ernest Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Qu'est-ce que ce sont que ces théories grotesques ?Ne sais-tu pas que l'éducation d'un enfant ne consiste pas à lui refiler à bouffer et à lui torcher les fesses ? Ne sais-tu pas qu'il sera témoin à chaque instant dans la vie de ses parents & compatriotes au sens large, leurs paroles et actes, avec ce qu'eux-mêmes ont reçu ou rejeté de leurs propres parents ? Ne sais-tu pas qu'un enfant intègre mentalement des données non-verbales de son environnement, comme les gestes, intonations, silences, hésitations, jeux d'attitudes, références positives et négatives, hantises et héroïsmes, y compris lorsqu'elles ne sont jamais formulées ? Ne sais-tu pas qu'un enfant a besoin de limites claires pour simplement grandir, que personne doté d'un grain de bon sens n'aurait la folie de laisser un môme pousser dans l'illusion qu'il agira comme bon lui semble, déconnecté des gens ? Ne sais-tu pas que les parents normaux transmettent pas à pas la responsabilité qui accompagne l'émancipation, avant même que le gamin ne sache parler ? Ne sais-tu pas que les parents normaux accompagnent le mioche dans l'esprit qu'il vivra dans une société et que, s'il décide d'aller à l'encontre des règles sociales (fondées ou non, peu importe), cette attitude de résistance prête à conséquences, positives ou négatives, sur ses relations sociales et sur son bien-être ? Chacun apprend ses spécificités dans l'interaction avec autrui et apprend aussi à se défendre face aux critiques qui en découlent ; et se défendre ne signifie pas uniquement envoyer paître l'interlocuteur dans un affrontement brutal et dogmatique, mais aussi solliciter l'inventivité pour tourner ses particularités à son avantage, ou les dissimuler, ou se réconforter entre parias, ou négocier habilement, ou éclater de rire, ou tout simplement hausser les épaules face aux casse-pieds et songer à autre chose, et que sais-je encore. L'enfant sera témoin des occasions quotidiennes où ses parents se défendent avec leurs propres stratégies pour opérer ensuite, y compris par une démarche intuitive, ses propres arbitrages dans la conscience que cet exercice sera permanent tout au long de son existence. Avant de pondre des modèles ridicules, pourquoi ne pas discuter avec quelques pédopsychiatres sur le rôle de l'entourage ? Tu parles du rôle de l'entourage et de l'éducation des enfants. Ca n'a aucun rapport, mais je t'accorde le fait que l'éducation d'un enfant est plus qu'importante. C'est pourquoi je rejoins Finkielkraut sur ce sujet - et l'idée de 'plaisir différé' par exemple. Je dis simplement que la famille/communauté n'est pas un meilleur refuge de liberté que la tutelle étatique. Exemple : je connais un franco-grec qui doit inviter 180 personnes à son mariage pour 'respecter la tradition' et surtout faire plaisir à sa mère. [je n'ai même pas pris d'exemple religieux pour éviter la facilité] Tout est dit, la famille, comme toute autre collectivité, est source d'oppression. Je reste profondément persuadé que l'alternative entre le carcan familial et l'asservissement étatique est un peu pauvre - bien que la famille a inévitablement un rôle à jouer, ça va de soi.
Brock Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Qu'est-ce que ce sont que ces théories grotesques ? je ne comprends pas pourquoi des gens si articules et subtils dans leur discussions que vous (les liborgiens) s'accusent en permanence les uns les autres d'idees extremes grotesque alors que les discours de chacun sont moderes et faciles a comprendre. j'avais compris l'idee de Clairwill des le premier jet. je suis surdoue ou quoi? ( c'est un trait fameux des 16 il est vrai) on dirait que certains font tout leur possible pour comprendre n'importe quoi, ou toujours le versant le plus debile de ce qu'on leur propose. faites un effort merde.
