ikichi Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Si on détruit l'état des entreprises auto-gérées par les employés pourraient exister. Ces entreprises ne pourraient marcher qu'avec des banques à taux nuls. Mais ce serait possible si les communistes créeraient une banque qui ne financerait que ce genre d'entreprise. Et il n'y aurait pas besoin de détruire le capitalisme. Alors les communistes devraient arrêter de manifester contre le capitalisme, mais devraient créer des banques et des entreprises auto-gérées.
David Boring Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Alors les communistes devraient arrêter de manifester contre le capitalisme, mais devraient créer des banques et desentreprises auto-gérées. Au lieu de ça, ils dépensent leur pognon dans des tee-shirts du Che, ils passent leur temps à fumer des pètes et à lire des bds des schtroumpfs ! Les communistes, c'est vraiment des branleurs !
ikichi Posté 13 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 13 juillet 2009 En fait ça serait un peu comme les banques postales sauf que l'état n'interviendrais pas.
vincponcet Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Si on détruit l'état des entreprises auto-gérées par les employés pourraient exister.Ces entreprises ne pourraient marcher qu'avec des banques à taux nuls. Mais ce serait possible si les communistes créeraient une banque qui ne financerait que ce genre d'entreprise. Et il n'y aurait pas besoin de détruire le capitalisme. Alors les communistes devraient arrêter de manifester contre le capitalisme, mais devraient créer des banques et des entreprises auto-gérées. Et qui va prêter du pognon gratuitement aux banques pour qu'elle puisse elle-même prêter à 0% ? à moins que vos banques communistes créent leur propres monnaies et qu'elles fassent tourner la planche à billet à plein régime, se tirant ainsi rapidement une balle dans le pied puisque les gens vont rapidement fuir cette monnaie de singe, je ne vois pas. Faut arrêter avec cette histoire du crédit à taux 0, ça n'a pas de sens. Dans une certaine mesure, c'est le principe de la monnaie actuelle, on créé de la monnaie, on fait des booms et des krachs, sauf que les gens sont plus ou moins forcés d'utiliser cette monnaie. Sinon, du point de vue sociologique, les étudiants communistes en grève permanente ne veulent pas d'entreprises auto-gérées, ils ne veulent pas travailler tout court, et vivre avec tout qui tombe du ciel, c'est du communisme bisounours, qui finit dans un bain de sang si il se met à être appliqué.
Saxval Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Si on détruit l'état des entreprises auto-gérées par les employés pourraient exister.Ces entreprises ne pourraient marcher qu'avec des banques à taux nuls. Mais ce serait possible si les communistes créeraient une banque qui ne financerait que ce genre d'entreprise. Et il n'y aurait pas besoin de détruire le capitalisme. Alors les communistes devraient arrêter de manifester contre le capitalisme, mais devraient créer des banques et des entreprises auto-gérées. Je pense qu'il et préférable de parler de banques (ou d'entreprises) non-capitaliste, ou à tendance non capitaliste. Par définition, le capitalisme c'est la propriété privée de l'outil de production. Une entreprise non capitaliste devrait donc être une entreprise où l'outil de production n'appartient… à personne en particulier; ça existe, ce sont les coopératives. Bon, il existe une infinité de forme de coopératives, mais pour moi ce sont les entreprises dont les réserves et le capital propre sont indivisibles, inpartageables, et appartenant donc à l'entreprise. Un petit exemple: voilà les statuts de la coopérative Mobility, le leader européen de l'auto-partage (90'000 clients, 60millions de CHF de CA) http://www.mobility.ch/upload/docs/PDF/f_S…bility_2009.pdf Ce qu'il faut voir, ce sont les articles 12 et 43. L'article 12 précise qu'un coopérateur (qui achète une part sociale, et donc apporte du capital), n'a droit en cas de sortie, uniquement à la valeur nominale de son apport initial (ou moins, si l'entreprise est en difficulté). L'article 43 stipule qu'en cas de liquidation, qui peut être décidé par la majorité des coopérateurs, les exédents ne sont pas partagés, mais redistribué à d'autres coopératives. On remarque donc la volonté de ne pas attribuer le capital de l'entreprise à quelqu'un en particulier. Dans l'exemple de mobility, les coopérateurs ont apporté 28 millions de capital social, qui constitue la base de fonds propre. Il peut être retiré. Par contre, l'entreprise possède 64 millions d'actif (essentiellement les véhicules qu'elle loue), dont près de 10millions de liquidité. Ce capital n'appartient à