Luis Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 La liberté de l'individu, la volonté de l'individu existent, mais de qui parle-t-on ?
Drake Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Oui, mais en l'occurence, le débat est biaisé par un faux individualisme tiré d'un modèle géométrique, défendu par des constructivistes qui s'abritent derrière une façade mécaniste et atomiste. Ce faux individualisme qui s'appuie sur la fiction d'une robinsonade est le point de départ du socialisme moderne, tel qu'il fut initié par Rousseau. Au demeurant l'idée générale d'individu identique est une contradiction dans les termes, puisque chaque individu est une singularité unique. Ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est que la conception pseudo rationaliste de l'individu que tu défends conduit tout droit au collectivisme. C'est un raccourci un peu rapide : mais dirais-tu que la notion de Droit naturel conduit au socialisme? -Si oui, l'on se demande effectivement ce qui ne conduit pas au socialisme (même si les socialistes ont construit des faux droits à l'image des vrais droits non-rivaux directement issus de la théorie du DN). - Si non, il me semble pourtant bien le DN face appel à la fiction de l'homme universel que tu semble critiquer.
free jazz Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Si tu montrais explicitement qui a défendu cette vision de l’individualisme ici, par des citations précises, au lieu de critiquer un soi-disant droitdelhommisme créateur de faux droits qui serait défendu par des libéraux ici présent sans aucun autre fondement que ta vague impression ? Personnellement, je n’ai rien vu de tel. Il a été conseillé à Nono, pour s'informer de la position libéralement correcte, de se référer à l'article WL, où il est dit : "L'individu forme une réalité autonome, particulière et distincte de toute communauté politique. L'individualisme vise à ériger en norme suprême l'individu, quel qu'il soit. " J'en déduis donc légitimement que c'est une idée communément admise par les libéraux, qui provient de l'influence rationaliste des Lumières. Ce qui se vérifie par ailleurs, dans de nombreux débats où cette erreur atomiste/solipsiste s'exprime. On la retrouve aussi dans l'utopie libertarienne, lorsqu'elle n'est pas tempérée par l'influence conservatrice critique envers l'idéalisme. Beaucoup de libéraux anti-communautaristes ont combiné cet individualisme naïf avec des idées émancipatrices de gauche anti-autorité, anti-tradition, anti-famille, etc, foncièrement immorales. La plupart des utopistes libertariens ont aggravé cette tendance en y mélangeant un hédonisme et un égalitarisme débridés, se faisant ainsi les défenseurs du processus d'infantilisation dominant et les idiots utiles du socialisme contemporain. Observant que cette attitude est contre-productive, je milite pour un amendement de la pensée libertarienne grâce à plus de réalisme, moins d'idéologie, en mettant l'accent sur l'importance des valeurs héritées. Je crois que tu n’as pas vu une chose (enfin, si, mais que tu t’es emballé un peu trop rapidement): Hayek aussi, dans le texte que tu cites, défendait l’individualisme, et aurait probablement sursauté à la lecture de "l’individu n’existe pas". S’il savait que son texte serai utilisé pour défendre l’assertion selon laquelle "l'individu", "la liberté de l'individu", "la volonté de l'individu" sont du pipeau, je pense qu’il se retournerait dans sa tombe. Ça en fait un méchant droitdelhommiste ? Relis tranquillement le texte de Hayek. Il soutient exactement la même position : l'individu atome, c'est du pipeau pré-socialiste. Son argumentation est d'ailleurs typiquement conservatrice sur ce plan. Question subsdidiaire, que je me pose après avoir lu passivement ce forum pendant quelques mois : à t’en croire, le pragmatisme, l’idéalisme, le bouddhisme, l’athéisme, le féminisme, les droits de l’homme, 1789, le rationalisme, le mysticisme et maintenant l’individualisme (qui est nécessairement rousseauiste chez tous ses défenseurs, on dirait, à voir ta réaction) sont tous des formes de socialisme (j’en oublie sûrement). Normal, tous ces mouvements sont des variétés de progressisme. Le problème des libéraux c'est qu'ils n'ont souvent pas conscience de leur parenté avec le socialisme. Les points communs sont nombreux. Qu’est-ce qui ne mène pas au socialisme, au juste, selon toi ? (je ne demande pas ça méchamment, c’est une vraie question) La prudence et le conservatisme sont nécessaires pour tempérer le tropisme progressiste des libéraux.