Nono Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 C'était le but.Le strawman c'est de considérer que l'alternative, c'est soit des gens qui ont "tous réinventé la roue par eux-mêmes", soit "l'individu n'existe pas". Individu ne signifie pas dieu vivant. Qui a dit que nous êtions l'Incréé? Quant à l'atomisme, je le revendique - l'immense majorité des atomes forment des molécules et il est fort rare de rencontrer un atome isolé hors du laboratoire (oui je sais il y a des molécules monoatomiques, des structures cristallines, etc, mais on ne va pas faire un cours de chimie). Ca ne veut pas dire que les atomes n'existent pas. L'individu est plus solitaire qu'un atome ne le sera jamais - il se lie, certes, mais une force extérieure gigantesque n'est pas nécessaire pour briser ce lien. Je suis chatouilleux sur l'emploi du mot individu pour des raisons relativement conservatrices casher - à cause du genre de personnes qui ont tenu ce discours dans le passé. La vision collectiviste de l'humanité a un très lourd passif. Je rappelle au passage que le "nonossage" n'est pas nécessairement définitif et qu'au moins une personne s'est déjà vu retirer ce statut par le passé. Je suis toujours aussi stupéfait, et bien mal à l'aise pour me défendre. Vous pouvez condamner les thèses que j'ai soutenu, et alors je les défendrais avec enthousiasme. Si je m'aperçois que j'ai tort, je me rétracterais même. Mais lorsque l'on me reproche de soutenir des thèses que je ne soutiens manifestement pas, je suis désarmé. Comment puis-je défendre une thèse qui n'est pas la mienne ? Car il s'agit bien de cela ici. Vous semblez m'accuser, si j'ai bien compris votre prose, de nier l'existence des individus ou en tout cas de minimiser leur individualité. Je ne le fais pas. Je niais seulement la pertinence de l'individualisme au sens où l'entendait Ernest Clairwill. Ce faisant, je ne faisais que me ranger à un avis qui - cela n'aura pas échappé à votre sagacité - est partagé par d'autres liborgiens. Liborgiens que vous n'avez pas jugé utile d'affubler d'un délicat "yabon nonosse". Partant de là, je n'ai rien à répondre sur le passé collectiviste de l'humanité, ni sur la chute de la station Mir, d'ailleurs. Bref, jugez moi si bon vous chante. Faites moi les procès en pureté idéologique qui vous font envie. Seulement, je vous le demande en grâce, tenez moi pour comptable de mes seuls propos. Pas de vos méprises ou de vos propres développements. Ce qui me désole dans cette affaire grotesque, c'est que vous agissiez vis-à-vis de ma personne comme si le gentleman que vous êtes pouvait s'abaisser à faire usage des méthodes d'un adjudant-chef sans honte. Si vraiment mes propos vous avaient choqué, vous pouviez m'en faire part sur ce fil de discussion ou m'envoyer un MP. Ce sont les lieux pour cela. Il n'était vraiment pas nécessaire de m'affliger de ce qualificatif infamant, de part votre seule volonté de surcroit. Ce n'est pas ainsi que procèdent gentlemen et ladies. Croyez bien que je le regrette infiniment. Vous ne donnez pas ainsi à voir un spectacle des plus édifiants. Avec mes sincères salutations, car je ne doute pas que vous soyez un homme d'honneur. Nono
neuneu2k Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 je ne comprends pas pourquoi des gens si articules et subtils dans leur discussions que vous (les liborgiens) s'accusent en permanence les uns les autres d'idees extremes grotesque alors que les discours de chacun sont moderes et faciles a comprendre. Les idées de Clairwill sont peut etre faciles a comprendre mais si elles sont moderés alors je suis un fasciste. Le plus grand danger pour la liberté, ce n'est pas sa critique externe, c'est sa critique interne par l'exemple, par la démonstration quotidienne qu'il existe des gens pour qui la liberté c'est l'émancipation de la famille, de la tradition et de toute contrainte morale, et que ceux qui ne rejettent pas les institutions naturelles ne sont pas libres. Avec des amis comme ça, la liberté n'a pas besoin d'ennemis.
