Sous-Commandant Marco Posté 22 août 2009 Signaler Posté 22 août 2009 Nick de Cusa a dit : […] Les individus sans descendance, la diversité, elle leur fait une belle jambe. Eventuellement, oui, mais aussi parfois un beau nez.
Nick de Cusa Posté 22 août 2009 Signaler Posté 22 août 2009 Pandi a dit : …Mais l'évolutionnisme garde aussi son attrait au niveau individuel. Ce qui fait la force d'un individu, c'est la diversité des solutions qu'il est capable de produire. Bah non. Ce que tu édictes là comme une règle est tout sauf. Il y a des individus occupant des niches écologiques incroyablement étroites et qui se portent comme des charmes.
Randian shithead Posté 22 août 2009 Signaler Posté 22 août 2009 Sous-Commandant Marco a dit : A moins que tu substanties cette affirmation, je la considèrerai comme une nouvelle erreur d'interprétation. Admettons. Concrètement, en terme de droit, quelles sont tes conclusions (je ne les ai pas vues dans ton post) ? Sous-Commandant Marco a dit : Le banquier honnête a à coeur, non pas de refiler ses pertes aux autres en vendant des trucs imbittables et en puisant dans les caisses de l'état pour éviter la banqueroute mais de gagner de l'argent en rendant un véritable service. J'entends bien, mais donc ? Sous-Commandant Marco a dit : Je ne vois pas la connexion logique entre les deux phrases. C'est du leepose ou du français? Même biais d'analyse dans les deux phrases, que j'entends parfois ici. La grande idée de la finance vue comme un repaire de suceurs de sang qui ne se développe que grâce aux règlements. Les activités financières variées ne seraient que des moyens de pomper de la subside et d'embrouiller les gens du commun, et un banquier libre serait un simple gardien de coffre-fort. Si ce n'est pas ton idée, rend la claire, ce sera plus intéressant que d'agiter des pancartes "progressistes enculé" et "objectiviste fils de pute", qui ne font de toute façon grossièrement pas mouche.
Pandi Posté 22 août 2009 Signaler Posté 22 août 2009 Nick de Cusa a dit : Bah non. Ce que tu édictes là comme une règle est tout sauf. Il y a des individus occupant des niches écologiques incroyablement étroites et qui se portent comme des charmes. Jusqu'à ce que la niche disparaisse. Et alors, ils devront s'en remettre à leur capacité d'innovation, ou se porter beaucoup moins bien. Je ne vois pas trop où tu veux en venir en fait.
Sous-Commandant Marco Posté 22 août 2009 Signaler Posté 22 août 2009 Randian shithead a dit : Admettons. Concrètement, en terme de droit, quelles sont tes conclusions (je ne les ai pas vues dans ton post) ?J'entends bien, mais donc ? Par exemple, on pourrait imaginer un système légal dans lequel les financiers ayant gagné de l'argent en vendant des actifs dont la valeur réelle s'est considérablement dépréciée du fait de leurs erreurs ne seraient plus à l'abri de la législation. Citation Même biais d'analyse dans les deux phrases, que j'entends parfois ici. […] Ha bon? Selon toi, constater que la titrisation n'est pas une activité classique des banquiers et qu'elle a permis à certaines banques de se débarrasser de leurs pertes à vil prix, c'est avoir un biais contre la finance? Moi, j'appelle cela du réalisme, tout bonnement. Cessez un peu de caricaturer mes propos, c'est agaçant. Est-ce que je vous accuse d'aimer les restaurants anthropophages et les orgies démoniaques, moi?
