ernest Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Pandi a dit : Etre libéral, c'est aussi être attaché à la liberté de croyance. Pas de contradiction donc. Ce n'est pas avec une tolérance béate qu'une sensibilité individualiste émergera. La question ce n'est pas la liberté de croyance, c'est l'autodétermination… ce qui est déjà moins conciliable avec les monothéismes.
Nono Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Ernest Clairwill a dit : Ce n'est pas avec une tolérance béate qu'une sensibilité individualiste émergera. La question ce n'est pas la liberté de croyance, c'est l'autodétermination… ce qui est déjà moins conciliable avec les monothéismes. Ce qui fait que cette discussion est un dialogue de sourd, c'est que les personnes qui se revendiquent du "libéralisme" ici ne lui donnent pas du tout le même sens. Par exemple, je verrais dans cette proposition d'Ernest Clairwill du libertarianisme et pas du libéralisme au sens où je peux le concevoir et l'approuver.
neuneu2k Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Nono a dit : Ce qui fait que cette discussion est un dialogue de sourd, c'est que les personnes qui se revendiquent du "libéralisme" ici ne lui donnent pas du tout le même sens. Par exemple, je verrais dans cette proposition d'Ernest Clairwill du libertarianisme et pas du libéralisme au sens où je peux le concevoir et l'approuver. Mouais, et encore, ça serait ignorer tout le mouvement paléo-libertarien (disclaimer: je suis paléolib, enfin je crois )
Brock Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 et l'au-dela dans tout ca? parce que moi je veux bien etre sage mais seulement s'il y a une medaille en chocolat au bout. un kinder suprise ca peut le faire aussi
Nono Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 JIM16 a dit : et l'au-dela dans tout ca? parce que moi je veux bien etre sage mais seulement s'il y a une medaille en chocolat au bout. un kinder suprise ca peut le faire aussi Vous êtes du genre à faire le tapin pour pas grand chose, vous…
Brock Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 ben c'est toujours mieux que rien a ma connaissance il n'est pas fait mention de Kinder Surprise pour bonne conduite dans la Bible . Tout ce qu'on gagne c'est peuuuuuut-etre la beaaatitude pour l'eeeeternite, ce qui est ronflant mais moins precis et surtout c'est 'peut-etre', on sait bien ce que ca donne les 'peut-etre'… d'ailleurs ces histoires de paradis ca ressemble a s'y meprendre a une assurance vieillesse publique quand on y pense!
Saucer Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Ernest Clairwill a dit : Ce n'est pas avec une tolérance béate qu'une sensibilité individualiste émergera. La question ce n'est pas la liberté de croyance, c'est l'autodétermination… ce qui est déjà moins conciliable avec les monothéismes. Il est marrant de lire que l'individualisme est célébré comme un aboutissement, une victoire sur la communauté dont les liens sociaux seraient irrationnels, puisque "l'Homme determiné par sa raison, poursuit ses propres buts". C'est faire l'économie de l'observation à tête reposée (je sais, pas évident alors que Mère Rand vous en met plein les yeux avec son self-made superman) de la nature humaine, pour poursuivre une belle chimère s'il en est une : l'autodétermination. Qui plus est pour tout un chacun. La bonne blague.
dop Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 C'est très simple, je suis catholique et étatiste en famille et athée et libéral le reste du temps.
Brock Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Saucer a dit : l'autodétermination. Qui plus est pour tout un chacun. La bonne blague. mot en 'isme' => autodetermination => bonheur integral pour tout un chacun ca marche surtout sur les enfants (et les nains voleurs de slips) … tiens, question magique: peut-on etre religieux et incroyant ?
Saucer Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 JIM16 a dit : mot en 'isme' => autodetermination => bonheur integral pour tout un chacun Voilà. En équation funky.
h16 Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 JIM16 a dit : tiens, question magique: peut-on etre religieux et incroyant ? Mmmh, pas dans la même chose. Religieux sur le Réchauffement climatique et incroyant sur le catholicisme, oui, c'est courant, même…
Brock Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 sauf que le Gaya elle existe …le catholicisme serait donc une ecologie de la transcendance? hihi
A.B. Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Toutes les religions formulent des propositions contradictoires, la religion et le liberalisme sont donc irreconciliables, tout comme la religion et la patisserie, la religion et le sport, la religion et la religion, etc.
A.B. Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 JIM16 a dit : tu veux la fin de la civilisation! Non serieusement, avant d'etablir la compatibilite de la religion avec quoi que ce soit, il faut etablir sa propre coherence. S'il est impossible de suivre les regles de la religion, il est par extension impossible de suivre les regles de la religion et du liberalisme. Ce n'est pas un hasard si on trouve dans une meme religion des defenseurs du liberalisme et des opposants (les deux au nom de la dite religion).
Glockinette Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Le judaisme (libéral et masorti) est tout à fait compatible avec le libéralisme.
