Free State project et New Hamphire : paradis ou enfer libertarian ?

[Pandi]

T'as pas envie de m'expliquer lol ?

Je me risque à répondre, pas taper si je dis des conneries.

Je dirais que le libertarianisme part du principe que la coercition étatique est mauvaise et déduit toute sa réflexion de cela.

Le libéralisme classique admet que la contraine étatique peut éventuellement être utile dans des conditions très précises et si les effets en sont clairement mesurés, par induction.

[LeSanton]

T'as pas envie de m'expliquer lol ?

Mince, j'me suis encore trompé de pseudo sur l'avatar!

EDIT: allez, j'suis sympa, j'offre celui-là:

(j'aurais pu choisir bien pire, un patrick, par exemple. Saurez-vous le reconnaître?)

[Rincevent]

Je me risque à répondre, pas taper si je dis des conneries.

Je dirais que le libertarianisme part du principe que la coercition étatique est mauvaise et déduit toute sa réflexion de cela.

La coercition d'une manière générale, même si il se focalise sur celle qui vient de l'Etat.

Le libéralisme classique admet que la contraine étatique peut éventuellement être utile dans des conditions très précises et si les effets en sont clairement mesurés, par induction.

Ce n'est même pas une affaire d'utilité. C'est une affaire de justice et d'autonomie, entre autres.

[sebastien]

D'aprés le souvenir que j'en ai, un raisonnement inductif consiste à extraire à partir d'un exemple concret une généralité hypothétique.

A l'inverse un raisonnement déductif (du moins dans l'exemple qui nous concerne) consiste à se baser sur une théorie de départ (ou axiome) pour déduire une série d'application concréte.

Quelque part, on pourrait dire que l'approche utilitariste est inductive, et l'approche du droit et de la justice serait déductive.

Hors certains libéraux font asseoir leur libéralisme sur l'utilitarisme, d'autre sur une théorie du droit.

Certaines anarco se base sur des principes généraux de droit,et d'autre sur une approche pratique d'utilité.

Enfin certain (moi par exemple) pense que utilité et droit méne l'un à l'autre.

Donc je ne suis pas certain de bien suivre ton raisonnement.

En fait je crois que le désaccord entre libéraux et libertarien se fonde sur une chose : l'égalité de droit.Le libéraux suppose l'éxistence d'un doit absolu inérant à l'ordre naturel.

Seul une autorité publique faisant assoir des lois universel appliqué également et fondé sur ce droit naturel (tout en violant ce méme droit par l'impot) serait donc légitime.

Un systéme privé parait aux libéraux trop incertains, les "lois" y serait arbitraire, subjective, et différenciés selon les individus.

De plus, celle ci résulterait d'un rapport de force consenti, alors que le principe méme du droit pour les libéraux est de se trouver au dessus de la force (alors qu'à mon avais les droits en vigueurs résultent de rapport de force dans la société. Méme le respect du droit naturel suppose cela).

[Brock]

Le libéraux suppose l'éxistence d'un doit absolu inérant à l'ordre naturel.

en fait, on n'a pas le choix, la nature humaine etant ce qu'elle est.

Seul une autorité publique faisant assoir des lois universel appliqué également et fondé sur ce droit naturel (tout en violant ce méme droit par l'impot) serait donc légitime.

pas necessairement publique, ni unique, ni centrale.

[sebastien]

en fait, on n'a pas le choix, la nature humaine etant ce qu'elle est.

pas necessairement publique, ni unique, ni centrale.

Je ne pense pas qu'il y est une "nature humaine", chaque individus est diférent et est responsable de ces actes et de ce qu'il est.

De plus si nature humaine il y a, celle ci est en constante évolution avec les transformations politique, economique et technique (par exemple les systéme de collectivisation des richesse risk de déresponsabiliser les indivus).

En fin, les principe du droit naturel reste juste quelque soi la nature humaine.

Ha bon ? Pas pour les libéraux ?

[Brock]

je voulais dire que ou que tu sois, certains vont tenter de controler, contraindre et oppresser ; c'est comme ca.

[Esperluette]

je voulais dire que ou que tu sois, certains vont tenter de controler, contraindre et oppresser opprimer ; c'est comme ca.

Oppresser.

verbe transitif

(latin oppressum, de opprimere, opprimer)

• Gêner la respiration par une sensation de pression.
  