Nick de Cusa Posté 22 août 2009 Signaler Posté 22 août 2009 Pandi a dit : Jusqu'à ce que la niche disparaisse. Et alors, ils devront s'en remettre à leur capacité d'innovation, ou se porter beaucoup moins bien. Je ne vois pas trop où tu veux en venir en fait. Tu m'as l'air un peu embrouillé sur ce sujet. La capacité d'innovation n'est pas un caractère adapté dans tous les cas. C'est de plus un caractère très couteux, physiologiquement parlant. Une autre possibilité de confusion dans ton discours est le langage courant. Je m'explique : on dit, un virus a muté. En fait, le virus en question, appelons le Bébert, il n'a pas muté du tout. C'est un (ou plus) des représentants de sa progéniture qui est une copie légèrement modifiée de Bébert. Bébert, lui, n'a aucune capacité d'adaptation. Je ne veux en venir nulle part. Tu dis des choses fausses sur la théorie de la sélection naturelle, je ne veux pas que tes lecteurs fassent leurs tes erreurs. Et je ne veux pas laisser penser qu'on laisse ici passer des telles approximations de café du commerce. Rien de personnel.
Invité jabial Posté 22 août 2009 Signaler Posté 22 août 2009 Ash a dit : Affaire suivante, monsieur le juge ? Voilà. On prend les noms de ceux qui poursuivent
Ash Posté 22 août 2009 Signaler Posté 22 août 2009 Randian shithead a dit : Faudrait interdire l'usure aussi, après tout c'est très immoral de faire de l'argent avec de l'argent. Eh bien oui ça peut l'être. Le plus souvent les usuriers n'avaient que des gens désespérés comme client. De même que les premiers prêteurs dans l'antiquité.
Randian shithead Posté 23 août 2009 Signaler Posté 23 août 2009 Ash a dit : Eh bien oui ça peut l'être. Le plus souvent les usuriers n'avaient que des gens désespérés comme client. De même que les premiers prêteurs dans l'antiquité. Je parlais évidemment de l'usure au sens ancien, le prêt à intérêt, tel que la coutume l'a déclaré immoral pendant quelques siècles.
Pandi Posté 23 août 2009 Signaler Posté 23 août 2009 Nick de Cusa a dit : Tu m'as l'air un peu embrouillé sur ce sujet. La capacité d'innovation n'est pas un caractère adapté dans tous les cas. C'est de plus un caractère très couteux, physiologiquement parlant.Une autre possibilité de confusion dans ton discours est le langage courant. Je m'explique : on dit, un virus a muté. En fait, le virus en question, appelons le Bébert, il n'a pas muté du tout. C'est un (ou plus) des représentants de sa progéniture qui est une copie légèrement modifiée de Bébert. Bébert, lui, n'a aucune capacité d'adaptation. Je ne veux en venir nulle part. Tu dis des choses fausses sur la théorie de la sélection naturelle, je ne veux pas que tes lecteurs fassent leurs tes erreurs. Et je ne veux pas laisser penser qu'on laisse ici passer des telles approximations de café du commerce. Rien de personnel. Je suis de ceux qui pensent que l'évolutionnisme est pertinent pour modéliser l'esprit humain. Dans cette optique, le cerveau génère plusieurs solutions qui sont sélectionnées en fonction des informations disponibles face au problème. On peut donc parfaitement parler de capacité d'adaptation, reflet de la diversité des solutions que peut élaborer le cerveau. Il n'y a rien qui te permet de décréter que cela est faux. Et j'aimerais bien que tu me donnes le nom de ce café où l'on peut entendre de telles théories. Maintenant, que tu n'y adhères pas, je comprends. Mais tu devrais laisser mes lecteurs exercer leur esprit critique eux-mêmes, je pense qu'ils en sont tout à fait capables sans ton intervention.
Apollon Posté 23 août 2009 Signaler Posté 23 août 2009 Randian shithead a dit : Je parlais évidemment de l'usure au sens ancien, le prêt à intérêt, tel que la coutume l'a déclaré immoral pendant quelques siècles. La coutume est une règle de droit, pas de morale.
Théo31 Posté 23 août 2009 Signaler Posté 23 août 2009 Ce sont entre autres certaines religions qui l'ont déclaré et le déclarent toujours immoral.