personne en particulier, puisque personne ne peut le recevoir. Que gagne les coopérateur dans l'histoire ? Ce sont les clients de l'entreprise: par leur apport, ils permettent à l'entreprise de croitre et donc d'apporter un meilleur service aux clients (plus de voitures pour plus d'emplacement). Ils bénéficient d'un tarif préférentiel (dans les fait, un client gagne à être coopérateur si il y reste 5ans) Les bénéfices sont en permanence ré-investi, mis en réserve ou alors redistribué aux clients (les prix baissent). Quelques exemples de vraie coopératives florissantes: Migros Suisse (qui fait plus de CA que Mc Donald !), Raiffeisen Suisse, 3e banque suisse en terme de bilan, qui gagne depuis 1 ans 1milllard d'entrée d'argent frais chaque mois. Coop, le rival de Migros. La coopérative espganole Mondragon (leader français de l'électroménager avec les marque Brandt et Vedette). La coopérative Néo-zélandaise Fronterra, qui vend du lait. Les banques coopératives anglaises (les "building societies"), dont la plus grosse est Nationwide. A mon humble avis, les banques coopératives à la française (crédi agricole, BNP, et autre) ne sont plus vraiment des coopératives étant donné la structure de leur capital…
vincponcet Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Je pense qu'il et préférable de parler de banques (ou d'entreprises) non-capitaliste, ou à tendance non capitaliste. Par définition, le capitalisme c'est la propriété privée de l'outil de production. Une entreprise non capitaliste devrait donc être une entreprise où l'outil de production n'appartient… à personne en particulier; ça existe, ce sont les coopératives. Bon, il existe une infinité de forme de coopératives, mais pour moi ce sont les entreprises dont les réserves et le capital propre sont indivisibles, inpartageables, et appartenant donc à l'entreprise. Un petit exemple: voilà les statuts de la coopérative Mobility, le leader européen de l'auto-partage (90'000 clients, 60millions de CHF de CA) http://www.mobility.ch/upload/docs/PDF/f_S…bility_2009.pdf Ce qu'il faut voir, ce sont les articles 12 et 43. L'article 12 précise qu'un coopérateur (qui achète une part sociale, et donc apporte du capital), n'a droit en cas de sortie, uniquement à la valeur nominale de son apport initial (ou moins, si l'entreprise est en difficulté). L'article 43 stipule qu'en cas de liquidation, qui peut être décidé par la majorité des coopérateurs, les exédents ne sont pas partagés, mais redistribué à d'autres coopératives. On remarque donc la volonté de ne pas attribuer le capital de l'entreprise à quelqu'un en particulier. Dans l'exemple de mobility, les coopérateurs ont apporté 28 millions de capital social, qui constitue la base de fonds propre. Il peut être retiré. Par contre, l'entreprise possède 64 millions d'actif (essentiellement les véhicules qu'elle loue), dont près de 10millions de liquidité. Ce capital n'appartient à personne en particulier, puisque personne ne peut le recevoir. Que gagne les coopérateur dans l'histoire ? Ce sont les clients de l'entreprise: par leur apport, ils permettent à l'entreprise de croitre et donc d'apporter un meilleur service aux clients (plus de voitures pour plus d'emplacement). Ils bénéficient d'un tarif préférentiel (dans les fait, un client gagne à être coopérateur si il y reste 5ans) Les bénéfices sont en permanence ré-investi, mis en réserve ou alors redistribué aux clients (les prix baissent). Quelques exemples de vraie coopératives florissantes: Migros Suisse (qui fait plus de CA que Mc Donald !), Raiffeisen Suisse, 3e banque suisse en terme de bilan, qui gagne depuis 1 ans 1milllard d'entrée d'argent frais chaque mois. Coop, le rival de Migros. La coopérative espganole Mondragon (leader français de l'électroménager avec les marque Brandt et Vedette). La coopérative Néo-zélandaise Fronterra, qui vend du lait. Les banques coopératives anglaises (les "building societies"), dont la plus grosse est Nationwide. A mon humble avis, les banques coopératives à la française (crédi agricole, BNP, et autre) ne sont plus vraiment des coopératives étant donné la structure de leur capital… Il y a en France bcp de coopératives, essentiellement dans le monde agricole. Je pense d'ailleurs que cette forme a dû être incitée par l'Etat d'une manière ou d'une autre. Dans les faits, le directeur est de facto le propriétaire/controleur, parce que le capital étant tellement dilué, les coopérateurs n'ont aucun pouvoir sur ce que fait le directeur. Certains directeurs ont même monté des holdings de coopératives pour faire un système de contrôle à plusieurs étages afin de placer des gens plus proches de lui, et se distancer d'autant plus des petits coopérateurs.