• Être pour quelqu'un une source de malaise, l'accabler moralement ; l'étreindre : Cette discussion finissait par l'oppresser. L'angoisse l'oppressait.
  

Opprimer

verbe transitif

(latin opprimere, accabler)

• Soumettre quelqu'un, un groupe à un pouvoir tyrannique et violent, l'écraser sous une autorité excessive, répressive : Opprimer les faibles.
  
• Empêcher un groupe de s'exprimer librement : Opprimer la presse.
  

Larousse en ligne (ouais je sais spa le meilleur)

[sebastien]

je voulais dire que ou que tu sois, certains vont tenter de controler, contraindre et oppresser ; c'est comme ca.

Certe, autrement dit ou que tu sois il y a des forts et des faibles…donc il n'y a pas de nature humaine, il ya juste des individus particuliers, on est d'accord !

[john_ross]

Le libéraux suppose l'éxistence d'un doit absolu inérant à l'ordre naturel.

[sebastien]

Bas quoi lol ?

[Bellegarrigue]

En fin, les principes du droit naturel restent justes quelque soit la nature humaine.

Sur quoi fondes-tu ces droits naturels ? Qu'est-ce qui fait que ces droits s'appliquent à tous et peuvent être revendiqués par tout humain (je pars de l'hypothèse que tu parles de droits naturels pour les humains) ?

[sebastien]

Sur quoi fondes-tu ces droits naturels ? Qu'est-ce qui fait que ces droits s'appliquent à tous et peuvent être revendiqués par tout humain (je pars de l'hypothèse que tu parles de droits naturels pour les humains) ?

Ou veut tu en venir ?

En fait, en disant cela je parlais au nom des anarcape jusnaturaliste.

Quelque soit la facon dont se comporte les individus, quelque soit leur intention et leurs motivation, l'axiome de non agrecion reste vrai.

Si dans une société libre on s'apercoit que personne ne choisit de donner par charité, en raison d'une nature humaine "egoiste", ca n'est pas pour autant une raison de metre en place de force un systéme d'aide sociale.

Personnellement, comme je le disais, je pense qu'auqu'un droit n'éxiste dans l'absolu, et que le seul facon de profiter de "droit" c'est en fait d'avoir la force de les faire respecter pour soi méme.

Or, j'observe aussi par analyse logique des mécanismes de la justice dans une société sans etat que la facon dont serait régler les conflit se rapproche naturellement des principes du droit naturel.

Et ce qui fait l'éficience et la supériorité du droit naturel (donc ce qui fonde ca légitimité) c'est tout simplement ca force créatrice.

Ce que je veux dire par la c'est qu'il est le garent de la liberté, hors la liberté est le recort de l'action humaine.

[Pandi]

D'aprés le souvenir que j'en ai, un raisonnement inductif consiste à extraire à partir d'un exemple concret une généralité hypothétique.

Les libéraux constatent que la violence existe dans les sociétés humaines, et que d'elle découle l'existence de l'Etat. Par induction, ils en concluent que l'Etat est un mal inévitable et qu'il est indispensable de théoriser son action pour préserver la liberté.

[john_ross]

Les libéraux constatent que la violence existe dans les sociétés humaines, et que d'elle découle l'existence de l'Etat. Par induction, ils en déduisent que l'Etat est un mal inévitable et qu'il est indispensable de théoriser son action pour préserver la liberté.

Donc qu'est-ce qui différencie un minarchiste et un libéral classique?

[Pandi]

Donc qu'est-ce qui différencie un minarchiste et un libéral classique?

Pas grand chose?

[Bellegarrigue]

Où veux-tu en venir ?

En fait, en disant cela je parlais au nom des anarcaps jusnaturalistes.

Quelque soit la façon dont se comportent les individus, quelque soit leur intention et leurs motivations, l'axiome de non agression reste vrai.

Si dans une société libre on s'aperçoit que personne ne choisit de donner par charité, en raison d'une nature humaine "égoïste", ça n'est pas pour autant une raison de mettre en place de force un système d'aide sociale.

Personnellement, comme je le disais, je pense qu'aucun droit n'existe dans l'absolu, et que la seule façon de profiter de "droits" c'est en fait d'avoir la force de les faire respecter pour soi même.

Or, j'observe aussi par analyse logique des mécanismes de la justice dans une société sans État que la façon dont seraient réglés les conflits se rapproche naturellement des principes du droit naturel.

