Brock Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 je dois tout de meme avouer que plusieurs pretres et freres m'ont enjoint de craindre Dieu et d'en avoir peur car c'etait la base. Ca me parait une tres mauvaise facon d'enseigner des choses si subtiles.
Invité jabial Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 Moi en tout cas j'en ai gardé un principe : j'ai une sainte crainte de pourrir mon âme (mon esprit quoi, rien de religieux là dedans) en agissant mal. Plus on agit mal, plus on devient méchant. Et oui, c'est déjà un bon début pour se réformer.
Glockinette Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 je dois tout de meme avouer que plusieurs pretres et freres m'ont enjoint de craindre Dieu et d'en avoir peur car c'etait la base. C'était arrivé au copain d'une collègue, aussi. En pleine rue, outre-Atlantique, apparemment un petit groupe abordait les passants en leur disant que s'ils ne croyaient pas Jésus, c'était mal, qu'ils iraient en enfer, etc. Visiblement, ils n'y allaient pas de main-morte. En tout cas, elle l'avait très mal pris. Moi en tout cas j'en ai gardé un principe : j'ai une sainte crainte de pourrir mon âme (mon esprit quoi, rien de religieux là dedans) en agissant mal. Plus on agit mal, plus on devient méchant. Un peu, quand même, de manière détournée. Ca rejoint le yetzer hatov vs yetzer hara, etc.
Randian shithead Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 Un peu, quand même, de manière détournée. Ca rejoint le yetzer hatov vs yetzer hara, etc. En tant que gros paillard, je trouve aussi que ce genre de considérations dépasse le cadre religieux. La simple expérience suffit.
Jussi Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 Les gens ne sont pas stupides, mais l'éducation telle qu'elle est faite en France notamment (dans les pays francophones en particulier, et dans les sociales-démocraties en général) fait que la culture politique est extrêmement rudimentaire, pour ne pas dire caricaturale.L'écrasante majorité des gens ne connaît rien au idéologies, ne comprend pas ce qu'est le totalitarisme, la différence avec le fascisme ou le socialisme, etc… Les gens en savent plus sur la composition des équipes de foot et les règles qui gouverne ce jeu que sur la façon dont fonctionne l'état. Et franchement, ça arrange tout le monde. Yep…je me souviens de l'enseignement des sciences sociales: Le marché était presenté a travers le paradigme de la CPP. En aucun moment le marché n'était envisagé comme faisant partie intégrante de l'action humaine puisqu'il stipule le choix. C'est assez incroyable que les idéologies socialistes et communistes representent, pour beaucoup, une vision humaniste, genereuse des choses. Papa Etat est glorifié…or tout comme l'amitié l'Etat est destructeur lorsqu'il devient dependance…
Glockinette Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 Disons que cela rejoint certaines valeurs religieuses et/ou spirituelles. Et puis, tout dépend aussi de ce que l'on veut dire par "religieux": celui qui est croyant? pratiquant occasionnel? régulier? Etc. Vaste question, chacun ayant probablement une réponse différente en fonction de son expérience personnelle et de sa vision des choses.
Ash Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 Hahahahaha. Et ça vient d'une traducteuse Et du point de vue économique, elle est neutre, voir contre productive pour le but qu'elle recherche. Le point de vue économique de la charité ?
sebastien Posté 16 août 2009 Auteur Signaler Posté 16 août 2009 Yep…je me souviens de l'enseignement des sciences sociales: Le marché était presenté a travers le paradigme de la CPP. En aucun moment le marché n'était envisagé comme faisant partie intégrante de l'action humaine puisqu'il stipule le choix. C'est assez incroyable que les idéologies socialistes et communistes representent, pour beaucoup, une vision humaniste, genereuse des choses. Papa Etat est glorifié…or tout comme l'amitié l'Etat est destructeur lorsqu'il devient dependance… Entiérement ok avec toi. Mais cette année je me suis batue ardiment (j'étais en terminale ES) face à toute une classe de marxo-keynesiens et j'ai vaincu !(ou presque). En fait pas vraiment mais j'ai tout de méme fait pas mal bouger quelques mentalités je crois. D'autres étaient de toute facon déjas perdus. C'est quoi le paradigme de la CPP ?