Pandi Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Les idées de Clairwill sont peut etre faciles a comprendre mais si elles sont moderés alors je suis un fasciste.Le plus grand danger pour la liberté, ce n'est pas sa critique externe, c'est sa critique interne par l'exemple, par la démonstration quotidienne qu'il existe des gens pour qui la liberté c'est l'émancipation de la famille, de la tradition et de toute contrainte morale, et que ceux qui ne rejettent pas les institutions naturelles ne sont pas libres. Avec des amis comme ça, la liberté n'a pas besoin d'ennemis. L'existence de ces amis ne justifie absolument pas que l'individualisme soit traqué et éliminé de la pensée libérale. A ce compte là, autant créer libcon.org, ça ira plus vite. On peut être individualiste et accorder une grande importance à la famille.
jubal Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 et que ceux qui ne rejettent pas les institutions naturelles ne sont pas libres. Ca c'est une definition de la liberte que tout le monde ici rejette je crois, j'ai pas compris les propos d'ernest comme ca. Si on est libre, on est aussi libre d'accepter les institutions naturelles. Et si elles sont vraiment naturelles, la plupart des individus les acceptent naturellement.
Sloonz Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Tu as une vision bien trop conservatrice. On comprend pourquoi Mises a versé dans le fascisme par anti-socialisme forcené et aveugle. [et ce n'est pas un argument d'autorité pour discréditer qui que ce soit Et encore une victime d’anarchopédia… Sérieusement, cette page est d’une mauvaise foi sans égale, je ne comprend même pas comment un libéral peut y accorder la moindre foi. Du même niveau que du Meyssan. « même si il se contredira selon la période »: c’est une tournure de phrase d’une malhonnêteté intellectuelle telle que les pires sophistes en rougiraient de honte. Selon la période ? Il taille en pièces le fascisme dans exactement le même chapitre du même livre. Contredira ? En quoi dire que le fascisme est une mauvaise chose est une contradiction avec l’affirmation selon laquelle le bolchevisme est pire que le fascisme (qui est le sens de cette citation dans son contexte) ? http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LL/LL_1.htm#par10
Randian shithead Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Ca c'est une definition de la liberte que tout le monde ici rejette je crois, j'ai pas compris les propos d'ernest comme ca.Si on est libre, on est aussi libre d'accepter les institutions naturelles. Et si elles sont vraiment naturelles, la plupart des individus les acceptent naturellement. Ouuuumf pas moi, ça mérite une petite clarification, Ernest.
David Boring Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 je ne comprends pas pourquoi des gens si articules et subtils dans leur discussions que vous (les liborgiens) s'accusent en permanence les uns les autres d'idees extremes grotesque alors que les discours de chacun sont moderes et faciles a comprendre.j'avais compris l'idee de Clairwill des le premier jet. je suis surdoue ou quoi? ( c'est un trait fameux des 16 il est vrai) on dirait que certains font tout leur possible pour comprendre n'importe quoi, ou toujours le versant le plus debile de ce qu'on leur propose. faites un effort merde. Essayer de comprendre les arguments de l'ennemi et y répondre sans faire de strawman mène tout droit au socialisme.
neuneu2k Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 L'existence de ces amis ne justifie absolument pas que l'individualisme soit traqué et éliminé de la pensée libérale. Non, mais ça justifie la méfiance face a ce terme hautement polysémique, si la critique permet de séparer le bon individualisme qu’on doit absolument garder du mauvais qu’on doit, sinon rejeter, du moins ne pas intégrer dans le libéralisme, alors cette critique est bonne. A ce compte là, autant créer libcon.org, ça ira plus vite. Strawman On peut être individualiste et accorder une grande importance à la famille. Oui, d’où la nécéssité de préciser de quel individualisme on parle, le bon individualiste tu vois, il voit une contrainte, il tire, alors que le mauvais individualiste, il voit une contrainte, ben il tire, mais c’est un mauvais individualiste (sous titre pour les malcomprenents, il voit des contraintes partout…).