Saxval Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Il y a en France bcp de coopératives, essentiellement dans le monde agricole. Je pense d'ailleurs que cette forme a dû être incitée par l'Etat d'une manière ou d'une autre.Dans les faits, le directeur est de facto le propriétaire/controleur, parce que le capital étant tellement dilué, les coopérateurs n'ont aucun pouvoir sur ce que fait le directeur. Certains directeurs ont même monté des holdings de coopératives pour faire un système de contrôle à plusieurs étages afin de placer des gens plus proches de lui, et se distancer d'autant plus des petits coopérateurs. Je ne suis pas d'accord avec cet argument: c'est pareil avec les grosses sociétés par action: le CEO a une position d'une importance considérable est de très grand pouvoir, et les actionnaires n'ont pas grand'chose à dire. Du reste, pour se convaincre du contraire, il n'y a qu'à comparer les revenus. D'un côté, James Skinner, CEO de McDonald's, 23 milliards de CA en 2008: http://people.forbes.com/profile/james-a-skinner/42921 13millions de dollars de revenu en 2008 D'un autre coté, le directeur de la coopérative Migros (24 milliards de CA) ne touche que 600'000 dollars de rémunération ! Et il ne risque pas d'être payé en action .
h16 Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Tu nous prouves que les deux personnes ont une rémunération différente et rien sur leur pouvoir réel. En somme, tu fais un hors-sujet.
WALDGANGER Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Si on détruit l'état des entreprises auto-gérées par les employés pourraient exister. Pas be soin de destruction de l'Etat si? Ces entreprises ne pourraient marcher qu'avec des banques à taux nuls. Je ne comprends pas le pourquoi de cette nécessité de taux nuls.
TODA Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Si on détruit l'état des entreprises auto-gérées par les employés pourraient exister.Ces entreprises ne pourraient marcher qu'avec des banques à taux nuls. Mais ce serait possible si les communistes créeraient une banque qui ne financerait que ce genre d'entreprise. Et il n'y aurait pas besoin de détruire le capitalisme. Alors les communistes devraient arrêter de manifester contre le capitalisme, mais devraient créer des banques et des entreprises auto-gérées. 1"Si on détruit l'état des entreprises auto-gérées par les employés pourraient exister." Faux 1: ça existez déjà, cela s'appelle une SCOP, 2 Ces entreprises ne pourraient marcher qu'avec des banques à taux nuls. Faux 2: Ces entreprises ne peuvent fonctionner qu'à condition d'être rentables, comme n'importe quelle entreprise(par définition, sinon, c'est une assos à but non lucratif) Quand ces entreprises ont besoin de financer un investissement, le problème reste le même: est-il rentabilisable? le banquier a les mêmes exigences pour une SCOP que pour une autre entreprise 3"Mais ce serait possible si les communistes créeraient une banque qui ne financerait que ce genre d'entreprise" faux 3: c'est déjà possible, pas besoin d'attendre que les communistes créent une banque…d'ailleurs on pourrait attendre longtemps… 4"Et il n'y aurait pas besoin de détruire le capitalisme". ??? 4: qui a besoin de détruire le capitalisme?pourquoi? 5:"Alors les communistes devraient arrêter de manifester contre le capitalisme, mais devraient créer des banques et des entreprises auto-gérées" 5: ce ne sont pas les communistes qui créent des entreprises, autogérées ou non… Votre but, c'est d'être dans le guiness des records, nombre de bétises par post, ou quoi?