Et ce qui fait l'efficience et la supériorité du droit naturel (donc ce qui fonde sa légitimité) c'est tout simplement sa force créatrice.

Ce que je veux dire par là c'est qu'il est le garant de la liberté, or la liberté est le ressort de l'action humaine.

J'ai du mal à te suivre.

Je commence par répondre à ta question : où voulais-je en venir ? Á ceci que j'identifie comme une contradiction de parler de droits naturels et de nier l'existence d'une nature humaine. Si tu dis que l'axiome de non agression est vrai quelque soient les individus alors je vois mal comment tu peux nier qu'il est de la nature de ces individus de comprendre cet axiome.

Après, il me semble que tu entretiens beaucoup de confusions entre différentes notions : le droit ne se base pas sur l'emploi de la force, à la limite son application peut s'y adosser mais surement pas son existence. Ne pas être capable de faire respecter son droit de propriété ne veut pas dire que celui-ci n'existe pas.

Je soupçonne que cette confusion repose en partie par une mauvaise interprétation de ce qu'est la nature d'une chose ou d'un être : il est de la nature de l'homme de penser et d'agir, mais cela s'arrête là, il n'est pas possible de définir l'homme comme pensant ou agissant de telle ou telle façon. Il est tout autant humain d'être "égoïste" que d'être "altruiste" (et ces deux comportements se trouvent très souvent chez un même individu), d'être "fort" que d'être "faible", que tous les êtres humains agissent et pensent différemment n'infirme en rien que tous les individus humains pensent et agissent.

Enfin, j'avoue mon incompréhension (c'est-à-dire que je suis incapable de te dire si je suis d'accord ou pas d'accord) de ce que tu dis sur le force créatrice supériorité du droit naturel et sur la liberté ressort de l'action humaine.

[sebastien]

J'ai du mal à te suivre.

Je commence par répondre à ta question : où voulais-je en venir ? Á ceci que j'identifie comme une contradiction de parler de droits naturels et de nier l'existence d'une nature humaine. Si tu dis que l'axiome de non agression est vrai quelque soient les individus alors je vois mal comment tu peux nier qu'il est de la nature de ces individus de comprendre cet axiome.

Après, il me semble que tu entretiens beaucoup de confusions entre différentes notions : le droit ne se base pas sur l'emploi de la force, à la limite son application peut s'y adosser mais surement pas son existence. Ne pas être capable de faire respecter son droit de propriété ne veut pas dire que celui-ci n'existe pas.

Je soupçonne que cette confusion repose en partie par une mauvaise interprétation de ce qu'est la nature d'une chose ou d'un être : il est de la nature de l'homme de penser et d'agir, mais cela s'arrête là, il n'est pas possible de définir l'homme comme pensant ou agissant de telle ou telle façon. Il est tout autant humain d'être "égoïste" que d'être "altruiste" (et ces deux comportements se trouvent très souvent chez un même individu), d'être "fort" que d'être "faible", que tous les êtres humains agissent et pensent différemment n'infirme en rien que tous les individus humains pensent et agissent.

Enfin, j'avoue mon incompréhension (c'est-à-dire que je suis incapable de te dire si je suis d'accord ou pas d'accord) de ce que tu dis sur le force créatrice supériorité du droit naturel et sur la liberté ressort de l'action humaine.

Ok, alors en effet le droit naturel supose une nature humaine, au sens ou cellui ci n'a de signification que dans la mesure ou l'homme est un étre penssant et concient de lui méme.

Si tel n'était pas le cas, alors la liberté, la soufrance, le désir, la propriété sur soi etc…seraient des notions absurdes.

Par rapot au droit, je ne confond rien du tout.

J'ais trés bien compri que dans l'esprit des libéraux et des jusnaturaliste le droit s'opose méme à la force.

Je pensse que c'est absurde. Pour moi la notion méme de droit n'éxiste pas.

Il y a des individus, et c'est individus défendent leurs interet comme ils le peuvent, c'est à dire par le force (pas naicécérement violente) ce qui débouche sur la proclamation de droits efectifs (lois, institution, contrat, normes…).

Le droit n'est qu'une construction mental sans éxistence réél.

La réélité elle (et c'est le seule chose qui compte) est modélisé par les raports de force.

"Ce que tu as la force de faire, tu en as le droit"Stirner.