Invité jabial Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Je suis toujours aussi stupéfait, et bien mal à l'aise pour me défendre. Vous pouvez condamner les thèses que j'ai soutenu, et alors je les défendrais avec enthousiasme. Si je m'aperçois que j'ai tort, je me rétracterais même. Mais lorsque l'on me reproche de soutenir des thèses que je ne soutiens manifestement pas, je suis désarmé. Comment puis-je défendre une thèse qui n'est pas la mienne ? Bon. Dans le doute, je préfère vous retirer le nonossage. On verra après. Sachez seulement que le collectivisme droitier n'est pas plus libéral que le collectivisme gauchiste. La liberté individuelle est un principe fondamental du libéralisme, et déclarer qu'elle n'existe pas c'est tenir un discours fondamentalement non libéral. On verra à l'usage.
Ash Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Tu parles du rôle de l'entourage et de l'éducation des enfants. Ca n'a aucun rapport, mais je t'accorde le fait que l'éducation d'un enfant est plus qu'importante. C'est pourquoi je rejoins Finkielkraut sur ce sujet - et l'idée de 'plaisir différé' par exemple.Je dis simplement que la famille/communauté n'est pas un meilleur refuge de liberté que la tutelle étatique. Exemple : je connais un franco-grec qui doit inviter 180 personnes à son mariage pour 'respecter la tradition' et surtout faire plaisir à sa mère. [je n'ai même pas pris d'exemple religieux pour éviter la facilité] Tout est dit, la famille, comme toute autre collectivité, est source d'oppression. Je reste profondément persuadé que l'alternative entre le carcan familial et l'asservissement étatique est un peu pauvre - bien que la famille a inévitablement un rôle à jouer, ça va de soi. Pas plus que le fait d'être dans un groupe d'au moins deux personnes. Oppression… si je sortais ce terme dans le cadre économique, on me taxerai immédiatement de marxiste. Et dans ton exemple, qui l'oblige à inviter tous ces gens ? Personne. S'il le fait c'est qu'il y voit un intérêt (Réponse automatique). Ici de faire plaisir à sa mère, sa communauté peut-être, ou encore sa femme, va savoir. Eh puis ça fait tourner le commerce. C'est bien le commerce. je ne comprends pas pourquoi des gens si articules et subtils dans leur discussions que vous (les liborgiens) s'accusent en permanence les uns les autres d'idees extremes grotesque alors que les discours de chacun sont moderes et faciles a comprendre.j'avais compris l'idee de Clairwill des le premier jet. je suis surdoue ou quoi? ( c'est un trait fameux des 16 il est vrai) on dirait que certains font tout leur possible pour comprendre n'importe quoi, ou toujours le versant le plus debile de ce qu'on leur propose. faites un effort merde. Je tiens d'ailleurs à saluer tes efforts constants à être toujours compréhensible. lol
Invité jabial Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Honnêtement je trouve aussi que parler d'oppression s'agissant de famille est dans le cas général tout à fait ridicule. Il ne peut être d'oppression sans agression, présente, passée ou menaçante.
jubal Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Ouuuumf pas moi, ça mérite une petite clarification, Ernest. En fait apres avoir relu le message ou faire plaisir a sa mere c'est de l'oppression, je suis un peu perdu, et plus sur du tout d'avoir compris de quoi il s'agit. Essayer de comprendre les arguments de l'ennemi et y répondre sans faire de strawman mène tout droit au socialisme.
Calembredaine Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Je dis simplement que la famille/communauté n'est pas un meilleur refuge de liberté que la tutelle étatique. +1 Je dirais même plus, la soumission à la famille est bien pire. Les "liens" familiaux forment une cage de laquelle il est difficile de s'extraire. Je suis très heureux de cette "destruction" de la famille dénoncée par l'extrême droite. Au final il ne reste que les liens véritables, c'est à dire, l'amour. La destruction de la famille, voulue par les socialistes, avait pour but, comme le rappelle Free Jazz, la dépendance accrue de l'individu à la collectivité. Pour l'extrême droite, le pouvoir s'exerce via la famille soumise à un ordre moral dirigé par le pouvoir. Les méthodes sont différentes, l'objectif est le même.
john_ross Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 C'est vrai qu'être élevé par des parents qui n'ont aucune morale est positif, que vaut la parole de parents divorcés qui ont juré jusqu'à ce que la mort vous sépare.