Saxval Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Tu nous prouves que les deux personnes ont une rémunération différente et rien sur leur pouvoir réel. En somme, tu fais un hors-sujet. L'un est l'autre sont liés. Si on paie beaucoup un top manager, c'est qu'on croit (à tord ou à raison, c'est un autre débat) que par ses décisions et sa stratégie, il peut faire gagner beaucoup d'argent à l'entreprise, et donc on lui prête un grand pouvoir. Si on peut se permettre de le payer beaucoup moins, c'est parce qu'il n'est qu'un rouage parmi d'autre… Dans l'exemple que je donne, Migros est structurée en fédération de coopérative régionale qui ont une grande indépendance: le directeur général a moins de pouvoir, donc moins de salaire. Pareil pour le directeur de Raiffeisen Suisse (3e banque Suisse), qui gagne 20 à 30 fois moins que ses homologues des grandes banques suisses. Mais le directeur général dirige une fédération d'environ 200 banques indépendantes.
h16 Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 L'un est l'autre sont liés. Dans l'iconographie marxiste, oui, tout à fait. En pratique, non. La fortune de Bill est supérieure à 40 milliards de $, je doute qu'il ait plus de pouvoir qu'un type comme Sarko ou même que le moindre dictateur débile d'un pays souffreteux. Et il a finalement moins de pouvoir qu'un petit juge qui ne gagne pas des masses et qui déciderait de le condamner pour un délit quelconque. C'est donc complètement spécieux comme argument. Parlons plutôt du contrat social des Coréens du Nord.
Saxval Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Dans l'iconographie marxiste, oui, tout à fait.En pratique, non. La fortune de Bill est supérieure à 40 milliards de $, je doute qu'il ait plus de pouvoir qu'un type comme Sarko ou même que le moindre dictateur débile d'un pays souffreteux. Et il a finalement moins de pouvoir qu'un petit juge qui ne gagne pas des masses et qui déciderait de le condamner pour un délit quelconque. C'est donc complètement spécieux comme argument. Parlons plutôt du contrat social des Coréens du Nord. On parle de CEO, de revenus et de pouvoir au sein d'une entreprise. Vous me parlez du propriétaire d'une entreprise (Gates), de fortune, ou d'hommes politiques… c'est quoi le rapport ?
john_ross Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 C'est quoi le rapport entre revenu et pouvoir? Dans une banque d'avant la crise ce n'était pas les personnes ayant le plus de pouvoir qui avaient les plus hauts revenus. Et dans une PME il n'est pas rare de voir des commerciaux avec des revenus plus importants que le patron.
vincponcet Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Je ne suis pas d'accord avec cet argument: c'est pareil avec les grosses sociétés par action: le CEO a une position d'une importance considérable est de très grand pouvoir, et les actionnaires n'ont pas grand'chose à dire. Du reste, pour se convaincre du contraire, il n'y a qu'à comparer les revenus. D'un côté, James Skinner, CEO de McDonald's, 23 milliards de CA en 2008: http://people.forbes.com/profile/james-a-skinner/42921 13millions de dollars de revenu en 2008 D'un autre coté, le directeur de la coopérative Migros (24 milliards de CA) ne touche que 600'000 dollars de rémunération ! Et il ne risque pas d'être payé en action . Dans les très grosses entreprises dont le capital est très dilué oui, on se retrouve dans la même situation que pour les coops. Je parlais des entreprises dont il existe des propriétaires capitalistiques, donc des gros actionnaires, qui ont le pouvoir de virer le patron.
h16 Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 On parle de CEO, de revenus et de pouvoir au sein d'une entreprise. Vous me parlez du propriétaire d'une entreprise (Gates), de fortune, ou d'hommes politiques… c'est quoi le rapport ? Tu mérites des baffes. D'ailleurs, ça tombe très bien : tu vas en avoir. Le problème, avec l'altercomprenance, c'est qu'elle met sur le compte de son existence le fait d'éviter les snipers, alors qu'il s'agit généralement de pure chance. Et évidemment, quand on passe du 7.65 à l'obus perforant, la chance ne joue plus aussi bien. C'est quoi le rapport entre revenu et pouvoir?Dans une banque d'avant la crise ce n'était pas les personnes ayant le plus de pouvoir qui avaient les plus hauts revenus. Et dans une PME il n'est pas rare de voir des commerciaux avec des revenus plus importants que le patron. Voilà. C'est ce que j'ai entrepris d'expliquer à l'autre amibe. Évidemment, ça rebondit sur les protéines de surface, sans plus.
Nick de Cusa Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Saxval, ça commence à sentir le roussi pour toi. Ne jamais répondre à des questions simples, claires et répétées, c'est une attitude très grossière. Elle ne sera pas tolérée éternellement, ici pas plus qu'ailleurs.