Par consséquent, la seule légitimité du droit naturel c'est son éficience, ca capacité à éxister, et son utilité pour le progrec humain.

Dailleurs, Davide friedman dans "Une société sans etat" montre bien l'absurdité de l'aplication dogmatique du droit naturel, et fait le distinguo entre Anarcho-capitalisme et libertarianisme (chapitre : l'anarcho-capitalisme est il libertarien ?).

L'anarcho-capitalisme est une forme économique pratique qui débouche sur un certain équilibre de raport de force, et donc sur la production de certains droits.

Le libertarianisme est une théorie phylosophique basé sur le droit naturel et l'axiome de non agrecion, qui débouche sur un systéme politique idéal.

[Pandi]

Ok, alors en effet le droit naturel supose une nature humaine, au sens ou cellui ci n'a de signification que dans la mesure ou l'homme est un étre penssant et concient de lui méme.

Si tel n'était pas le cas, alors la liberté, la soufrance, le désir, la propriété sur soi etc…seraient des notions absurdes.

Par rapot au droit, je ne confond rien du tout.

J'ais trés bien compri que dans l'esprit des libéraux et des jusnaturaliste le droit s'opose méme à la force.

Je pensse que c'est absurde. Pour moi la notion méme de droit n'éxiste pas.

Il y a des individus, et c'est individus défendent leurs interet comme ils le peuvent, c'est à dire par le force (pas naicécérement violente) ce qui débouche sur la proclamation de droits efectifs (lois, institution, contrat, normes…).

Le droit n'est qu'une construction mental sans éxistence réél.

La réélité elle (et c'est le seule chose qui compte) est modélisé par les raports de force.

"Ce que tu as la force de faire, tu en as le droit"Stirner.

Par consséquent, la seule légitimité du droit naturel c'est son éficience, ca capacité à éxister, et son utilité pour le progrec humain.

Dailleurs, Davide friedman dans "Une société sans etat" montre bien l'absurdité de l'aplication dogmatique du droit naturel, et fait le distinguo entre Anarcho-capitalisme et libertarianisme (chapitre : l'anarcho-capitalisme est il libertarien ?).

L'anarcho-capitalisme est une forme économique pratique qui débouche sur un certain équilibre de raport de force, et donc sur la production de certains droits.

Le libertarianisme est une théorie phylosophique basé sur le droit naturel et l'axiome de non agrecion, qui débouche sur un systéme politique idéal.

Franchement, tu ne veux pas utiliser un correcteur orthographique?

[sebastien]

Franchement, tu ne veux pas utiliser un correcteur orthographique?

Oui dsl c'est ce que je fais mais la je n'avais pas du tout le temps.

[Bellegarrigue]

Il y a des individus, et ces individus défendent leurs intérêts comme ils le peuvent, c'est à dire par la force (pas nécessairement violente) ce qui débouche sur la proclamation de droits effectifs (lois, institution, contrat, normes…).

Le droit n'est qu'une construction mental sans existence réélle.

Il y a quantité de faits et gestes de l'histoire des hommes qui ne répondent pas à ton postulat : la coopération entre les hommes occupe une place considérable dans notre histoire ; notre histoire il est vrai entendue comme autre chose que la cavalcade des hommes de l'état et de leurs sbires vers toujours plus de pouvoir et de violence.

La réalité elle (et c'est le seule chose qui compte) est modélisée par les rapports de force.

"Ce que tu as la force de faire, tu en as le droit" Stirner.

Par conséquent, la seule légitimité du droit naturel c'est son efficience, sa capacité à exister, et son utilité pour le progrès humain.

La réalité n'est pas modélisée uniquement par les rapports de force : il y a, au débotté comme ça me vient, la séduction, la coopération, l'entraide, la charité, l'amour, l'amitié, la compassion, la mansuétude, l'ignorance, l'indifférence, le jemenfoutisme, la fuite, etc.

En l'occurrence le bon vieux Max dit n'importe quoi (ce n'est pas la seule fois). Fonder le droit sur la force c'est nager dans un océan de contradictions : si A est plus fort que B alors A a le droit de voler B mais si, après avoir volé B, A s'écroule dans la paresse et l'inaction pendant que B se muscle en étant obligé de repartir à la chasse au mammouth, alors B pète la gueule de A la saison d'après et le "droit" institué précédemment est inversé. Mais ça n'a rien de nouveau, c'est la "loi" de la jungle, pas du tout naturelle mais particulièrement étatique, c'est le sempiternel combat que mène les groupes humains prétendant exploiter les autres hommes par le biais d'une institution (État, administration, structure assimilable).