Jussi Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 Entiérement ok avec toi.Mais cette année je me suis batue ardiment (j'étais en terminale ES) face à toute une classe de marxo-keynesiens et j'ai vaincu !(ou presque). En fait pas vraiment mais j'ai tout de méme fait pas mal bouger quelques mentalités je crois. D'autres étaient de toute facon déjas perdus. C'est quoi le paradigme de la CPP ? Concurrence pure et parfaite…les 5 conditins le blablabla habituel de presentation de la concurrence et du fonctionnement des marchés…
sebastien Posté 16 août 2009 Auteur Signaler Posté 16 août 2009 Concurrence pure et parfaite…les 5 conditins le blablabla habituel de presentation de la concurrence et du fonctionnement des marchés… Ha ok. Oui dailleurs c'est un concept qui permet toujours au prof de se moquer de "l'utopie" de la CPP "totalement éloigné de la réalité concréte de l'économie".
DiabloSwing Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 Ha ok. Oui dailleurs c'est un concept qui permet toujours au prof de se moquer de "l'utopie" de la CPP "totalement éloigné de la réalité concréte de l'économie". Et il a raison.
Rincevent Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 Un peu, quand même, de manière détournée. Ca rejoint le yetzer hatov vs yetzer hara, etc. Oui et non. Le yetzer harah est complètement nécessaire à l'ordre du monde et à sa bonne marche. Je pense d'ailleurs que trop peu de littérature rabbinique lui a été consacré, mais c'est peut-être par ignorance des ouvrages en question.
Glockinette Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 Le yetzer harah est complètement nécessaire à l'ordre du monde et à sa bonne marche. Tiens, tiens, Rincevent serait-il possédé par son yetzer hara? Trêve de plaisanterie: oui, il a son rôle à jouer et peut être utile parfois. Mais bon, il faut éviter de lui laisser prendre le dessus, quand même.
Invité jabial Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Le point de vue économique de la charité ? Je sais que ça a l'air couillon mais ça ne l'est pas tant que ça. La charité a des conséquences économiques sur la population qu'elle vise. Elle va générer des emplois, mais aussi créer une concurrence "déloyale" (financée par des gens comparativement ultra riches qui ne vivent pas dans le même monde, ie, USA vs Somalie, et administrée par une structure qui vit de ça) pour des activités économiques locales. In fine, ça peut même nuire à la population que la charité avait pour but d'aider au départ - sans parler de la dépendance que ça crée. En bref je prévois la naissance de la charité 2.0, celle où on essaie de prendre en compte son versant économique et en particulier les conséquences sur le tissu économique local, à court et à long terme. Et je pense que si le but est vraiment d'aider et pas de soulager sa conscience, c'est indispensable. Tiens, tiens, Rincevent serait-il possédé par son yetzer hara? Pour ceux qui ne traductent pas l'hébreu et vu qu'on ne peut même pas Google Translater un texte translittéré, ça veut dire le mauvais penchant.
Jussi Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Et il a raison. Oui il a raison…la concurrence n'est jamais "pure et parfaite". Conclusion logique, il faut une instance pour réguler les marchés pour transformer la "jungle capitaliste" en lieu de paix
Sehb Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Oui il a raison…la concurrence n'est jamais "pure et parfaite". Conclusion logique, il faut une instance pour réguler les marchés pour transformer la "jungle capitaliste" en lieu de paix Oui, enfin, là tu caricatures leur point de vue comme eux caricaturent le notre habituellement.
free jazz Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Pas compris le rapport entre cette discussion sur la charité et la mentalité totalitaire. Manque de concentration peut-être.
José Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Je n'ai pas pu m'empécher de vous la faire savoir tellement celle-ci m'a fasciné autant du point de vue philosophique que de la facon dont elle synthétise l'esprit élitiste totalitariste qui fonde toutes les religions et tous les états. Comme disait Cioran : ne jamais causer avec un mec d'un sujet dont ce dernier vient de prendre connaissance un quart d'heure plus tôt.
Ash Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Je sais que ça a l'air couillon mais ça ne l'est pas tant que ça.La charité a des conséquences économiques sur la population qu'elle vise. Elle va générer des emplois, mais aussi créer une concurrence "déloyale" (financée par des gens comparativement ultra riches qui ne vivent pas dans le même monde, ie, USA vs Somalie, et administrée par une structure qui vit de ça) pour des activités économiques locales. In fine, ça peut même nuire à la population que la charité avait pour but d'aider au départ - sans parler de la dépendance que ça crée. En bref je prévois la naissance de la charité 2.0, celle où on essaie de prendre en compte son versant économique et en particulier les conséquences sur le tissu économique local, à court et à long terme. Et je pense que si le but est vraiment d'aider et pas de soulager sa conscience, c'est indispensable. J'ai du mal à voir la charité dont tu me parle. En réalité il s'agit plutôt de donner une pièce au clodo de la rue ou d'envoyer des fournitures aux africains. L'un n'est déjà pas comparable à l'autre. Ensuite la charité n'a pas vraiment de but économique car la question ne se pose tout simplement pas. Ce n'est pas un placement. La charité c'est vraiment et simplement "d'aider son prochain", le reste est affaire de volonté personnelle. Je ne vois pas bien ce que tu veux réinventer là-dedans.
Pandi Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 J'ai du mal à voir la charité dont tu me parle. En réalité il s'agit plutôt de donner une pièce au clodo de la rue ou d'envoyer des fournitures aux africains. L'un n'est déjà pas comparable à l'autre. Ensuite la charité n'a pas vraiment de but économique car la question ne se pose tout simplement pas. Ce n'est pas un placement. La charité c'est vraiment et simplement "d'aider son prochain", le reste est affaire de volonté personnelle. Je ne vois pas bien ce que tu veux réinventer là-dedans. En fait, le don peut être réellement problématique. Apporter des fournitures scolaires en Afrique est contre-productif… Cela tue le marché local, et met les gens dans la dépendance. C'est d'ailleurs pour cela qu'on commence à séparer l'humanitaire, aide d'urgence, et la solidarité internationale, dont l'objectif est plus durable.
Invité jabial Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 J'ai du mal à voir la charité dont tu me parle. En réalité il s'agit plutôt de donner une pièce au clodo de la rue ou d'envoyer des fournitures aux africains. L'un n'est déjà pas comparable à l'autre. Ensuite la charité n'a pas vraiment de but économique car la question ne se pose tout simplement pas. Ce n'est pas un placement. La charité c'est vraiment et simplement "d'aider son prochain", le reste est affaire de volonté personnelle. Je ne vois pas bien ce que tu veux réinventer là-dedans. Tu crois que c'est différent? C'est pire. Tu donnes une pièce à un clodo. 100 autres personnes en font autant. Dix clodos vont se battre pour l'emplacement. À la fin, c'est le plus voyou qui l'emporte et en plus de ça la mendicité va augmenter dans la zone. L'économie est partout, qu'on le veuille ou non.
Esperluette Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 J'ai du mal à voir la charité dont tu me parle. En réalité il s'agit plutôt de donner une pièce au clodo de la rue ou d'envoyer des fournitures aux africains. L'un n'est déjà pas comparable à l'autre. Ensuite la charité n'a pas vraiment de but économique car la question ne se pose tout simplement pas. Ce n'est pas un placement. La charité c'est vraiment et simplement "d'aider son prochain", le reste est affaire de volonté personnelle. Je ne vois pas bien ce que tu veux réinventer là-dedans. Et dans la charité, il n'y a pas que l'argent. Il y a le temps. Le soutien scolaire bénévole, par exemple, ou des visites aux personnes âgées esseulées, ou distraire les enfants malades dans les hôpitaux, ou aider sa voisine enceinte dans des tâches temporairement pénibles. Le bénévolat, ce ne sont pas uniquement les structures bénévoles, c'est aussi l'entraide directe par des actes.