Nono Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Je vais être très clair : pour moi, des gens qui pensent que l'individu, ça n'existe pas, ne font pas et ne feront jamais partie de la communauté des libéraux. La tolérance, comme disait l'autre, il y a des maisons pour cela. Il est libre de devenir libéral mais ce n'est pas la définition du libéralisme qui va s'adapter à lui.Si un discours antilibéral de droite ne choque même plus ici c'est que, oui, il est temps de clarifier les choses. Liberaux.org et non droite.org, qu'on se le dise. Et j'invite Nono à consulter l'article du WL sur l'individualisme s'il désire s'intégrer dans notre… communauté au lieu de tenter avec condescendance de nous en guérir. Je suis un peu abasourdi par le procès en hérésie et trollisme que vous m'intentez. Vous me permettrez donc de vous répondre. Mes propos, qui étaient une réponse au message précédent d'Ernest Clairwill, n'avaient pourtant rien de bien sorcier. Il s'agissait seulement de faire remarquer que l'individu n'existe pas dans la nature à l'état pur, c'est à dire que tous les individus que vous pourrez rencontrer (et qui sont bien sur dotés d'une liberté et d'une volonté propre, nul ne l'a nié) ne sont pas seulement des individus. Bref, qu'ils naissent dans des sociétés qui leur préexistent temporellement. Je ne vois vraiment pas en quoi rappeler cette réalité serait réduire les personnes humaines à des abeilles dans leur ruche. Le strawman est un peu gros ici. Si constater que les 6 milliards d'individus qui vivent sur cette planète n'ont pas tous réinventé la roue par eux-même, c'est être un "anti-libéral de droite" et un "collectiviste", alors vous devez avoir une conception tout à fait singulière du sens des mots. Ou des faits. Si mes propos vous semblent peu clair, vous pouvez relire ce message de Kimon. Enfin, je prends bonne note sur le fait que vous êtes chatouilleux quant à l'emploi du mot "individu". Nono
Sloonz Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Il a été conseillé à Nono, pour s'informer de la position libéralement correcte, de se référer à l'article WL, où il est dit : Je crains que nous ne parlions pas de la même chose ; je ne t’ai pas demandé de citer Wikiberal, mais de citer un message sur ce forum pour justifier ton : la conception pseudo rationaliste de l'individu que tu défends conduit tout droit au collectivisme. De même, quand je demande « Qui ici a parlé d’individus identiques ? » et que tu me réponds « Nos amis atomistes. », c’est que tu sous-entends que dans cette discussion, certains ont défendu la position atomiste, alors que je n’ai rien vu de tel. Je ne te demande pas de remonter aux lumières pour retrouver des penseurs libéraux qui ont soutenu cette position, mais de montrer des citations dans ce fil pour asseoir tes propos sur de véritables positions défendues ici et non pas une vague impression, limite paranoïaque. Relis tranquillement le texte de Hayek. Il soutient exactement la même position : l'individu atome, c'est du pipeau pré-socialiste. Son argumentation est d'ailleurs typiquement conservatrice sur ce plan. Mais j’ai très bien lu ce texte ; je le connaissais déjà. Tu noteras toutefois que s’il dit que le pseudo individualisme c’est du pipeau (ce que, à ma connaissance, personne ici n’a nié), c’est pour mieux défendre le vrai individualisme, pas pour jeter le bébé avec l’eau du bain (c’est ainsi que j’ai lu le message de Nono et toutes tes interventions (et je pense pouvoir dire sans trop m’avancer que jabial aussi): le pseudo individualisme c’est du pipeau, donc tous ceux qui défendent l’individualisme sont des collectivistes, donc l’individualisme c’est du collectivisme. Jetons l’individualisme dans les poubelles de la philosophie).
Randian shithead Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Normal, tous ces mouvements sont des variétés de progressisme. Le problème des libéraux c'est qu'ils n'ont souvent pas conscience de leur parenté avec le socialisme. Les points communs sont nombreux. Geeeeeenre t'es pas mystique. Laisses moi te dire que, vu le peu que je sais de tes goûts, je n'y crois à aucun instant.