Enfin l'utilité pour le progrès humain j'ai du mal à avoir la moindre idée de ce que pourrait recouvrir cette expression ?

D'ailleurs, David Friedman dans "Une société sans État" montre bien l'absurdité de l'application dogmatique du droit naturel, et fait le distinguo entre Anarcho-capitalisme et libertarianisme (chapitre : l'anarcho-capitalisme est il libertarien ?).

L'anarcho-capitalisme est une forme économique pratique qui débouche sur un certain équilibre de rapport de force, et donc sur la production de certains droits.

Le libertarianisme est une théorie philosophique basé sur le droit naturel et l'axiome de non agression, qui débouche sur un système politique idéal.

D'abord une chose : le libertarianisme ne prétend pas produire un système politique idéal, il prétendait plutôt supprimer la notion même de politique qui signifie au bout du compte que chacun a le droit de se mêler de la vie de son voisin sans que celui-ci l'ait invité à le faire.

Comme tu l'as compris c'est une théorie du droit ; pour prendre un exemple ce n'est que dans un second temps que le déficit de la Sécu m'intéresse, ce que je combat d'abord c'est la négation de mon droit à choisir de m'assurer où je veux et si je veux. On me prouverait que la gestion collectivisée est plus efficace que l'existence de multiples agences d'assurance que je combattrai quand même le monopole et l'obligation de cotisation à la SS.

[sebastien]

Il y a quantité de faits et gestes de l'histoire des hommes qui ne répondent pas à ton postulat : la coopération entre les hommes occupe une place considérable dans notre histoire ; notre histoire il est vrai entendue comme autre chose que la cavalcade des hommes de l'état et de leurs sbires vers toujours plus de pouvoir et de violence.

La réalité n'est pas modélisée uniquement par les rapports de force : il y a, au débotté comme ça me vient, la séduction, la coopération, l'entraide, la charité, l'amour, l'amitié, la compassion, la mansuétude, l'ignorance, l'indifférence, le jemenfoutisme, la fuite, etc.

En l'occurrence le bon vieux Max dit n'importe quoi (ce n'est pas la seule fois). Fonder le droit sur la force c'est nager dans un océan de contradictions : si A est plus fort que B alors A a le droit de voler B mais si, après avoir volé B, A s'écroule dans la paresse et l'inaction pendant que B se muscle en étant obligé de repartir à la chasse au mammouth, alors B pète la gueule de A la saison d'après et le "droit" institué précédemment est inversé. Mais ça n'a rien de nouveau, c'est la "loi" de la jungle, pas du tout naturelle mais particulièrement étatique, c'est le sempiternel combat que mène les groupes humains prétendant exploiter les autres hommes par le biais d'une institution (État, administration, structure assimilable).

Enfin l'utilité pour le progrès humain j'ai du mal à avoir la moindre idée de ce que pourrait recouvrir cette expression ?

D'abord une chose : le libertarianisme ne prétend pas produire un système politique idéal, il prétendait plutôt supprimer la notion même de politique qui signifie au bout du compte que chacun a le droit de se mêler de la vie de son voisin sans que celui-ci l'ait invité à le faire.

Comme tu l'as compris c'est une théorie du droit ; pour prendre un exemple ce n'est que dans un second temps que le déficit de la Sécu m'intéresse, ce que je combat d'abord c'est la négation de mon droit à choisir de m'assurer où je veux et si je veux. On me prouverait que la gestion collectivisée est plus efficace que l'existence de multiples agences d'assurance que je combattrai quand même le monopole et l'obligation de cotisation à la SS.

Attention, lorsque je parle de "raport de force", cella ne signifit pas la violence.

Le jeux naturel du commerce et de la concurence, bien que basé sur le contrat librement concenti, la coopération entre les diférents acteurs économique, est histoire de raport de force.

Si tu n'as auqu'un interet concret à colaborer/travailler avec moi, alors tu ne le feras pas.

Je devrais donc soit te forcer, soit te convaincre que tu as quelque chose à gagner à cette coopération.

Le droit naturel exlus le premiet par principe.