Ash Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Oui bien sûr, mais là on tenait à rentrer dans "l'aspect économique". En fait, le don peut être réellement problématique. Apporter des fournitures scolaires en Afrique est contre-productif… Cela tue le marché local, et met les gens dans la dépendance. C'est d'ailleurs pour cela qu'on commence à séparer l'humanitaire, aide d'urgence, et la solidarité internationale, dont l'objectif est plus durable. Je ne sais pas, cela me parait un peu plus compliqué que ça. Déjà rien ne dit que le marché se développera. Le besoin des fournitures n'est peut-être pas aussi capital que ça pour la majorité des Africains. Tu crois que c'est différent? C'est pire.Tu donnes une pièce à un clodo. 100 autres personnes en font autant. Dix clodos vont se battre pour l'emplacement. À la fin, c'est le plus voyou qui l'emporte et en plus de ça la mendicité va augmenter dans la zone. L'économie est partout, qu'on le veuille ou non. Chacun est libre de ses actes, tu ne crée pas plus de mendiants ou de mendicité. S'il y a moins de mendiants en France qu'en Roumanie, ce n'est pas parce qu'on leur donne moins d'argent.
Invité jabial Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Chacun est libre de ses actes, tu ne crée pas plus de mendiants ou de mendicité. A l'extrême, si. S'il y a moins de mendiants en France qu'en Roumanie, ce n'est pas parce qu'on leur donne moins d'argent. Bien sûr qu'il y a d'autres facteurs qui entrent en jeu. Mais ça dépend de ce que tu appelles un mendiant. Si on considère comme tels ceux qui touchent un RMI… Je ne suis pas sûr qu'il y en ait moins qu'en Roumanie. Et dans la charité, il n'y a pas que l'argent. Il y a le temps. Le soutien scolaire bénévole, par exemple, ou des visites aux personnes âgées esseulées, ou distraire les enfants malades dans les hôpitaux, ou aider sa voisine enceinte dans des tâches temporairement pénibles. Le bénévolat, ce ne sont pas uniquement les structures bénévoles, c'est aussi l'entraide directe par des actes. Oui, ça c'est vachement bien quand c'est possible. Ce qui est bien aussi, nonobstant ce qui a été dit plus haut, c'est la charité de proximité avec dames patronesses et compagnie. Parce que là, la charité est dirigée vers des personnes bien identifiées qu'on connaît un minimum.
Esperluette Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Sisi en pinaillant, il y aurait un aspect économique : des bénévoles par le temps "prennent la place" de gens qui pourraient bosser et gagner de l'argent ainsi. Si on va par là, on n'en sort pas.
Silhouette Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 La mentalité totalitaire tire son origine de la pensée rationaliste des Lumières, c'est-à-dire la croyance que la société peut être organisée de façon scientifique. Nazisme et communisme étaient des idéologies qui prétendaient gouverner au nom de la science. Platon n'a pas attendu les lumières pour écrire sa République.
José Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Platon n'a pas attendu les lumières pour écrire sa République. Certes, mais tu observeras que la pensée totalitaire de Platon est bien issue d'un rationnalisme philosophique et non pas d'une quelconque pensée religieuse. (Capice, sebastien ?)