David Boring Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Pas be soin de destruction de l'Etat si? 4: qui a besoin de détruire le capitalisme?pourquoi? Pfff pas le droit de détruire l'État, pas le droit de détruire le capitalisme… y a pas à dire, on sait s'amuser chez les libéraux !
Saxval Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Dans les très grosses entreprises dont le capital est très dilué oui, on se retrouve dans la même situation que pour les coops.Je parlais des entreprises dont il existe des propriétaires capitalistiques, donc des gros actionnaires, qui ont le pouvoir de virer le patron. On est donc d'accord: je parlais des grosses coops également…
Johnnieboy Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Pourquoi cette obsession de virer Saxval ? Il lance, malgré lui parfois, des conversations intéressantes. On pourrait d'ailleurs développer un peu plus sur le lien entre revenu et pouvoir, au sein d'une entreprise, ou autre. Par exemple, JR nous dit que dans certaines banques, ce n'est pas toujours le plus haut placé qui est le mieux payé. Mais cela ne nous apprend qu'une chose : le "plus haut placé" n'est pas forcément celui qui a le plus de pouvoir. Finalement, si on voit les choses moins "verticalement", le trader qui rapporte des dizaines de millions a plus de pouvoir sur l'entreprise que celui qui la manage. Ensuite, H16, tu parlais du pouvoir d'un petit juge qui déciderait de punir Bill Gates pour un délit quelconque. Je crois que tu fais fausse route, en tout cas s'il s'agit des Etats-Unis, car le juge ne tire pas son pouvoir de lui-même mais des citoyens qui ont voté pour lui (oui, oui, je sais, l'utopie démocratique bla bla bla). Enfin, je te rejoins sur ce point, le revenu n'indique pas le pouvoir d'une personne. D'autres facteurs sont à prendre en compte. Encore faudrait-il réellement définir cette notion de pouvoir. Recrouve-t-elle aussi les actes illégaux ? Dans ce cas Bill Gates en a plus que pas mal de petits juges. A moins que cela ne s'appelle plus pouvoir mais capacité de nuisance. Pour finir, le revenu d'un chef d'Etat, ce n'est pas que son salaire, c'est aussi ses avantages en nature et prérogatives, non ? Bref, je n'apporte pas grand chose à la discussion mais je pense que ce sujet mérite d'être débattu.
Nick de Cusa Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Nous lui donnons sa chance de répondre enfin à des questions simples et claires qui lui ont été posées des dizaines de fois sans réponse. Son sort est entre ses mains.
john_ross Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Johnnieboy pourquoi passez-vous sous silence le cas de la PME ou le commercial gagne plus que patron (propriétaire) ?
h16 Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Pourquoi cette obsession de virer Saxval ? Parce que c'est un vieux nonosse et qu'il faut savoir changer de jouet de temps en temps. Il lance, malgré lui parfois, des conversations intéressantes. C'est un malgré lui qui en dit long. je te rejoins sur ce point, le revenu n'indique pas le pouvoir d'une personne. D'autres facteurs sont à prendre en compte. C'est ce point là où je voulais en venir : il n'y a pas corrélation entre pouvoir et revenu. C'est une affabulation marxiste. Pour finir, le revenu d'un chef d'Etat, ce n'est pas que son salaire, c'est aussi ses avantages en nature et prérogatives, non ? Même en tenant compte des avantages en nature, un type comme Sarko ne gagne pas plus qu'un patron du CAC. Mais aucun patron du CAC ne peut déclencher une guerre atomique, par exemple.
john_ross Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Même en tenant compte des avantages en nature, un type comme Sarko ne gagne pas plus qu'un patron du CAC. Mais aucun patron du CAC ne peut déclencher une guerre atomique, par exemple. Sarko non plus il a les bras trop court pour atteindre le bouton rouge.
h16 Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Sarko non plus il a les bras trop court pour atteindre le bouton rouge. Exact, mais c'est un problème purement technique qui peut être résolu avec un tabouret. Je pense.