Nick de Cusa Posté 23 août 2009 Signaler Posté 23 août 2009 Pandi a dit : Je suis de ceux qui pensent que l'évolutionnisme est pertinent pour modéliser l'esprit humain. Dans cette optique, le cerveau génère plusieurs solutions qui sont sélectionnées en fonction des informations disponibles face au problème. On peut donc parfaitement parler de capacité d'adaptation, reflet de la diversité des solutions que peut élaborer le cerveau. Il n'y a rien qui te permet de décréter que cela est faux. Et j'aimerais bien que tu me donnes le nom de ce café où l'on peut entendre de telles théories.… Ça n'a rien à voir avec Darwin, voilà tout. Association d'idées n'est pas pensée. Pandi a dit : …Maintenant, que tu n'y adhères pas, je comprends. Mais tu devrais laisser mes lecteurs exercer leur esprit critique eux-mêmes, je pense qu'ils en sont tout à fait capables sans ton intervention. Je leur fais entièrement confiance.
Pandi Posté 23 août 2009 Signaler Posté 23 août 2009 Nick de Cusa a dit : Ça n'a rien à voir avec Darwin, voilà tout.Association d'idées n'est pas pensée. Je leur fais entièrement confiance. L'évolutionnisme a depuis longtemps dépassé le simple cadre de la pensée de darwin. Il y a bien plus qu'association d'idée, il y a une véritable filiation. Mais bon, je vois que tu as décidé de frapper mes propos du sceau de l'infamie, et que tu ne reviendras pas dessus.
Nick de Cusa Posté 23 août 2009 Signaler Posté 23 août 2009 Pandi a dit : L'évolutionnisme a depuis longtemps dépassé le simple cadre de la pensée de darwin. Il y a bien plus qu'association d'idée, il y a une véritable filiation. Mais bon, je vois que tu as décidé de frapper mes propos du sceau de l'infamie, et que tu ne reviendras pas dessus. Tout de suite la grande scène du II. Je ne dis pas que le pandiisme n'est la pas la nouvelle grande théorie de l'évolution que tout le monde nous envie, mais que tu n'as pas été clair, à un stade de la discussion ou on parlait spécifiquement de Darwin et Smith sur le fait que ce dont tu parlais toi n'avait rien à voir avec Darwin. Sinon, longue vie au pandiisme, je prédis à cette brillante théorie, amour, gloire et beauté.
Calembredaine Posté 23 août 2009 Signaler Posté 23 août 2009 Apollon a dit : La coutume est une règle de droit, pas de morale. Mouhahahaha. Toujours le mot pour rire, l'Apollon.
Apollon Posté 23 août 2009 Signaler Posté 23 août 2009 Rocou a dit : Mouhahahaha. Toujours le mot pour rire, l'Apollon. Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle. (tlfi) Coutume : 1. DR. ANC. Droit, non-écrit ou codifié tardivement, propre à un peuple puis à un groupe social et formé par un ensemble de règles juridiques (régissant les affaires publiques comme les affaires privées) établies sur des usages locaux, règles qui ont force de lois, sans avoir été promulguées comme telles, pour autant qu'elles soient acceptées par tout le groupe intéressé.
Pandi Posté 23 août 2009 Signaler Posté 23 août 2009 Nick de Cusa a dit : Tout de suite la grande scène du II. Je ne dis pas que le pandiisme n'est la pas la nouvelle grande théorie de l'évolution que tout le monde nous envie, mais que tu n'as pas été clair, à un stade de la discussion ou on parlait spécifiquement de Darwin et Smith sur le fait que ce dont tu parlais toi n'avait rien à voir avec Darwin.Sinon, longue vie au pandiisme, je prédis à cette brillante théorie, amour, gloire et beauté.
Nick de Cusa Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 Ecoute mon gars, tu affirmes que le développement personnel d'un individu relève d'un processus de sélection naturelle, au sein du psyché de l'individu, c'est de la merde en barre, et tu affirmes que l'apparition d'idées innovantes relève de la sélection naturelle (des idées) au sein de l'esprit d'un individu, c'est pure fumisterie. Sinon, c'est quoi l' "évolutionisme"? Soit tu réalises que tes idées manquent de rigueur et tu y bosses et grand bien t'en fera, sois tu es trop satisfait de toi même pour évoluer d'un iota, et tant pis pour toi.