Moi je l'élimine par ce que j'afirme que c'est inéficace. C'est une aproche utilitariste.

En effet,si tu choisis de ne pas travailler avec moi, c'est que tu as une meilleur oportunité ailleurs, autrement dit qu'une autre tache corespondrait mieux à tes compétances ofrant une productivité plus élevé (ou du moin une satisfaction personel meilleurs).

De plus tu ne serais que peut motivé si tu devais travailler pour moi de force.

Le marché de facon général permet d'optimiser l'alocation des ressources.

La séduction, la coopération, l'amour…etc ne sont pas des fénoménes magiques, il résulte d'un calcul rationel concient ou inconcient.

Par progrés humain, j'entend l'évolution de la civilization qui nous améne a étre toujours plus nombreux,fort et prospéres.

Si tu éxécre le controle, l'oprecion, l'injustice est la violence, c'est précisément par ce que se sont des sources d'afaiblissement, de destruction et d'inéficicience pour l'homme.

[h16]

Toi, tu n'as pas encore installé le plugin SpellCheck pour firefox.

Il faut le faire.

Vraiment.

[Bellegarrigue]

Attention, lorsque je parle de "rapport de force", cela ne signifie pas la violence.

Oui, Da… Mais instituer le rapport de force comme fondation du droit, comme tu l'as fait, c'est ipso facto faire équivaloir la force et la violence.

Le jeu naturel du commerce et de la concurrence, bien que basé sur le contrat librement consenti, la coopération entre les différents acteurs économique, est histoire de rapport de force.

Ben non, tu ne peux donner aux mots le sens qui te convient et qui ne convient qu'à toi. La force ce n'est pas la coopération. La force ce n'est pas l'intérêt. Tu ne peux pas à la fois dire que le commerce est basé sur le contrat librement consenti et qu'il est au bout du compte uniquement l'histoire de rapports de force.

Si tu n'as aucun intérêt concret à collaborer/travailler avec moi, alors tu ne le feras pas.

Je devrais donc soit te forcer, soit te convaincre que tu as quelque chose à gagner à cette coopération.

Je ne comprend pas le rapport que tu fais entre avoir intérêt et instituer un rapport de force. Si un entrepreneur est supérieur commercialement à tous ses concurrents ce n'est pas à la suite d'un rapport de force mais bien du choix des consommateurs.

Si tu me forces il n'y a pas de coopération, il y a coercition (étatique ou privée, le racket par exemple)

Moi je l'élimine par ce que j'affirme que c'est inefficace. C'est une approche utilitariste.

En effet,si tu choisis de ne pas travailler avec moi, c'est que tu as une meilleure opportunité ailleurs, autrement dit qu'une autre tache correspondrait mieux à tes compétences offrant une productivité plus élevé (ou du moins une satisfaction personnelle meilleure).

De plus tu ne serais que peut motivé si tu devais travailler pour moi de force.

Le marché de façon général permet d'optimiser l'allocation des ressources.

Tu élimines quoi ? Je n'arrive pas à saisir à quoi se rattache cette phrase.

Et si je choisis de ne pas travailler avec toi, tu n'as aucun moyen de savoir pourquoi, à part me questionner et faire confiance à ce que je te dirai, les raisons possibles sont infinies, en plus de celles que tu as citées : ta tête ne me revient pas, t'as une sœur qui a refusé mes avances, t'es supporter du Honved et je le suis d'Ujpest, je te soupçonne de filer tout ton fric à l'association des objectivistes nécessiteux, t'es pas druze, je passe tellement de temps à corriger tes lettres de proposition de contrat avant de les comprendre que je ne désire pas m'engager dans des tractations à n'en plus finir , (c'est une plaisanterie mais je t'encourage à suivre le précieux conseil de h16), etc.

Pour la suite, oui, c'est une illustration de ce que le marché bien compris n'est pas un lieu d'expression de rapports de force mais de coopération et d'échanges libres.

La séduction, la coopération, l'amour…etc ne sont pas des phénomènes magiques, ils résultent d'un calcul rationnel (conscient ou inconscient).

Oui. Et alors ? Quelqu'un dans ce fil a-t-il dit le contraire ? J'ajoute même qu'ils résultent d'un calcul rationnel, que celui-ci soit vrai ou faux, valide ou invalide. Il n'empêche qu'ils ne peuvent en aucun cas être assimilés à l'emploi de la force.