Esperluette Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Tu parles du rôle de l'entourage et de l'éducation des enfants. Ca n'a aucun rapport, mais je t'accorde le fait que l'éducation d'un enfant est plus qu'importante. C'est pourquoi je rejoins Finkielkraut sur ce sujet - et l'idée de 'plaisir différé' par exemple. Et qu'est-ce que la famille, sinon l'entourage du sang qui accueille et élève les générations jeunes du même sang ? Tu ne parles que de relations entre adultes en écartant les 20 premières années ? Y'a aucun sens, ce qui tisse les liens familiaux démarre avant même la naissance d'un bébé. Je dis simplement que la famille/communauté n'est pas un meilleur refuge de liberté que la tutelle étatique. Exemple : je connais un franco-grec qui doit inviter 180 personnes à son mariage pour 'respecter la tradition' et surtout faire plaisir à sa mère. [je n'ai même pas pris d'exemple religieux pour éviter la facilité] Tout est dit, la famille, comme toute autre collectivité, est source d'oppression. Je reste profondément persuadé que l'alternative entre le carcan familial et l'asservissement étatique est un peu pauvre - bien que la famille a inévitablement un rôle à jouer, ça va de soi. Et alors ? La situation n'a rien de curieux. Au travail, en assoce, dans les transactions commerciales, dans les rencontres mondaines, avec les voisins, partout, tout le temps, il existe des arbitrages entre défense de l'individualité et concessions envers autrui. Les relations entre adultes consistent à arbitrer puis assumer les conséquences de cet arbitrage. J'imagine que ton pote préfère les conséquences engendrées par un mariage fastueux plutôt que celles engendrées par un refus adressé à sa maman. L'Etat, lui, est capable d'étendre la contrainte : salir le nom d'un individu envers des inconnus (casier judiciaire), retrait de certaines immunités, vol de patrimoine via les amendes, emprisonnement physique et ainsi de suite.
Ash Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 +1Je dirais même plus, la soumission à la famille est bien pire. Les "liens" familiaux forment une cage de laquelle il est difficile de s'extraire. Je suis très heureux de cette "destruction" de la famille dénoncée par l'extrême droite. Au final il ne reste que les liens véritables, c'est à dire, l'amour. La destruction de la famille, voulue par les socialistes, avait pour but, comme le rappelle Free Jazz, la dépendance accrue de l'individu à la collectivité. Pour l'extrême droite, le pouvoir s'exerce via la famille soumise à un ordre moral dirigé par le pouvoir. Les méthodes sont différentes, l'objectif est le même. Quel est le juste milieu libéralement correct dans tout ça ?
Calembredaine Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 C'est vrai qu'être élevé par des parents qui n'ont aucune morale est positif, que vaut la parole de parents divorcés qui ont juré jusqu'à ce que la mort vous sépare.
Calembredaine Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Quel argument. Vous devriez vous relire, votre phrase ne veut rien dire du tout. Elle semble sortir tout droit d'un pilier de bar du café du commerce. Dans tous les cas, elle est totalement hors sujet.
john_ross Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Ben non, comment voulez-vous faire confiance à des parents qui renient leurs promesses?
Luis Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 La question de JR me paraît au contraire très importante : que vaut la parole de parents divorcés qui ont pourtant juré de rester ensemble jusqu'à ce que la mort les sépare ? Un pilier de bar répondrait sûrement quelque chose comme : "Ho ! tu nous prends la tête avec tes histoires, c'est la vie, tout ça, et si ça les arrange, c'est mieux comme ça ! Il vaut mieux qu'ils aillent recommencer un amour véritable ailleurs…"
Pandi Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Non, mais ça justifie la méfiance face a ce terme hautement polysémique, si la critique permet de séparer le bon individualisme qu’on doit absolument garder du mauvais qu’on doit, sinon rejeter, du moins ne pas intégrer dans le libéralisme, alors cette critique est bonne.Oui, d’où la nécéssité de préciser de quel individualisme on parle, le bon individualiste tu vois, il voit une contrainte, il tire, alors que le mauvais individualiste, il voit une contrainte, ben il tire, mais c’est un mauvais individualiste (sous titre pour les malcomprenents, il voit des contraintes partout…). Et si pour une fois, entre libéraux, on s'accordait le bénéfice du doute? A priori, on peut penser qu'un libéral parle du bon individualisme sur le forum. Si ce n'est pas le cas, il y a le nonossage pour savoir à qui on s'adresse. Quand un socialiste se réclame de la liberté, nous ne rejetons pas la liberté pour autant, c'est exactement la même chose avec l'individualisme. Si on me demande néanmoins personnellement de quel individualisme je parle, je répondrais "individualisme contextualisé" en pensant à Boudon.
