Rolanddezar Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Désolé si le sujet a déjà été levé, mais je ne crois pas, par contre, on aborde souvent ce sujet, sans vraiment arriver à définir quoique ce soit. (est-ce possible?) Alors, qui est coupable du système ? En clair, si il devait y avoir un procés demain, qui seraient les accusés ? En vrac : Etat ? (qui exactement?) Hommes d'Etat? (lesquels? en fonction de quoi?) Fonctionnaires? (lesquels? fisc etc? ou + ?) Ceux qui profitent du système? Ceux qui le défendent? Ceux qui ne disent rien? Ceux qui votent? Etc…
wapiti Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 On s'en tape, on ne va faire ni révolution ni tribunal révolutionnaire (enfin sans moi en tout cas), les révolutionaires n'ont pas coupé assez de têtes la dernière fois, ça vous manque ?
glouglou Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Hum, il me semble qu'avant de désigner des coupables on doit déclarer des accusations précises.
Rolanddezar Posté 5 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 5 janvier 2005 wapiti a dit : On s'en tape, on ne va faire ni révolution ni tribunal révolutionnaire (enfin sans moi en tout cas), les révolutionaires n'ont pas coupé assez de têtes la dernière fois, ça vous manque ? <{POST_SNAPBACK}> Si tu t'en tapes, tu n'es pas obligé de répondre. Enfin, ca me semblait intéressant puisque tout le monde crache sur l'Etat, les hommes d'Etat, les collectivistes, les constructivistes, les socialistes de tout bords, ceux qui oppressent etc, j'aurais bien voulu avoir une définition de ceux qui sont responsables de ce système, puisque c'est aussi ca le libéralisme non? Définir les responsables non? Ou alors ce seront toujours les mêmes qui payeront les pots cassés, il n'y a personne de responsable?
wapiti Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Malheureusement, dans le système actuel, la responsabilité est totalement diluée. La meilleure chose à faire est de ne pas chercher des coupables, mais essayer de montrer pourquoi le système est foireux. S'il change je m'estimerai heureux, je n'ai franchement pas envie qu'on fasse une purge ou un tribunal révolutionnaire !
Coldstar Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Je suis totalement d'accord avec Wapiti. En politique, l'inefficacité est une tare, mais pas un délit ou un crime.
jabial Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Il y a crime dans l'exécution. Ne pas punir les commanditaires est grave mais peut être gérable ; ne pas punir ceux qui violent directement la propriété est synonyme d'anomie. Ainsi, comme après la libération, il faudra juger au minimum tous ceux qui ont prêté main-forte à l'agression d'autrui.
Patrick Smets Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 jabial a dit : Il y a crime dans l'exécution. Ne pas punir les commanditaires est grave mais peut être gérable ; ne pas punir ceux qui violent directement la propriété est synonyme d'anomie.Ainsi, comme après la libération, il faudra juger au minimum tous ceux qui ont prêté main-forte à l'agression d'autrui. Acte d'accusation : coupable de n'avoir pas lu Rothbard.
Constantin_H Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 jabial a dit : Il y a crime dans l'exécution. Ne pas punir les commanditaires est grave mais peut être gérable ; ne pas punir ceux qui violent directement la propriété est synonyme d'anomie.Ainsi, comme après la libération, il faudra juger au minimum tous ceux qui ont prêté main-forte à l'agression d'autrui. <{POST_SNAPBACK}> Et tondre les femmes qui ont couché avec un inspecteur du fisc ?
melodius Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Constantin_H a dit : Et tondre les femmes qui ont couché avec un inspecteur du fisc ? <{POST_SNAPBACK}> Tais-toi, tu vas lui donner des idées.
Punu Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Même si "passer l'éponge" est le plus efficace, je peux tout à fait comprendre Jabial. Si ça ne tenait qu'à moi, tous les politiciens seraient déjà en taule. Ce sont des voleurs et des meurtriers !
melodius Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Dites, il ne vous vient pas à l'esprit que la légitimité de ce genre de mesures est proche du zéro absolu dans l'esprit de 99,99% des gens et que, partant, c'est complètement irréalisable ? Et quid de la règle selon laquelle on ne punit pas pour des actes qui n'étaient pas des délits lorsqu'ils ont été commis ?
Punu Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 melodius a dit : 1° Dites, il ne vous vient pas à l'esprit que la légitimité de ce genre de mesures est proche du zéro absolu dans l'esprit de 99,99% des gens et que, partant, c'est complètement irréalisable ?2° Et quid de la règle selon laquelle on ne punit pas pour des actes qui n'étaient pas des délits lorsqu'ils ont été commis ? <{POST_SNAPBACK}> 1° J'ai bien dit que ce ne serait pas efficace. Mais moi ça me semble tout à fait légitime 2° Alors il ne fallait pas condamner les SS qui tuaient les juifs dans les camps ?