N'emploierais-tu pas "force" comme une sorte de mot magique voulant dire tout et son contraire ?

Par progrès humain, j'entends l'évolution de la civilisation qui nous amène a être toujours plus fort (au sens Nietzschéen).

Si tu exècres le contrôle, l'oppression, l'injustice qu'est la violence, c'est précisément par ce que se sont des sources d'affaiblissement, de destruction et d'inefficience pour l'homme.

C'est qui "nous" ? Comment se mesure cette "force" ? Entre la situation où deux individus, Oussama et Walker, avaient la possibilité d'échanger directement les œufs des poules de l'un contre deux mesures du blé de l'autre sans que l'intendant du royaume ne s'en mêlât et la situation où la coopérative géante achète aux deux sus-nommés leur production respective en y incluant impôts, taxes et contraintes diverses, il est où le progrès qui rend plus fort?

[sebastien]

Oui, Da… Mais instituer le rapport de force comme fondation du droit, comme tu l'as fait, c'est ipso facto faire équivaloir la force et la violence.

Ben non, tu ne peux donner aux mots le sens qui te convient et qui ne convient qu'à toi. La force ce n'est pas la coopération. La force ce n'est pas l'intérêt. Tu ne peux pas à la fois dire que le commerce est basé sur le contrat librement consenti et qu'il est au bout du compte uniquement l'histoire de rapports de force.

Je ne comprend pas le rapport que tu fais entre avoir intérêt et instituer un rapport de force. Si un entrepreneur est supérieur commercialement à tous ses concurrents ce n'est pas à la suite d'un rapport de force mais bien du choix des consommateurs.

Si tu me forces il n'y a pas de coopération, il y a coercition (étatique ou privée, le racket par exemple)

Tu élimines quoi ? Je n'arrive pas à saisir à quoi se rattache cette phrase.

Et si je choisis de ne pas travailler avec toi, tu n'as aucun moyen de savoir pourquoi, à part me questionner et faire confiance à ce que je te dirai, les raisons possibles sont infinies, en plus de celles que tu as citées : ta tête ne me revient pas, t'as une sœur qui a refusé mes avances, t'es supporter du Honved et je le suis d'Ujpest, je te soupçonne de filer tout ton fric à l'association des objectivistes nécessiteux, t'es pas druze, je passe tellement de temps à corriger tes lettres de proposition de contrat avant de les comprendre que je ne désire pas m'engager dans des tractations à n'en plus finir , (c'est une plaisanterie mais je t'encourage à suivre le précieux conseil de h16), etc.

Pour la suite, oui, c'est une illustration de ce que le marché bien compris n'est pas un lieu d'expression de rapports de force mais de coopération et d'échanges libres.

Oui. Et alors ? Quelqu'un dans ce fil a-t-il dit le contraire ? J'ajoute même qu'ils résultent d'un calcul rationnel, que celui-ci soit vrai ou faux, valide ou invalide. Il n'empêche qu'ils ne peuvent en aucun cas être assimilés à l'emploi de la force.

N'emploierais-tu pas "force" comme une sorte de mot magique voulant dire tout et son contraire ?

C'est qui "nous" ? Comment se mesure cette "force" ? Entre la situation où deux individus, Oussama et Walker, avaient la possibilité d'échanger directement les œufs des poules de l'un contre deux mesures du blé de l'autre sans que l'intendant du royaume ne s'en mêlât et la situation où la coopérative géante achète aux deux sus-nommés leur production respective en y incluant impôts, taxes et contraintes diverses, il est où le progrès qui rend plus fort?

C'est pas la paine de joueur au profeceur, t'inquiéte par pour moi j'arrive trés bien à dicerner le sens d'expercions tel que "raport de force".

Par contre toi tu semble confondre la dite exprecion avec la contrainte ou la violence.

Je vais laisser tomber la.

J'aurai juste une question pour toi : dans une société sans etat, qu'est ce qui garentit le "droit" de propriété, si ce n'est la capacité de chaqu'un à la défendre ?

[Bellegarrigue]

C'est pas la peine de joueur au professeur, t'inquiète par pour moi j'arrive très bien à discerner le sens d'expressions tel que "rapport de force".

Par contre toi tu semble confondre la dite expression avec la contrainte ou la violence.

Je vais laisser tomber la.