Sloonz Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Si mes propos vous semblent peu clair, vous pouvez relire ce message de Kimon. Qui est symptomatique : si je n’avais eu connaissance du contexte, j’aurais pu parier que ce message était une introduction à une thèse sociologique fumeuse du genre prédétermination culturelle, relativisme culturel absolu, holisme… Quelqu’un qui me dit que la société préexiste à l’individu, c’est en général pour me dire cinq minutes plus tard que « donc le droit naturel n’existe pas ; tout est convention ; l’isonomie est tout autant légitime que l’esclavage, ce n’est qu’un choix de la société ; la science économique est impossible », et autres fumisteries familières à chacun ici. Si cela peut t’aider à comprendre ma sensibilité à l’égard du mot « individu »…
Kimon Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Qui est symptomatique : si je n’avais eu connaissance du contexte, j’aurais pu parier que ce message était une introduction à une thèse sociologique fumeuse du genre prédétermination culturelle, relativisme culturel absolu, holisme…Quelqu’un qui me dit que la société préexiste à l’individu, c’est en général pour me dire cinq minutes plus tard que « donc le droit naturel n’existe pas ; tout est convention ; l’isonomie est tout autant légitime que l’esclavage, ce n’est qu’un choix de la société ; la science économique est impossible », et autres fumisteries familières à chacun ici. Si cela peut t’aider à comprendre ma sensibilité à l’égard du mot « individu »… N'importe quoi (mais tellement prévisible)
free jazz Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Je crains que nous ne parlions pas de la même chose ; je ne t’ai pas demandé de citer Wikiberal, mais de citer un message sur ce forum pour justifier ton : La discussion est partie de la critique de cet article de WL, posé comme une référence. J'ai expliqué en quoi cet article est criticable, d'autres ont exprimé une opinion contraire. Si cela ne vous convient pas, je crains de ne pouvoir vous aider à refaire le match. le pseudo individualisme c’est du pipeau, donc tous ceux qui défendent l’individualisme sont des collectivistes, donc l’individualisme c’est du collectivisme. Jetons l’individualisme dans les poubelles de la philosophie). Non, ni Nono, ni Luis, ni Kimon, ni moi n'avons dit cela. Rassurez-vous, on n'a pas attenté à la vache sacrée. Au demeurant, je crois avoir été le seul ici a défendre une position une position strictement individualiste.
condorcet Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 J'ai une question : le progressisme mène-t-il exclusivement au socialisme ?
Pandi Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Ce qui est certain, c'est que toutes les idéologies totalitaires ont nié l'individu pour le fondre dans un ensemble plus grand. c'est ça le vrai danger. C'est à ca que sert l'individualisme, à veiller à ce qu'on ne sacrifie pas des êtres humains pour des intérêts qui soit disant les dépassent.
Esperluette Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Définir le contenu des mots et s'étriper pour évoquer la même réalité : le sport qui rend fou. Ne devenez jamais traducteurs.
neuneu2k Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 J'ai une question : le progressisme mène-t-il exclusivement au socialisme ? Le progressisme, je n’en sais rien, c’est trop flou, mais la volonté d’émancipation, quand elle deviens universelle (et non limitée à l’interdiction de l’esclavage), oui, elle tend nécessairement vers le socialiste. Une fois qu’on a réussi a s’émanciper de la religion, de la morale, de la famille et de la communauté, il reste encore a s’émanciper de son employeur, puis de toutes les limites matérielles qui empêchent l’expression la plus pure de l’individu libre, toute restriction deviens intolérable d’autant plus intolérable qu’elle est inégalitaire, et c’est bien la le lit du socialisme.
Invité jabial Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Je suis un peu abasourdi par le procès en hérésie et trollisme que vous m'intentez. Vous me permettrez donc de vous répondre. C'était le but. Mes propos, qui étaient une réponse au message précédent d'Ernest Clairwill, n'avaient pourtant rien de bien sorcier. Il s'agissait seulement de faire remarquer que l'individu n'existe pas dans la nature à l'état pur, c'est à dire que tous les individus que vous pourrez rencontrer (et qui sont bien sur dotés d'une liberté et d'une volonté propre, nul ne l'a nié) ne sont pas seulement des individus. Bref, qu'ils naissent dans des sociétés qui leur préexistent temporellement. Je ne vois vraiment pas en quoi rappeler cette réalité serait réduire les personnes humaines à des abeilles dans leur ruche. Le strawman est un peu gros ici.Si constater que les 6 milliards d'individus qui vivent sur cette planète n'ont pas tous réinventé la roue par eux-même, c'est être un "anti-libéral de droite" et un "collectiviste", alors vous devez avoir une conception tout à fait singulière du sens des mots. Ou des faits. Le strawman c'est de