Brock Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 A.B. a dit : Non serieusement, avant d'etablir la compatibilite de la religion avec quoi que ce soit, il faut etablir sa propre coherence. S'il est impossible de suivre les regles de la religion, il est par extension impossible de suivre les regles de la religion et du liberalisme. Ce n'est pas un hasard si on trouve dans une meme religion des defenseurs du liberalisme et des opposants (les deux au nom de la dite religion). ah mais totalement, c'est d'ailleurs pour ca que la religion colle de maniere si gluante a la famille qui, elle, est une structure collective qui fonctionne pour de vrai.
Saucer Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 A.B. a dit : Non serieusement, avant d'etablir la compatibilite de la religion avec quoi que ce soit, il faut etablir sa propre coherence. S'il est impossible de suivre les regles de la religion, il est par extension impossible de suivre les regles de la religion et du liberalisme. Ce n'est pas un hasard si on trouve dans une meme religion des defenseurs du liberalisme et des opposants (les deux au nom de la dite religion). Corinne a dit : Le judaisme (libéral et masorti) est tout à fait compatible avec le libéralisme.
Invité jabial Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Je pense que le mieux en matière de religion est, hmm, to agree to disagree. On fera pas plus consensuel sans être hypocrites.
Rincevent Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 JIM16 a dit : tiens, question magique: peut-on etre religieux et incroyant ? C'est un des thèmes de réflexion d'un ami (qui devrait un jour me faire une conf' sur le sujet) : par exemple, un Juif pratiquant doit-il être croyant ? Corinne a dit : Le judaisme (libéral et masorti) est tout à fait compatible avec le libéralisme. Hmmm, f.mas m'a indiqué il y a quelques heures qu'une réponse plus approfondie que la nôtre pourrait se trouver dans le Guide des Egarés.
ernest Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Saucer a dit : Il est marrant de lire que l'individualisme est célébré comme un aboutissement, une victoire sur la communauté dont les liens sociaux seraient irrationnels, puisque "l'Homme determiné par sa raison, poursuit ses propres buts". C'est faire l'économie de l'observation à tête reposée (je sais, pas évident alors que Mère Rand vous en met plein les yeux avec son self-made superman) de la nature humaine, pour poursuivre une belle chimère s'il en est une : l'autodétermination. Qui plus est pour tout un chacun. La bonne blague. Rien de bien marrant. C'est plutôt dramatique de voir des libéraux défendre chacun leur tour leurs croyances familiales - et non leur choix. Question chimère - outre que l'argument reste inconsistant - la nature humaine ne s'oppose sûrement pas à la volonté individuelle, ni n'oblige la collectivité à prendre en charge le destin d'individus devenus amorphes à force d'être rabaissés au niveau d'ânes irresponsables. Bref, il n'est pas question de croire ou pas en l'autodétermination, c'est une question de 'sensibilité volontariste' et de 'révolution individuelle' qu'il faut accentuer. Nono a dit : Ce qui fait que cette discussion est un dialogue de sourd, c'est que les personnes qui se revendiquent du "libéralisme" ici ne lui donnent pas du tout le même sens. Par exemple, je verrais dans cette proposition d'Ernest Clairwill du libertarianisme et pas du libéralisme au sens où je peux le concevoir et l'approuver. Ma position n'est pas extrémiste du tout. La liberté de culte ne compte pas - elle existe aujourd'hui dans un régime fasciste comme le notre. C'est la liberté de choisir quel culte honorer ou non qui semble plus défendable. Et cette liberté ne tombe pas du ciel pour chaque individu - elle se gagne à force d'apprentissage et de volonté. Une éthique individualiste me semble plus apte à éveiller cette liberté.
Randian shithead Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Nono a dit : Ce qui fait que cette discussion est un dialogue de sourd, c'est que les personnes qui se revendiquent du "libéralisme" ici ne lui donnent pas du tout le même sens. Par exemple, je verrais dans cette proposition d'Ernest Clairwill du libertarianisme et pas du libéralisme au sens où je peux le concevoir et l'approuver. Ni l'un ni l'autre, c'est du libéralisme libertaire Stirnerien (pour autant que ça existe). Normalement le libéralisme et le libertarianisme ne sont pas des doctrines de libération personnelle.