J'aurai juste une question pour toi : dans une société sans État, qu'est ce qui garantit le "droit" de propriété, si ce n'est la capacité de chacun à la défendre ?

C'est dommage. J'ai essayé de ne pas tomber dans le ton professoral, mais des fois c'est dur… Tant pis. On va passer là dessus.

Qu'est-ce donc pour toi qu'un "rapport de force" si ce n'est l'emploi envisagé (ou menacé) de la force (sans qu'il y ait eu auparavant agression, donc en définitive l'emploi de la violence) ?

Il n'y a pas plus de garantie-en-soi dans une société anarchiste du droit de propriété que dans une société étatique, la différence c'est qu'en plus des menaces privées sur la propriété privée (petits voleurs contre lesquels le recours à des agences de police privées, des sociétés de surveillance est possible) on ne se rajoutera pas les menaces quotidiennes et autrement plus voraces des hommes de l'état.

Si ce que tu dis c'est simplement qu'il faut se battre ou s'organiser pour défendre ses droits nous sommes d'accord, mais cela ne te donne pas le droit d'en conclure que tu as découvert une règle générale de l'histoire humaine.

PS : Bon, on est carrément sorti du sujet sur le Free state project. Il y a quantité de fils sur les possibilités d'une société anarcap, par exemple celui-ci L'anarchie n'existe pas

[sebastien]

C'est dommage. J'ai essayé de ne pas tomber dans le ton professoral, mais des fois c'est dur… Tant pis. On va passer là dessus.

Qu'est-ce donc pour toi qu'un "rapport de force" si ce n'est l'emploi envisagé (ou menacé) de la force (sans qu'il y ait eu auparavant agression, donc en définitive l'emploi de la violence) ?

Il n'y a pas plus de garantie-en-soi dans une société anarchiste du droit de propriété que dans une société étatique, la différence c'est qu'en plus des menaces privées sur la propriété privée (petits voleurs contre lesquels le recours à des agences de police privées, des sociétés de surveillance est possible) on ne se rajoutera pas les menaces quotidiennes et autrement plus voraces des hommes de l'état.

Si ce que tu dis c'est simplement qu'il faut se battre ou s'organiser pour défendre ses droits nous sommes d'accord, mais cela ne te donne pas le droit d'en conclure que tu as découvert une règle générale de l'histoire humaine.

PS : Bon, on est carrément sorti du sujet sur le Free state project. Il y a quantité de fils sur les possibilités d'une société anarcap, par exemple celui-ci L'anarchie n'existe pas

Je crois qu'il faut que je reconssidére ma vision des choses sur cette question.

Mais selon toi, qu'est ce qui fonde le caractére juste ou injuste, moral ou immoral, d'un systéme théorique de droit dans l'absolut ?

La seule régle général sur l'histoire humaine que j'ais pu énoncer est à mon avis partager par tous les libertariens : le moteur de la civilization est la liberté (sans elle, pas de découverte scientifique,pas de progrés techniques, pas de mondialisation, pas de révolution industrielle, etc…), hors le doit naturel est garent de la liberté, donc il est non seulement un principe de justice à priori, mais il est aussi la source de la prospérité et du progrés.

[Bellegarrigue]

Mais selon toi, qu'est ce qui fonde le caractère juste ou injuste, moral ou immoral, d'un système théorique de droit dans l'absolu ?

La seule règle générale sur l'histoire humaine que j'aie pu énoncer est à mon avis partagée par tous les libertariens : le moteur de la civilisation est la liberté (sans elle, pas de découverte scientifique,pas de progrès techniques, pas de mondialisation, pas de révolution industrielle, etc…), or le droit naturel est garant de la liberté, donc il est non seulement un principe de justice a priori, mais il est aussi la source de la prospérité et du progrès.

Pour la question : Le respect du droit de propriété.

Pour ta réflexion, je ne suis pas du tout convaincu du caractère exclusif de la causalité entre la liberté et le progrès (si tant est qu'on puisse définir ce dernier).

[Brock]

Certe, autrement dit ou que tu sois il y a des forts et des faibles…donc il n'y a pas de nature humaine, il ya juste des individus particuliers, on est d'accord !

tu es sur?

opprimer, oui, pardon - merci transexuel euh je veux dire textuel

[sebastien]

Et en quoi le droit de propriété serait il dans l'absolut un principe juste ?