Pandi Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 Nick de Cusa a dit : Ecoute mon gars, tu affirmes que le développement personnel d'un individu relève d'un processus de sélection naturelle, au sein du psyché de l'individu, c'est de la merde en barre, et tu affirmes que l'apparition d'idées innovantes relève de la sélection naturelle (des idées) au sein de l'esprit d'un individu, c'est pure fumisterie.Sinon, c'est quoi l' "évolutionisme"? Soit tu réalises que tes idées manquent de rigueur et tu y bosses et grand bien t'en fera, sois tu es trop satisfait de toi même pour évoluer d'un iota, et tant pis pour toi. Je n'affirme rien du tout. Je dis simplement que l'évolutionnisme est un modèle qui me semble pertinent pour modéliser l'esprit humain. En revanche, tu es toi-même très prompt à affirmer que "c'est de la merde en barre" ou que "c'est pure fumisterie" Ce n'est pas moi qui ait inventé tout ça. Si ça t'intéresse, ce livre en parle. C'est un peu technique par moment, mais très enrichissant. L'évolutionnisme est une théorie qui envisage les choses comme une suite de variations et de sélections.
Nick de Cusa Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 Pandi a dit : Je n'affirme rien du tout. Je dis simplement que l'évolutionnisme est un modèle qui me semble pertinent pour modéliser l'esprit humain. En revanche, tu es toi-même très prompt à affirmer que "c'est de la merde en barre" ou que "c'est pure fumisterie"Ce n'est pas moi qui ait inventé tout ça. Si ça t'intéresse, ce livre en parle. C'est un peu technique par moment, mais très enrichissant. L'évolutionnisme est une théorie qui envisage les choses comme une suite de variations et de sélections. Soit tu t'exprimes mal, soit tu n'as pas compris ce que tu as lu, soit Changeux sombre dans les amalgames faciles mais faux où tu te complais (ça m'étonnerait). Je reste curieux de savoir ce que c'est que l'évolutionisme. Tu es sûr que tu ne veux pas nous dire?
Patrick Smets Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 Nick de Cusa a dit : Ecoute mon gars, tu affirmes que le développement personnel d'un individu relève d'un processus de sélection naturelle, au sein du psyché de l'individu, c'est de la merde en barre, et tu affirmes que l'apparition d'idées innovantes relève de la sélection naturelle (des idées) au sein de l'esprit d'un individu, c'est pure fumisterie. Sans être validés à ma connaissance, ce sont des optiques de recherche intéressantes à ne pas rejeter sans autre forme de procès. Il est très clair (par exemple système immunitaire et système nerveux) que des phénomènes similaires à la sélection naturelle darwinienne ont cours à un niveau infra-individuel. De là à le transposer dans le système psychique, il n'y a qu'un pas. Mais, de fait, ca n'a rien à voir avec Darwin himself.
Pandi Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 Nick de Cusa a dit : Soit tu t'exprimes mal, soit tu n'as pas compris ce que tu as lu, soit Changeux sombre dans les amalgames faciles mais faux où tu te complais (ça m'étonnerait).Je reste curieux de savoir ce que c'est que l'évolutionisme. Tu es sûr que tu ne veux pas nous dire? Je pense que l'on peut épargner Changeux, c'est quand même un sacré bonhomme. Disons alors que je suis un malcomprenant qui s'exprime mal. L'évolutionnisme (du moins tel que j'arrive à l'appréhender) repose sur les deux piliers de la variation et de la sélection. La variation précède et produit un certain nombre de solutions, puis vient la sélection sépare le bon grain de l'ivraie. C'est ce couple de notions qui définit l'évolutionnisme, à mon sens.
