Ouch ?

[Blèh]

Une critique toute faite du libéralisme libertarien.

J'ai 39 de fièvre donc je vais pas m'étaler sur le sujet, mais certaines de ces critiques me semblent assez bien vues (bon à côté on se tape des vilains biais du style "ouh quitte ton état si t'es pas content ! tu ferais pareil avec ton appartement !" etc).

En particulier, ce qui concerne la critique de Bastiat et du Droit Naturel (j'avoue, j'ai pas encore assez level uppé dans le domaine de la philosophie générale pour bien comprendre tous les tenants et aboutissants du DN).

Auriez-vous des critiques particulières à émettre sur des points que vous trouvez particulièrement retors dans le texte ?

[Blèh]

Ouais j'ai survolé aussi, hein.

[WALDGANGER]

Presque tout est basé sur l'idée que le contrat social est un contrat explicite qui aurait à un moment été accepté par tous les propriétaires légitimes sur le territoire.

[Rincevent]

Quant au chapitre du livre de Marshall (auteur que je ne connaissais pas), il fait un grand amalgame, gommant des distinctions importantes.

Edit : c'est pire que ça, le Marshall en question a un cadre de pensée quasi-marxiste : "In the utopias of the anarcho-capitalists, there is little reason to believe that the rich and powerful will not continue to exploit and oppress the powerless and poor as they do at present."

[Invité jabial]

Ca fait un bail que j'avais lu ça. En bon libertarien, la réponse me paraît évidente, mais c'est vrai qu'il faudrait se donner la peine de l'écrire.

[Randian shithead]

Presque tout est basé sur l'idée que le contrat social est un contrat explicite qui aurait à un moment été accepté par tous les propriétaires légitimes sur le territoire.

Ça et l'idée fallacieuse que l'État est propriétaire de son territoire.

[Johnnieboy]

"Liberals want the government to be your Mommy. Conservatives want government to be your Daddy. Libertarians want it to treat you like an adult."

Andre Marrou

Libertarians want to kill mommy and daddy so that they can stay up later and buy more ice cream than they can now.

Celle-ci m'a fait rire car elle s'applique effectivement à certains libertariens.

A part ça, ce texte ne vaut pas le coup du tout pour ce que j'en ai lu. Sa rhétorique est tellement faible qu'il est aisé de le contredire, sans même réfléchir, sur la plupart de ses points.

[Rincevent]

Du contrat social dans tous les sens. Du pipeau (à tendance émotionnelle) pour essayer d'enterrer les "libertés négatives" sous les "libertés positives". Du pragmatisme mal placé, genre "Ce qui était vrai il y a deux siècles ne l'est plus aujourd'hui - d'ailleurs, on va modifier la loi de la gravité" (fixation juspositiviste).

En fait, ce texte en dit surtout long sur son auteur. En termes de stades de développement moral de Kohlberg, il en est au niveau conventionnel (quelque part entre les stades 3 et 4) : ce qui se fait n'a pas à être remis en question, puisque "ça se fait".

Ah, je viens de voir les références. Chomsky, Galbraith, Naomi Klein, Van Parijs, Karl Polanyi… Et ce petit salopiaud de Kymlicka. Kthxbye.

[Blèh]

Oki.

[Randian shithead]

En fait, ce texte en dit surtout long sur son auteur. En termes de stades de développement moral de Kohlberg, il en est au niveau conventionnel (quelque part entre les stades 3 et 4) : ce qui se fait n'a pas à être remis en question, puisque "ça se fait".

Docteur, c'est grave si je trouve ça 'achement stalinien comme affirmation ?

[h16]

Presque tout est basé sur l'idée que le contrat social est un contrat explicite qui aurait à un moment été accepté par tous les propriétaires légitimes sur le territoire.

Kontrat Zocial ?

Saxval, tu peux nous en toucher un mot, là, rapidement ?

[WALDGANGER]

Ça et l'idée fallacieuse que l'État est propriétaire de son territoire.

Disons que son idée de l'état comme une forme de copropriété en découle.

L'auteur pense aussi que l'individu a le droit de contracter au nom de ses descendants.

Je pense que cette idée pourrait être supprimée. Si tous les ascendants contractent entre eux pour créer la copropriété la possession léguée aux enfants est effectivement soumise aux contrats et les immigrants doivent l'accepter. La question c'est à quel moment avons nous signé un tel contrat, sa réponse:

There are several explicit means by which people make the social contract with government. The commonest is when your parents choose your residency and/or citizenship after your birth. In that case, your parents or guardians are contracting for you, exercising their power of custody.

Immigrants, residents, and visitors contract through the oath of citizenship (swearing to uphold the laws and constitution), residency permits, and visas.

Il ne parle donc jamais du moment initial où le contrat aurait été explicitement accepté. Et son exemple du restaurant pour montrer qu'il n'est pas nécessaire de signer un contrat explicite montre simplement qu'un propriétaire fixe les règles chez lui (de façon Timurienne).