G7H+ Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 En bref je prévois la naissance de la charité 2.0, celle où on essaie de prendre en compte son versant économique et en particulier les conséquences sur le tissu économique local, à court et à long terme. Et je pense que si le but est vraiment d'aider et pas de soulager sa conscience, c'est indispensable. Ca existe déjà et ça devrait plaire énormément aux étudiants libéraux qui vont se dépêcher de créer des chapitres sur leur campus respectif afin de sensibiliser indirectement à nos idées leurs camarades tentés par l'humanitaire : - Ashoka: http://www.ashoka.org/ - SIFE: http://www.sife.org/
Invité jabial Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Sisi en pinaillant, il y aurait un aspect économique : des bénévoles par le temps "prennent la place" de gens qui pourraient bosser et gagner de l'argent ainsi. Si on va par là, on n'en sort pas. Bien sûr, mais dans la vraie vie c'est comme ça : il faut réfléchir avant d'agir, les bonnes intentions ne suffisent pas. Quand on a pour but de faire du bien, il faut voir si le bien qui est fait est supérieur aux dommages collatéraux. En l'occurrence, je suis partisan de la division sociale du travail, donc je pense que quelqu'un de productif (qui gagne plus que la moyenne) fait plus de bien en travaillant deux heures pour payer un salarié humanitaire pendant huit heures que de donner deux heures de bénévolat qu'il ne fera pas aussi bien par manque d'entraînement. Ceci dit, la bonne conscience étant le salaire de la charité, j'admets parfaitement que des gens choisissent plutôt de donner leur temps parce qu'ils se sentent mieux après. Ils ne font que maximiser leur profit Ca existe déjà et ça devrait plaire énormément aux étudiants libéraux qui vont se dépêcher de créer des chapitres sur leur campus respectif afin de sensibiliser indirectement à nos idées leurs camarades tentés par l'humanitaire :- Ashoka: http://www.ashoka.org/ - SIFE: http://www.sife.org/ Ah ben voilà
Esperluette Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Bien sûr, mais dans la vraie vie c'est comme ça : il faut réfléchir avant d'agir, les bonnes intentions ne suffisent pas. Quand on a pour but de faire du bien, il faut voir si le bien qui est fait est supérieur aux dommages collatéraux. En l'occurrence, je suis partisan de la division sociale du travail, donc je pense que quelqu'un de productif (qui gagne plus que la moyenne) fait plus de bien en travaillant deux heures pour payer un salarié humanitaire pendant huit heures que de donner deux heures de bénévolat qu'il ne fera pas aussi bien par manque d'entraînement. Ceci dit, la bonne conscience étant le salaire de la charité, j'admets parfaitement que des gens choisissent plutôt de donner leur temps parce qu'ils se sentent mieux après. Ils ne font que maximiser leur profit Non, ça ne fonctionne pas comme ça. Il y a beaucoup de gens qui souhaitent simplement bavarder, ou qui seraient gênés de recourir à un pro inconnu au lieu de leurs proches. Quand mes frère et soeur confient leurs mômes à leur famille pour un babysitting, ils savent à qui ils remettent leur trésor : coup double par le resserrement des liens naturels réciproques et l'entraide normale. Pareil, aucun besoin de diplômes pour dépanner un pote malade, une femme enceinte du voisinage ou un copain avec une jambe dans le plâtre (courses, un brin de rangement, pousser quelques meubles, réconforter, évoquer des anecdotes rigolotes, apporter des magazines idiots…). Les aveugles que je côtoie ont recours au personnel d'aide médicale et sociale mais ma "prestation" ne correspond pas à leur champ d'action. Dans les missions que j'accomplis, la moitié du boulot, c'est tout simplement papoter cordialement. Ma soeur me filait des cours de maths quand j'étais jeune, parce que nous sommes soeurs ; elle ne l'a jamais fait et n'a jamais voulu le faire pour quelqu'un d'autre. Mon voisin âgé et fragile n'a pas envie qu'on lui envoie une nounou payée à l'heure pour l'écouter. C'est avec moi qu'il souhaite discuter, parce que je suis sa voisine de palier et qu'on s'apprécie. Ce ne sont que quelques exemples où le proche ne remplit tout simplement pas la même fonction que le pro. Alors oui il existe une valeur marchande dans le bénévolat par le temps, sauf que les relations traditionnelles et directes ne sont pas interchangeables ; par ailleurs, des carences existent de toute façon : les gens n'ont pas les moyens de payer un pro.
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