Nick de Cusa Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 Schnappi a dit : …Il est très clair (par exemple système immunitaire et système nerveux) que des phénomènes similaires à la sélection naturelle darwinienne … Mais, de fait, ca n'a rien à voir avec Darwin himself. Faudrait savoir. A mon avis tu as du te tromper dans l'usage de l'épithète darwinien dans la première proposition. Ca devient même évident pour le système immunitaire et le système neurologiques puisque ni les lymphocites ni les neurones ne sont des descendants de lymhocites ou neurones précédentes dans notre organisme. Dans les deux cas, il ne peut donc s'agir de sélection de mutations apparues par replication imparfaite, puisqu'il n'y a pas eu réplication. Pandi a dit : Je pense que l'on peut épargner Changeux, c'est quand même un sacré bonhomme. Disons alors que je suis un malcomprenant qui s'exprime mal. L'évolutionnisme (du moins tel que j'arrive à l'appréhender) repose sur les deux piliers de la variation et de la sélection. La variation précède et produit un certain nombre de solutions, puis vient la sélection sépare le bon grain de l'ivraie. C'est ce couple de notions qui définit l'évolutionnisme, à mon sens. Avec un gloubiboulga suffisamment vague comme celui ci, on va bientôt arriver à y ranger, dans ton évolutionisme, la géologie. Mais où as-tu trouvé ce mot?
Pandi Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 Nick de Cusa a dit : Faudrait savoir.A mon avis tu as du te tromper dans l'usage de l'épithète darwinien dans la première proposition. Ca devient même évident pour le système immunitaire et le système neurologiques puisque ni les lymphocites ni les neurones ne sont des descendants de lymhocites ou neurones précédentes dans notre organisme. Dans les deux cas, il ne peut donc s'agir de sélection de mutations apparues par replication imparfaite, puisqu'il n'y a pas eu réplication. Avec un gloubiboulga suffisamment vague comme celui ci, on va bientôt arriver à y ranger, dans ton évolutionisme, la géologie. Mais où as-tu trouvé ce mot? Les lymphocytes subissent un processus de maturation qui a tout d'une sélection naturelle. Cette population cellulaire subit au début de la vie une intense réplication, avec une production phénoménale de divers motifs de reconnaissance antigénique. Tous ces petits lymphocytes, tous différents par leur capacité de reconnaissance, passent par une épreuve de sélection drastique (qui a lieu dans le thymus pour les T) où sont éliminés les lympocytes inefficaces, et ceux qui reconnaissent les antigènes du soi. Ce mécanisme permet de créer une répertoire de reconnaissance antigénique suffisant pour affronter les microbes. Et le processus évolutif ne s'arrête pas. Quand l'organisme est attaqué par un microbe, les lymphocytes qui diposent de la meilleur reconnaissanc antigénique sont sélectionnés positivement et se multiplient beaucoup plus vite que les autres. Où j'ai trouvé le mot évolutionnisme? Surement chez Changeux, qui se définit sa théorie ainsi dans son livre.
Nick de Cusa Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 Pandi a dit : Les lymphocytes subissent un processus de maturation qui a tout d'une sélection naturelle. Cette population cellulaire subit au début de la vie une intense réplication, avec une production phénoménale de divers motifs de reconnaissance antigénique. Tous ces petits lymphocytes, tous différents par leur capacité de reconnaissance, passent par une épreuve de sélection drastique (qui a lieu dans le thymus pour les T) où sont éliminés les lympocytes inefficaces, et ceux qui reconnaissent les antigènes du soi.Ce mécanisme permet de créer une répertoire de reconnaissance antigénique suffisant pour affronter les microbes. Et le processus évolutif ne s'arrête pas. Quand l'organisme est attaqué par un microbe, les lymphocytes qui diposent de la meilleur reconnaissanc antigénique sont sélectionnés positivement et se multiplient beaucoup plus vite que les autres. … Ca c'est intéressant. On voit là en effet un mode de sélection naturelle. Tu vois aussi bien que moi en quoi il est différent de celui auquel les lignées d'animaux et de plantes sont soumis. Schnappi t'a bien sauvé la mise en introduisant le système immunitaire dans la discussion. Pour le développement personnel et l'apparition des idées, par contre, je ne voit toujours pas l'intérêt au delà de : la personne évolue = évolution = grande idée magnifique unifiante qui permet de tout regrouper (idem pour, une idée évolue = etc.) Bref, tu prends le mot évolution au sens au sens général, conversationel, et tu avances que c'est la même chose que le sens du même mot dans un contexte scientifique particulier, et tu finis par te retrouver dans des situations inextricables. Si c'est changeux qui a sorti cette historie d'évolutionisme (mais tu n'es pas sûr), éh bien disons qu'il m'a alors tout l'air d'être un bon vendeur.