considérer que l'alternative, c'est soit des gens qui ont "tous réinventé la roue par eux-mêmes", soit "l'individu n'existe pas". Individu ne signifie pas dieu vivant. Qui a dit que nous êtions l'Incréé? Quant à l'atomisme, je le revendique - l'immense majorité des atomes forment des molécules et il est fort rare de rencontrer un atome isolé hors du laboratoire (oui je sais il y a des molécules monoatomiques, des structures cristallines, etc, mais on ne va pas faire un cours de chimie). Ca ne veut pas dire que les atomes n'existent pas. L'individu est plus solitaire qu'un atome ne le sera jamais - il se lie, certes, mais une force extérieure gigantesque n'est pas nécessaire pour briser ce lien. Enfin, je prends bonne note sur le fait que vous êtes chatouilleux quant à l'emploi du mot "individu". Je suis chatouilleux sur l'emploi du mot individu pour des raisons relativement conservatrices casher - à cause du genre de personnes qui ont tenu ce discours dans le passé. La vision collectiviste de l'humanité a un très lourd passif. Je rappelle au passage que le "nonossage" n'est pas nécessairement définitif et qu'au moins une personne s'est déjà vu retirer ce statut par le passé. J'ai une question : le progressisme mène-t-il exclusivement au socialisme ? Exclusivement? Non, mais il en est une des voies (un mars pour qui devine l'autre ). Quand on veut s'affranchir de la gravité, le moyen le plus facile reste de forcer son voisin à vous porter. Ce qui est certain, c'est que toutes les idéologies totalitaires ont nié l'individu pour le fondre dans un ensemble plus grand. c'est ça le vrai danger. C'est à ca que sert l'individualisme, à veiller à ce qu'on ne sacrifie pas des êtres humains pour des intérêts qui soit disant les dépassent. Voilà. C'est exactement et précisément le nœud du problème.
neuneu2k Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Exclusivement? Non, mais il en est une des voies (un mars pour qui devine l'autre ). Je préférerai 100€, mais je te prends au mot sur le mars, le conservatisme, comme le progressisme, si ils oublient la réalité duale de l’humain qui à a la fois besoin de traditions et de morale partagée et du libre arbitre de s’en séparer qui leur donne de la valeur, mènent au totalitarisme et a la déshumanisation.
Glockinette Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 J'ai une question : le progressisme mène-t-il exclusivement au socialisme ? Ca dépend de ce que tu veux dire par progressisme. Si c'est d'un point de vue individuel, volontaire: faire du bénévolat par exemple, donner de son temps et/ou de son argent pour soutenir des causes que l'on juge utiles ==> non. Si c'est prétendre détenir les clès du progrés, et vouloir imposer à tous ce que l'on pense être les solutions (par le biais de contributions forcées: impôts, etc) ==> oui. Idem en ce qui concerne le progressisme en matière de moeurs: Si c'est reconnaitre que chacun/e est libre de décider ce qui lui va ou pas, tant que cela ne porte pas préjudice aux autres ==> non. (e.g.: tu ne prends pas de drogues, mais tu admets le fait que d'autres en prennent, et que ce ne sont pas des criminels pour autant). Si c'est imposer des normes considérées comme progressistes par certains (à tort ou à raison) à tous ==> oui. (e.g.: le féminisme tel que nous le connaissons, etc).
Kimon Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Je rappelle au passage que le "nonossage" n'est pas nécessairement définitif et qu'au moins une personne s'est déjà vu retirer ce statut par le passé. Ce nonossage est une infamie, cher camarade guillotin.
Randian shithead Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Une fois qu’on a réussi a s’émanciper de la religion, de la morale, de la famille et de la communauté, il reste encore a s’émanciper de son employeur, puis de toutes les limites matérielles qui empêchent l’expression la plus pure de l’individu libre, toute restriction deviens intolérable d’autant plus intolérable qu’elle est inégalitaire, et c’est bien la le lit du socialisme. Hence le nombre hallucinant de Stirneriens au PS. edit : surtout parmi les pontes, devrais-je ajouter.
Ventura Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Le progressisme, je n’en sais rien, c’est trop flou, mais la volonté d’émancipation, quand elle devient universelle (et non limitée à l’interdiction de l’esclavage), oui, elle tend nécessairement vers le socialiste. disons qu'elle vous laisse bien seul dans les bras de l'Etat, fait de vous un "défenseur [de fait] du processus d'infantilisation dominant et idiot utile du socialisme contemporain" comme le dit si bien free jazz. Pas bon, pas bon …
Drake Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Toujours pas de réponse à la question "Quid du Droit naturel?". Le DN repose sur l'idée que tout individu dispose de droits inaliénables et opposables à la collectivité, droits liés à sa nature d'homme entendu comme être rationnel autonome. La conception d'un tel individu désincarné, envisagé hors de tout contexte social déterminé, conduit-elle au socialisme?