Antoninov Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Gadrel a dit : 2° Alors il ne fallait pas condamner les SS qui tuaient les juifs dans les camps ? Lever un impôt ou une armée n'est généralement ni en contradiction avec les lois nationales des pays ni avec les "lois internationales". Par contre, …
Punu Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Turuk a dit : Lever un impôt ou une armée n'est généralement ni en contradiction avec les lois nationales des pays ni avec les "lois internationales".Par contre, … <{POST_SNAPBACK}> Moi je parle du droit naturel. Lever un impôt est en contradiction avec le droit naturel, tout comme tuer des juifs. Dès lors ceux qui ordonnent et participent sont coupables, à des degrés différents bien sûr.
Rolanddezar Posté 5 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 5 janvier 2005 wapiti a dit : Malheureusement, dans le système actuel, la responsabilité est totalement diluée. La meilleure chose à faire est de ne pas chercher des coupables, mais essayer de montrer pourquoi le système est foireux. S'il change je m'estimerai heureux, je n'ai franchement pas envie qu'on fasse une purge ou un tribunal révolutionnaire ! <{POST_SNAPBACK}> Désolé, mais je rêve que Justice soit rendu un jour ou l'autre. Si ca ne te viens pas à l'esprit c'est que tu n'attaches pas plus d'importance que ca au non-respect des droits de l'Homme. Quant à ceux qui parlent de tondre les femmes ou de décapitations, et bien, il n'y a qu'eux qui en parlent, dommage qu'il n'y ait pas de modérateurs digne de ce nom sur ce forum qui viennent calmer ces trolls.
wapiti Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Rolanddezar a dit : Désolé, mais je rêve que Justice soit rendu un jour ou l'autre.Si ca ne te viens pas à l'esprit c'est que tu n'attaches pas plus d'importance que ca au non-respect des droits de l'Homme. J'attache la plus haute importance au respect des droits de l'homme, pas à la punition (pour ne pas dire vengeance). Dans une telle situation, il n'y a pas de réparation possible, donc la justice ne pourra pas être rendue, la seule chose qu'on pourrait faire, c'est jetter sur la paille ou réduire en esclavage les gens qui auront le malheur d'être au dessus d'un "seuil de responsabilité dans la merde actuelle", seuil qui sera forcément arbitraire. Ce genre de projets, ça me fait penser à Rothbard qui dit que pour revenir à une situation juste concernant la propriété des terres, il faudra faire des recherches historique pour retrouver les ayants droits du dernier gars qui a acquis honnêtement un terrain (en le défrichant ou en l'obtenant d'un gars qui l'aurais aquis honnêtement). C'est totalement farfelu. Même si on avait un historique exact de toutes les actions passées, faire ça créerait beaucoup plus d'injustice que ça n'en réparerait.
gem Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 d'accord avec Wapiti. Tout tribunal sur le sujet ne peut que ressembler aux sinistres farces des pseudo-procès des Brigades Rouges . La plupart des gens ne savent pas ce qu'ils font (cf. JC) et ils faut leur pardonner. Quelque rares savent ce qu'ils font mais ils pensent y être obligés et ça leur fait assez mal comme ça (c'est mon cas). Encore plus rares doivent être ceux qui savent ce qu'ils font et qui en sont pleinement satisfaits. Ca ne les rend pas pour autant plus coupable que les autres, sauf à légitimer le délit d'opinion et le crime d'intelligence (tout court). "Qui est coupable", c'est vraiment le type de question à éviter car sans réponse et qui, même si on trouve une réponse, ne peut déboucher sur aucune action.