Pandi Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 Nick de Cusa a dit : Ca c'est intéressant.On voit là en effet un mode de sélection naturelle. Tu vois aussi bien que moi en quoi il est différent de celui auquel les lignées d'animaux et de plantes sont soumis. Schnappi t'a bien sauvé la mise en introduisant le système immunitaire dans la discussion. Pour le développement personnel et l'apparition des idées, par contre, je ne voit toujours pas l'intérêt au delà de : la personne évolue = évolution = grande idée magnifique unifiante qui permet de tout regrouper (idem pour, une idée évolue = etc.) Bref, tu prends le mot évolution au sens au sens général, conversationel, et tu avances que c'est la même chose que le sens du même mot dans un contexte scientifique particulier, et tu finis par te retrouver dans des situations inextricables. Si c'est changeux qui a sorti cette historie d'évolutionisme (mais tu n'es pas sûr), éh bien disons qu'il m'a alors tout l'air d'être un bon vendeur. Merci Schnappi de m'avoir sauvé la mise. Les lymphocytes ne se comportent pas comme des animaux ou des plantes, mais dans les deux cas, on retrouve le schéma variations/sélections. C'est à ce schéma que fait référence de terme d'évolutionnisme. Mais on peut aussi parler de sélectionnisme ou de darwinisme. Pour le développement personnel, les choses sont bien sûr encore différentes, mais on peut toujours utiliser le schéma variations/sélections. Quand un être humain nait, il dipose de milliards de connexions interneuronales, connexions générées aléatoirement au cours du développement. Nous avons ici la variabilité. Soumis aux stimuli du monde extérieur, les connexions les plus utilisées vont se péréniser, tandis que celles qui ne servent pas vont avoir tendance à disparaitre. Ce ne sont pas les neurones eux-mêmes qui sont soumis au processus évolutif, mais les connexions neuronales. Ainsi, le système neuronal optimise peu à peu son potentiel. Il évolue. Tout ceci est peut-être un peu théorique, mais ce sont des voies de recherches que je trouve très intéressantes. Et sinon, je suis certain que Changeux se définit comme un évolutionniste. Il fait référence à sa théorie comme relevant de l'évolutionnisme, darwinisme, ou encore sélectionnisme neuronale, tous ses termes étant synonymes.
Nick de Cusa Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 Mais pour les nuages et les étoiles aussi on peut utiliser les critères variation/sélection. C'est dépourvu de sens, mais on peut.
Pandi Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 Nick de Cusa a dit : Mais pour les nuages et les étoiles aussi on peut utiliser les critères variation/sélection.C'est dépourvu de sens, mais on peut. Un peu comme cette présente discussion.
Nick de Cusa Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 Pandi a dit : …Et sinon, je suis certain que Changeux se définit comme un évolutionniste. Il fait référence à sa théorie comme relevant de l'évolutionnisme, darwinisme, ou encore sélectionnisme neuronale, tous ses termes étant synonymes. Synonyme de darwinisme, c'est non. Là tu es vraiment pris en flagrant délit de gloubiboulguisme. Pandi a dit : Un peu comme cette présente discussion. Le sens que tu lui donnes c'est de bien mettre en avant tes erreurs et incohérences. C'est mieux que rien.
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