Glockinette Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Je dirais même plus, la soumission à la famille est bien pire. Les "liens" familiaux forment une cage de laquelle il est difficile de s'extraire. Je suis très heureux de cette "destruction" de la famille dénoncée par l'extrême droite. Au final il ne reste que les liens véritables, c'est à dire, l'amour.La destruction de la famille, voulue par les socialistes, avait pour but, comme le rappelle Free Jazz, la dépendance accrue de l'individu à la collectivité. Pour l'extrême droite, le pouvoir s'exerce via la famille soumise à un ordre moral dirigé par le pouvoir. Les méthodes sont différentes, l'objectif est le même. Mais justement Rocou, l'amour, vous le trouvez où? Pour la plupart des gens, c'est notamment au sein de la famille. Que ce soit les parents, frères/soeurs, puis ensuite, le conjoint et les enfants… Il y a toujours des exceptions, mais dans l'ensemble les meilleurs alliés sont les membres de la famille. La famille est essentielle pour donner un cadre à l'enfant, lui permettre de s'épanouir le mieux possible, et de faire face à une société par toujours tendre. Je suis, à titre personnel, plutôt favorable aux "family values". Une valorisation de la famille pourrait faire le plus grand bien à notre société française qui part totalement à la dérive et où la solitude se développe. La conception de la famille par l'extrême-droite (famille soumise à un ordre moral dirigé par le pouvoir) s'applique aux gens d'extrême-droite. Je ne pense pas que, pour la plupart des gens, la famille forme une cage de laquelle il est difficile de s'extraire. De nombreuses personnes ont des opinions politiques différentes de leurs parents, certains adoptent une religion que les parents n'avaient pas, etc. La famille n'empêche pas la liberté individuelle, une fois l'enfant devenu assez grand pour prendre ses propres décisions et en comprendre les conséquences.
Esperluette Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Ben non, comment voulez-vous faire confiance à des parents qui renient leurs promesses? Dans le cadre d'une famille préparant l'enfant aux situations de la vie sociale courante, citons donc le manquement aux promesses (déclarées ou tacites) avec les conséquences. L'exemple de son entourage ne reflète finalement qu'un phénomène habituel dans la vie sociale ; tout au long de sa vie, il rencontrera ce manquement, en tant que sujet (même par tentation) ou objet (même par tentative). Même sans intervenir lui-même, le mouflet va forcément constater comment les individus qui l'entourent gèrent ces situations puis y développer sa sensibilité propre : réclamer réparation, rompre une relation, pardonner, négocier un autre contrat, agir en représailles et comment, décider à qui accorder ou non sa confiance d'après des indices…
john_ross Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Certes mais là on en est quand même à parler divorce, pas glace aux chocolats.
Esperluette Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Certes mais là on en est quand même à parler divorce, pas glace aux chocolats. Oui. Mais la glace au chocolat joue aussi un rôle. Les promesses, nous en formulons constamment : j'arriverai à telle heure au RV, tu n'auras pas mal, tiens-toi tranquille ou tu iras dans ta chambre, je te pardonne cette fois mais si tu recommences tu recevras une punition, je t'offre un chiot à condition que tu t'en occupes bien, j'accepte de te laisser voir tes potes mais tu finis tes devoirs avant, et ainsi de suite.
john_ross Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Oui. Mais la glace au chocolat joue aussi un rôle. Un seul chocolat pour la glace vous êtes rudes.
Esperluette Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 Un seul chocolat pour la glace vous êtes rudes. Dépend de la taille de la tablette. En Suisse, ils savent vivre.
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