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Rolanddezar a dit : dommage qu'il n'y ait pas de modérateurs digne de ce nom sur ce forum qui viennent calmer ces trolls. <{POST_SNAPBACK}> Minute papillon, les modos ne sont pas là en permanence et n'ont pas le temps de lire toutes les conneries pondues par jabial. Alors, si ça ne te convient pas, c'est le même prix, ou alors tu poses ta candidature auprès de Fabrice pour devenir modo. OK ? Pour Jabial et les autres candidats "épurateurs", nous ne sommes pas sur des sites type rationalistes-autrichiens où l'on se branle le cerveau en se demandant quel sort réserver aux "traîtres" et "salauds" à la "libération". Que les choses soient claires, la prochaine fois que je lis encore de tels propos, j'efface et ferme le fil. C'est vu ? RH, modérateur
Patrick Smets Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Ronnie Hayek a dit : Minute papillon, les modos ne sont pas là en permanence et n'ont pas le temps de lire toutes les conneries pondues par jabial. en l'occurance, c'était pas Jabial, mais Constantin Citation Pour Jabial et les autres candidats "épurateurs", nous ne sommes pas sur des sites type rationalistes-autrichiens où l'on se branle le cerveau en se demandant quel sort réserver aux "traîtres" et "salauds" à la "libération". Que les choses soient claires, la prochaine fois que je lis encore de tels propos, j'efface et ferme le fil. Je ne vois vraiment pas pourquoi tu ferais cela. D'ailleurs, je ne vois pas en quoi ce fil nécessitait un quelconque acte de modération et je ne comprends pas la remarque de Roland
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Patrick a dit : en l'occurance, c'était pas Jabial, mais ConstantinJe ne vois vraiment pas pourquoi tu ferais cela. <{POST_SNAPBACK}> Constantin ironisait à partir du délire jabialesque.
wapiti Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Patrick a dit : D'ailleurs, je ne vois pas en quoi ce fil nécessitait un quelconque acte de modération. Absolument d'accord.
Punu Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Patrick a dit : D'ailleurs, je ne vois pas en quoi ce fil nécessitait un quelconque acte de modération.<{POST_SNAPBACK}> Ronnie n'aime peut-être pas la controverse. L'humanisme, Madame, n'est plus ce qu'il était ! Encore une preuve que le pouvoir monte à la tête.
melodius Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Gadrel a dit : 2° Alors il ne fallait pas condamner les SS qui tuaient les juifs dans les camps ? <{POST_SNAPBACK}> Dire que je ne m'attendais pas à celle-là serait un mensonge. Que tu le veuilles ou non, dès lors qu'un acte contraire au droit naturel n'est pas considéré comme tel par l'écrasante majorité de la population et qu'au bas mot un bon tiers de la population est directement concerné, vos propositions sont tout simplement des pousse-à-la-guerre-civile. Franchement, je ne vois pas l'intérêt.
melodius Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 wapiti a dit : Ce genre de projets, ça me fait penser à Rothbard qui dit que pour revenir à une situation juste concernant la propriété des terres, il faudra faire des recherches historique pour retrouver les ayants droits du dernier gars qui a acquis honnêtement un terrain (en le défrichant ou en l'obtenant d'un gars qui l'aurais aquis honnêtement). C'est totalement farfelu. Même si on avait un historique exact de toutes les actions passées, faire ça créerait beaucoup plus d'injustice que ça n'en réparerait. <{POST_SNAPBACK}> Ca n'est farfelu que parce que tu "oublies" la condition qu'il pose: ayants-droit de part et d'autre ET bien parfaitement identifiables. Je ne suis pas certain d'être d'accord avec lui mais la moindre des choses est de ne pas travestir sa pensée pour s'en débarasser plus facilement.
Punu Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Peut-être est-ce dû à un excès de logique. On pousse les principes jusqu'au bout. De toute façon, Melo, je répète que je ne suis pas du tout partisan d'une telle épuration. Je me rends tout à fait compte que c'est impossible. Seulement, on parlait dans l'absolu, il me semble.
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Gadrel a dit : Ronnie n'aime peut-être pas la controverse. L'humanisme, Madame, n'est plus ce qu'il était !Encore une preuve que le pouvoir monte à la tête. <{POST_SNAPBACK}> Ronnie n'a pas envie de voir fermer le forum. Quant à ton mépris pour l'humanisme, je ne le comprends décidément pas.
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Gadrel a dit : Seulement, on parlait dans l'absolu, il me semble. <{POST_SNAPBACK}> Parler pour ne rien dire, somme toute. Encore une fois, nous ne sommes pas sur certaine liste, mais sur un forum public.
melodius Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Rolanddezar a dit : Quant à ceux qui parlent de tondre les femmes ou de décapitations, et bien, il n'y a qu'eux qui en parlent, dommage qu'il n'y ait pas de modérateurs digne de ce nom sur ce forum qui viennent calmer ces trolls. <{POST_SNAPBACK}> Désolé si on se marre hein, on pourrait se fâcher aussi si tu préfères. Citation O vous, les boutefeux, ô vous les bons apôtresMourez donc les premiers, nous vous cédons le pas Mais de grâce, morbleu! laissez vivre les autres! La vie est à peu près leur seul luxe ici bas Car, enfin, la Camarde est assez vigilante Elle n'a pas besoin qu'on lui tienne la faux Plus de danse macabre autour des échafauds! Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente D'accord, mais de mort lente
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