Luis Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Je dirais que c'est bien le cas. D'ailleurs, mon intuition est que, sous cette formulation, c'est une conception très particulière du DN que tu présentes, mais je laisserai plus savant que moi développer.
neuneu2k Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Je dirais que c'est bien le cas. D'ailleurs, mon intuition est que, sous cette formulation, c'est une conception très particulière du DN que tu présentes, mais je laisserai plus savant que moi développer. J'allais le dire, ce n'est pas faux de dire que le droit naturel protege la personne dans son individualité face a la collectivité mais la formalisation sous forme de droits inaliénables issus de la raison est une des façons d'aborder le droit naturel, pas la seule: les droits inaliénables peuvent ne pas etre issus de la raison mais de l'observation, le domaine de souveraineté personnelle inaliénable n'est pas nécéssairement enoncé sous forme de droits, etc…
jubal Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Surrealiste. Mais alors si on retire du liberalisme la notion d'individu, de liberte, et le DN, il reste quoi exactement ? Ah oui la foi chretienne, fondatrice du liberalisme … Il va quand meme falloir redonner un sens precis aux mots, je suis plus tres sur d'etre liberal.
condorcet Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 effectivement surréaliste, en lisant certains , j'ai l'impression qu'ils considérent Locke, Constant, Bastiat comme des précurseurs du socialisme…
Luis Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Surrealiste. Mais alors si on retire du liberalisme la notion d'individu, de liberte, et le DN, il reste quoi exactement ? Ah oui la foi chretienne, fondatrice du liberalisme … Il ne s'agit pas de retirer ces notions, mais de les articuler correctement. Au passage, je signale que le socialisme se base aussi sur les notions d'individus, de liberté, voire parfois du droit naturel (cf le sataniste nidhalg qui était passé sur ce forum il y a quelque temps).
neuneu2k Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Surrealiste. Mais alors si on retire du liberalisme la notion d'individu, de liberte, et le DN, il reste quoi exactement ? Ah oui la foi chretienne, fondatrice du liberalisme … Strawman, personne ne nie l’existence d’individus, de plus, tu est le premier a faire venir la foi chrétienne dans l’histoire, ce qui est bien dommage parce que justement le salut individuel|/i] est un fondement de la chrétienté, que le droit naturel dans la tradition chrétienne s’applique bien sur a des individus et que, chez les catholiques du moins, le libre arbitre est fondamental. Il va quand meme falloir redonner un sens precis aux mots, Ca aiderai oui, mais certaines différences sont au delà du vocabulaire, sur l'epistémologie meme, donc forcement, la discussion est difficile, ça ne signifie pas qu'il faut manier l'excommunication et l'accusation de socialisme avec autant de legerté. effectivement surréaliste, en lisant certains , j'ai l'impression qu'ils considérent Locke, Constant, Bastiat comme des précurseurs du socialisme… Locke, c'est certain, mais être un précurseur du socialisme n'est pas une tare, et n'invalide en rien ses théories ça invite juste a être prudent. Si on commence a éliminer une tradition philosophique sous prétexte que certains de ses descendent en ont tiré des conclusions totalitaires, on n’a pas fini d’éliminer, mais nier le lien de parenté entre les lumières et le marxisme c’est se cacher la tète dans le sable, ça n’invalide évidemment pas toutes les lumières en bloc !
Randian shithead Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Il ne s'agit pas de retirer ces notions, mais de les articuler correctement. Au passage, je signale que le socialisme se base aussi sur les notions d'individus, de liberté, voire parfois du droit naturel (cf le sataniste nidhalg qui était passé sur ce forum il y a quelque temps). Oumpf, soyons sérieux, nidhalg n'était pas socialiste, et de toute façon une référence pour aucun courant politique.
Rincevent Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Oumpf, soyons sérieux, nidhalg n'était pas socialiste, et de toute façon une référence pour aucun courant politique. Pas davantage que Locke. Neuneu2k, j'aimerais bien quelques arguments solides appuyant ton assertion.
Brock Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Il ne s'agit pas de retirer ces notions, mais de les articuler correctement. franchement, merci de votre aide :rolleye:
Luis Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Oumpf, soyons sérieux, nidhalg n'était pas socialiste, et de toute façon une référence pour aucun courant politique. Oui, certes. Mais il ne me paraît pas absurde qu'une interprétation abusive du concept de droit naturel ait pu fonder un courant de socialisme (ou de ce qui serait vu comme un socialisme ici - nidhalg n'avait pas été accusé de socialisme ?). Je ne crois pas trop me mouiller en disant cela, le socialisme étant une grande famille de la pensée politique. Et puis, la remarque initiale concernait surtout les concepts d'individu et de liberté, qui fondent bel et bien le socialisme.
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