Johnnieboy Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Nous lui donnons sa chance de répondre enfin à des questions simples et claires qui lui ont été posées des dizaines de fois sans réponse. Son sort est entre ses mains. J'aimerais moi aussi qu'il réponde aux questions sur le contrat social. Mais juste parce qu'il croit en un contrat social, cela mérite-t-il qu'il soit insulté de la sorte ? Sa vision du libéralisme me semble classique. Enfin, si un jour on veut construire un mouvement libéral fort, je pense qu'il n'y aura pas que des anarcap et minarchistes pur jus. Il faudra aussi faire avec ceux qui ont une sensibilité libérale développée mais croit aussi en l'Etat comme un mal nécessaire. Pour vous répondre JR, j'ai passé cet exemple sous silence car mon autre exemple illustrait ma pensée : celui qui gagne plus, c'est souvent celui qui rapporte le plus donc celui qui a le plus de pouvoir sur l'entreprise. Mais je me rends bien compte que ce n'est pas aussi simple que ça. J'aimerais que vous me donniez votre vision à présent.
Rincevent Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 J'aimerais moi aussi qu'il réponde aux questions sur le contrat social. Mais juste parce qu'il croit en un contrat social, cela mérite-t-il qu'il soit insulté de la sorte ? Non (pas davantage qu'un rothbardien ). C'est l'étendue de son contrat social qui pose un gros problème. Sa vision du libéralisme me semble classique. Non. Sa vision du libéralisme est celle, au mieux, d'un Tenzer ou d'une Canto-Sperber, qui croit qu'on peut renommer "libéral" l'état actuel des choses, pourvu qu'on le fasse avec le sourire - à ceci près qu'il n'en a pas le panache. Enfin, si un jour on veut construire un mouvement libéral fort, je pense qu'il n'y aura pas que des anarcap et minarchistes pur jus. Il faudra aussi faire avec ceux qui ont une sensibilité libérale développée mais croit aussi en l'Etat comme un mal nécessaire. Saxval est assez loin de correspondre aux critères minimaux. Je considère l'Etat comme un mal nécessaire. D'autres, en ces lieux, lui accorderaient même une place plus importante que je ne le fais (je pense à des participants majeurs comme Etienne, Lexington, Dardanus…). Saxval, lui, est très loin du libéralisme.
john_ross Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Exact, mais c'est un problème purement technique qui peut être résolu avec un tabouret. Je pense. Non le bouton est au centre de la mallette et quoi que vous fassiez sarko n'est pas en mesure de l'atteindre, il ne peut même pas sauter à pieds joints dessus en prenant appel sur le bureau.
Johnnieboy Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Non (pas davantage qu'un rothbardien ). C'est l'étendue de son contrat social qui pose un gros problème.Non. Sa vision du libéralisme est celle, au mieux, d'un Tenzer ou d'une Canto-Sperber, qui croit qu'on peut renommer "libéral" l'état actuel des choses, pourvu qu'on le fasse avec le sourire - à ceci près qu'il n'en a pas le panache. Saxval est assez loin de correspondre aux critères minimaux. Je considère l'Etat comme un mal nécessaire. D'autres, en ces lieux, lui accorderaient même une place plus importante que je ne le fais (je pense à des participants majeurs comme Etienne, Lexington, Dardanus…). Saxval, lui, est très loin du libéralisme. Je me souviens pourtant d'une discussion sur ce forum à propos des différentes familles du libéralisme et de libéraux. Il en ressortait que les libéraux classiques étaient censés être ceux qui voyaient l'Etat comme un mal nécessaire mais surtout pensaient que l'Etat avait un rôle social à jouer (par exemple et comme le rappelait Saxval, Hayek était pour l'idée de salaire minimum). Donner plus ou moins d'importance à ce rôle social ne change pas le fait qu'on est libéral lorsqu'on souhaite limiter le pouvoir politique, sans toutefois l'abolir. Cela peut paraître contradictoire mais si j'apprécie la présence de Saxval en ces lieux, c'est qu'il soulève souvent cette préoccupation libérale qui est de définir les limites de l'Etat (en plus de nous éclairer sur le système démocratique suisse qui me semble fort intéressant). Donc oui, certains libéraux demandent plus de garanties que d'autres à l'Etat, et concèdent par la même occasion plus ou moins de liberté à cet Etat. Cela n'en fait pas pour autant des marxistes ou des socialistes, ni même des sociaux-démocrates. Me trompé-je ?
Nick de Cusa Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 …mais si j'apprécie la présence de Saxval en ces lieux, c'est qu'il soulève souvent cette préoccupation libérale qui est de définir les limites de l'Etat … Où ça?
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