Even if it is a restaurant with a minimum charge and they haven't ordered anything. The restaurant gets to set the price and the method of contract so that even your presence creates a debt. What is a libertarian going to do about that? Create a regulation?

[john_ross]

Mais de toute façon au moment initial il n'y a pas accord unanime des contractants donc le contrat est appliqué de force aux non contractants, donc le contrat et nul.

[Saxval]

Kontrat Zocial ?

Saxval, tu peux nous en toucher un mot, là, rapidement ?

Bah, lisez les arguments proposés dans cette FAQ… ça me fera des vacances

[john_ross]

[karadoc]C'est de la merde[/karadoc]

[h16]

Bah, lisez les arguments proposés dans cette FAQ… ça me fera des vacances

Tu ne réponds donc pas à la question.

C'est bien joli d'éviter à chaque fois, mais comme c'est le fondement de ta … comment dire… "philosophie" (si tant est que ce reflux gastrique nauséabond puisse être qualifié ainsi), il faudrait que tu en expliques bien tout les tenants et les aboutissants. Avec tes mots.

Et puis après, promis, on te vire.

[Nick de Cusa]

Bah, lisez les arguments proposés dans cette FAQ… ça me fera des vacances

Ton petit sourire de merde, quand tu défends que les gens qui sont nés dans la misère n'ont pas le droit de s'y soustraire parce que c'est leur contrat social, me débecte.

[h16]

Ton petit sourire de merde, quand tu défends que les gens qui sont nés dans la misère n'ont pas le droit de s'y soustraire parce que c'est leur contrat social, me débecte.

T'inquiète, ça ne dure qu'un temps.

Maintenant, je vais gentiment reposer ma question : Saxval, le contrat social, tu nous expliques ou tu nous expliques ?

[Glockinette]

Ton petit sourire de merde, quand tu défends que les gens qui sont nés dans la misère n'ont pas le droit de s'y soustraire parce que c'est leur contrat social, me débecte.

Oui. Et puis n'oublions pas qu'en régime socialiste, non seulement ceux qui naissent dans la misère y restent, mais en plus d'autres personnes qui ne sont pas nées pauvres sont vouées à le devenir. "Les socialistes aiment tellement les pauvres qu'ils en créent par milliers", comme on dit.

Les idées défendues par Saxval sont profondément immorales; que peut-on attendre d'un tel personnage?

[h16]

Oui. Et puis n'oublions pas qu'en régime socialiste, non seulement ceux qui naissent dans la misère y restent, mais en plus d'autres personnes qui ne sont pas nées pauvres sont vouées à le devenir. "Les socialistes aiment tellement les pauvres qu'ils en créent par milliers", comme on dit.

Les idées défendues par Saxval sont profondément immorales; que peut-on attendre d'un tel personnage?

Son auto-critique.

[john_ross]

Les idées défendues poncifs éructés par Saxval sont profondément immoraux; que peut-on attendre d'un tel personnage?

On peut attendre au moins qu'il émette un idée et qu'il la défende.

Mais pas trop longtemps.

[Saxval]

Ton petit sourire de merde, quand tu défends que les gens qui sont nés dans la misère n'ont pas le droit de s'y soustraire parce que c'est leur contrat social, me débecte.

Je n'ai jamais dit ça, ou alors j'ai vraiment du mal à me faire comprendre (oui oui, c'est normal, je suis stupide ).

Vous prétentendez que les gens ont un "droit à la soustraction" de la misère: je vous renvoie à la définition du droit issu de wikiberal

Le droit est l'ensemble des règles reconnues par les êtres humains afin de régir les rapports sociaux, et garanties par un pouvoir, qui peut être monopolistique ou non.

Si j'interprète votre pensée, il y aurait donc un "droit à la soustraction de la misère" ? Qui garanti ce droit ? Quel pouvoir ? Quelles institutions ??

Le droit c'est l'expression même du contrat social: des règles reconnues par les êtres humains afin de régir les rapports sociaux.

[h16]

Je n'ai jamais dit ça, ou alors j'ai vraiment du mal à me faire comprendre (oui oui, c'est normal, je suis stupide ).

Vous prétentendez que les gens ont un "droit à la soustraction" de la misère: je vous renvoie à la définition du droit issu de wikiberal

Si j'interprète votre pensée, il y aurait donc un "droit à la soustraction de la misère" ? Qui garanti ce droit ? Quel pouvoir ? Quelles institutions ??

Le droit c'est l'expression même du contrat social: des règles reconnues par les êtres humains afin de régir les rapports sociaux.

Tout ce message mérite ceci :

[Saxval]

Oui. Et puis n'oublions pas qu'en régime socialiste, non seulement ceux qui naissent dans la misère y restent, mais en plus d'autres personnes qui ne sont pas nées pauvres sont vouées à le devenir. "Les socialistes aiment tellement les pauvres qu'ils en créent par milliers", comme on dit.