Nono Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Bof bof… Un jour vous en reviendrez de votre blabla sur "l'individu", "la liberté de l'individu", "la volonté de l'individu". Surement le jour où vous découvrirez - comme l'on fait les générations qui vous ont précédé - que tout ça n'existe pas. Il n'y a pas un seul individu sur toute la surface de la Terre. Il y a des personnes, qui vivent dans des sociétés qui leurs pré-existent, qui ont été élevés dans des familles, qui sont des communautés naturelles qui les protègent. Et "la liberté" ça n'existe pas non plus. Il y a des libertés qui valent le coup d'être défendues car elles rendent le monde vivable. Rien de bien révolutionnaire dans tout ça : l'homme est un animal social, c'est Aristote, non ?
ernest Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Randian shithead a dit : Ni l'un ni l'autre, c'est du libéralisme libertaire radical Stirnerien (pour autant que ça existe).Normalement le libéralisme et le libertarianisme ne sont pas des doctrines de libération personnelle. C'est pourquoi ça n'a jamais marché n'est-ce pas ? Nono a dit : Un jour vous en reviendrez de votre blabla sur "l'individu", "la liberté de l'individu", "la volonté de l'individu". Surement le jour où vous découvrirez - comme l'on fait les générations qui vous ont précédé - que tout ça n'existe pas. Les gens aigris - qui ont compris trop tard les racines de la volonté individuelle, et qui vivent ainsi une vie passablement médiocre - préféreront piétiner sauvagement la jeunesse enthousiaste plutôt que de l'encourager dans une voie qu'ils n'ont pas oser prendre. Un classique !
Saucer Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Ernest Clairwill a dit : Rien de bien marrant. C'est plutôt dramatique de voir des libéraux défendre chacun leur tour leurs croyances familiales - et non leur choix. Ben oui, la transmission, l'héritage… Peu de choses en définitive. Comparé au choix. Mais tu es ébloui par tes propres capacités à faire un choix purement rationnel. Ca n'existe tout simplement pas. Tu ne te déferas jamais des influences familiales, sociales, etc… Tu n'es qu'un homme, et tu as besoin d'être enseigné pour aller de l'avant. En passant, il m'arrive de faire des choix de temps en temps. Oh assez peu, et puis je demande d'abord à ma mère. Ernest Clairwill a dit : Question chimère - outre que l'argument reste inconsistant - la nature humaine ne s'oppose sûrement pas à la volonté individuelle, ni n'oblige la collectivité à prendre en charge le destin d'individus devenus amorphes à force d'être rabaissés au niveau d'ânes irresponsables. La nature humaine ne s'oppose pas à la volonté individuelle, bien entendu. Mon point est qu'elle ne s'y réduit pas, et tu sembles faire cette erreur. Citation Bref, il n'est pas question de croire ou pas en l'autodétermination, c'est une question de 'sensibilité volontariste' et de 'révolution individuelle' qu'il faut accentuer. Charabia. Ernest Clairwill a dit : Ma position n'est pas extrémiste du tout. La liberté de culte ne compte pas - elle existe aujourd'hui dans un régime fasciste comme le notre. C'est la liberté de choisir quel culte honorer ou non qui semble plus défendable. "La liberté de culte" vs "la liberté de choisir son culte" . Pour toi c'est tout trouver : culte de la volonté. Et sinon "régime fasciste" : bullshit. Ernest Clairwill a dit : Et cette liberté ne tombe pas du ciel pour chaque individu - elle se gagne à force d'apprentissage et de volonté. Une éthique individualiste me semble plus apte à éveiller cette liberté. D'enseignement et de transmission, aussi et surtout. Et non je ne parle pas de l'Ednat. Tu ne nais pas responsable, et une fois atteint l'âge d'apprendre seul ton but n'est pas de renier systématiquement ton éducation.
ernest Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Saucer a dit : En passant, il m'arrive de faire des choix de temps en temps. Oh assez peu, et puis je demande d'abord à ma mère. Aha ! Tu vois, ta mère joue le rôle d'un savoir supra-terrestre, c'est plus pratique qu'un Dieu non ? Saucer a dit : Et sinon "régime fasciste" : bullshit. Régime dans lequel les hommes d'affaires - et le Capital - sont majoritairement liés aux intérêts étatiques = régime fasciste. Saucer a dit : D'enseignement et de transmission, aussi et surtout. Et non je ne parle pas de l'Ednat.Tu ne nais pas responsable, et une fois atteint l'âge d'apprendre seul ton but n'est pas de renier systématiquement ton éducation. Oui, c'est à peu près ce que je pense.
Saucer Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Ernest Clairwill a dit : Aha ! Tu vois, ta mère joue le rôle d'un savoir supra-terrestre, c'est plus pratique qu'un Dieu non ? … C'est une mère juive, je ne peux pas lui échapper. C'est un peu comme ce court-métrage de Woody Allen… Ernest Clairwill a dit : Régime dans lequel les hommes d'affaires - et le Capital - sont majoritairement liés aux intérêts étatiques = régime fasciste. Euh… Qui dit ça ?
Nono Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Ernest Clairwill a dit : Les gens aigris - qui ont compris trop tard les racines de la volonté individuelle, et qui vivent ainsi une vie passablement médiocre - préféreront piétiner sauvagement la jeunesse enthousiaste plutôt que de l'encourager dans une voie qu'ils n'ont pas oser prendre. Un classique ! Prière de parler autrement qu'en slogans et lieux communs, svp. Ça fait vraiment très immature. Après tout, si ça vous plait de passer votre vie à essayer de réinventer la roue et à la réinventer carré, c'est votre problème.
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