Les idées défendues par Saxval sont profondément immorales; que peut-on attendre d'un tel personnage?

Je ne défends pas de thèse socialistes. Je défends l'idée d'un Etat minimal libéral et fonctionnel, comme Hayek, comme d'autres penseurs libéraux.

Le problème avec liborg, c'est que ce sont les anarcaps qui décident de l'orthodoxie des idées…

[john_ross]

Si j'interprète votre pensée, il y aurait donc un "droit à la soustraction de la misère" ? Qui garanti ce droit ? Quel pouvoir ? Quelles institutions ??

Qui a dit ici qu'il y avait un droit à ?

Le problème avec liborg, c'est que ce sont les anarcaps qui décident de l'orthodoxie des idées…

Source ?

[Saxval]

T'inquiète, ça ne dure qu'un temps.

Maintenant, je vais gentiment reposer ma question : Saxval, le contrat social, tu nous expliques ou tu nous expliques ?

Pourquoi devrais-je vous expliquer, alors que 2-3 recherche sur google (contractualisme et contrat social) et sur wikiberal vous dira tout ce que vous voulez ?

Tient, du reste wikibéral est hérétique, il prétend que "De nombreux penseurs libéraux, essentiellement classiques, se réfèrent à cette doctrine"

[Nick de Cusa]

Je ne défends pas de thèse socialistes. Je défends l'idée d'un Etat minimal libéral et fonctionnel, comme Hayek, comme d'autres penseurs libéraux.

On t'a démontré sur les retraites par répartition que ton interprétation de Hayek est aussi fausse que grotesque.

Tu as honte du label socialiste, c'est bien.

Par contre, tu es socialiste (quel que soit le label dont tu te pares), c'est mal.

Pourquoi devrais-je vous expliquer, alors que 2-3 recherche sur google (contractualisme et contrat social) et sur wikiberal vous dira tout ce que vous voulez ?

Tient, du reste wikibéral est hérétique, il prétend que "De nombreux penseurs libéraux, essentiellement classiques, se réfèrent à cette doctrine"

Ca m'étonneraient qu'ils y donnent la signification dégueulasse* que tu lui donnes.

*Pour rappel : si tu as grandi dans un pays tu en as obligatoirement "signé" le contrat social et n'as donc pas le droit de tenter de changer ce que le gouvernment t'impose.

[john_ross]

Pourquoi devrais-je vous expliquer, alors que 2-3 recherche sur google (contractualisme et contrat social) et sur wikiberal vous dira tout ce que vous voulez ?

Parce qu'on est pas tous des spécialistes du contrat social et qu'il y a peut être des arguments en sa faveur qui nous auraient échappés et que vous pourriez porter à notre connaissance.

Mais cela ne vous a même pas effleuré l'esprit.

Preuve si il en était encore besoin que vous êtes un cuistre.

[Saxval]

On t'a démontré sur les retraites par répartition que ton interprétation de Hayek est aussi fausse que grotesque.

Démontré ? sans me répondre pourquoi Hayek défend un revenu minimum universel ? Je croyais que c'était pas bien de ne pas répondre aux arguments

Ca m'étonneraient qu'ils y donnent la signification dégueulasse* que tu lui donnes.

*Pour rappel : si tu as grandi dans un pays tu en as obligatoirement "signé" le contrat social et n'as donc pas le droit de tenter de changer ce que le gouvernment t'impose.

Non, je n'ai jamais dit ça… si vous faites quelques recherches, vous verrez que sur ce point là je rejoins Rawls (héritier du la pensée du contrat social, même si il est bien loin de Rousseau), qui a écrit pas mal sur la question de la désobéissance civile.

C'est d'autant plus faux que je suis un fervant partisan de la démocratie directe et du droit d'initiative (c'est justement le droit de tenter de changer ce que le gouvernement impose).

[Nick de Cusa]

Je suis sûr que les Nord-Coréens adorent leur contrat social. D'ailleurs ils y sont obligés.

Soyons juste : sur ce point Saxval a répondu. Réponse dégueulasse, bien sûr, il ne sait pas en faire d'autre, mais réponse tout de même. Son concept de contrat social ne s'applique pas à un pays où l'on interdit aux gens d'émigrer.

Parce que voyez vous, selon ce socialaud, si on n'est pas content du contrat social qu'on a signé sans en avoir le choix (il ne se rend même pas compte du paradoxe), alors vous êtes "libre" d'avouer votre humiliante défaite face au gouvernement et d'abandonner votre pays et vos proches et tout ce qui vous tient à coeur, et de partir.

La question qu'on lui pose sans réponse est de savoir si, dans les pays où l'action gouvernementale cause une misère crasse généralisée (et qui empire), son idée débile selon laquelle grandir quelque part c'est y "signer" le contrat social, son idée s'y applique-t-elle aussi?