Luis Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 [voltaire]je dégueule sur cette pratique mais je me battrai pour qu'elle puisse exister[/voltaire] Ce ne serait pas plutôt : "Je dégueule sur cette pratique, mais je ne me battrai pas pour qu'elle disparaisse" ?
free jazz Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 Ce ne sont pas des buts humanitaires, le but est le maintient de l'ordre condition de la civilisation, ce qui passe par le nettoyage de la racaille & de la vermine au karcher si besoin est.
Invité jabial Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 Suivant le type de racaille, le karcher peut être insuffisant. Dans cas, l'usage du lance-flamme, disponible dans votre droguerie anarcap la plus proche (allez je déconne le mode d'emploi pour en fabriquer est sur Freenet), est de mise
Esperluette Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 Disons que les buts humanitaires sont nobles mais ont été tellement utilisés, usés et pervertis par le socialisme galopant qu'il vaut mieux, maintenant, réclamer plus de liberté que d'humanitaire. Ne trouves-tu pas dommage d'opposer ces deux notions ? (si tant est d'ailleurs que le terme "humanitaire" signifie réellement quelque chose)
Glockinette Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 Est-ce que c'est l'Etat qui n'est pas assez musclé, ou plutôt les filières privées de charité pour remettre sur pieds ces gens bousillés qui ne sont pas assez étendues et actives ? Les filières privées de charité sont très présentes aux Etats-Unis, et très actives. Cela fait vraiment partie de la culture. Dès le lycée, les ados sont encouragés à faire des services bénévoles à la communauté: en faveur des pauvres, des personnes agées, des espaces verts de la ville, etc. Dans certains Etats, il est même obligatoire d'accomplir un certain nombre d'heures de travail d'intérêt général pour obtenir la graduation. A New York, l'association New York Cares organise de nombreuses activités tous les jours, où on peut s'inscrire en fonction de ses disponibilités (donc, pas d'engagement contraignant dans le temps, pour ceux qui ont des emplois du temps variables ou surbookés). Ils ne manquent jamais de monde; au contraire, souvent le nombre de bénévoles requis pour l'activité est atteint plusieurs jours à l'avance. Au-delà du temps, les gens donnent aussi de l'argent. Ca fait là aussi partie de la culture de donner à son ancienne université, pour la recherche contre le cancer du sein, pour le centre d'accueil des SDF, ou autre en fonction de ses priorités personnelles. Cette histoire de bum fights est marginale. Elle n'est pas représentative de la situation des SDFs aux Etats-Unis.
Johnnieboy Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 Et donc ? Si vous, et d'autres, pouviez arrêter de jouer les moralisateurs ineptes dès que j'esquisse une opinion un tant soi peu sentie, je vous en serais très reconnaissante. Je ne comprends d'ailleurs guère cet acharnement porté sur ma personne, d'autant plus que suis fort loin d'être la seule à critiquer ici. Vous seriez rapidement à cours de citations, si vous faisiez la même chose aux autres participants Bon, tu arrêtes deux secondes de jouer la victime ? C'est pas très "digne", tout ça, et en plus, tu ressembles à une féministe enragée quand tu te comportes ainsi. Ton: "Les clochards sont des alcooliques barbares et dangereux tout droit sortis de Street Trash, qu'ils se tabassent la gueule pour l'amusement du bon peuple, j'en ai rien à foutre, ils avaient qu'à pas être faibles" (oui, je sais, mon style laisse à désirer comparé au tien ) était tout simplement dégueulasse et je tenais à te le rappeler via une citation littéraire puisque la littérature semble être ta passion. Et, pour votre gouverne, le fait que je possède des avantages sur ces gens ne m'interdit absolument pas de critiquer ou de donner mon avis sur la question, un avis qui n'est d'ailleurs pas irréfléchi, puisqu'il est le fruit de mes différentes observations. John Ross et toi-même êtes à côté de la plaque sur ce coup. Ma citation implique juste qu'il faut juger ces gens avec circonspection. Ce que rappelle Free Jazz pourrait sembler évident voire même être un strawman comme le dit Roucou mais on voit bien d'après les réponses complètement délirantes apportées sur ce fil que les nanarcaps prennent un malin ( ) et enfantin plaisir à essayer de défendre moralement l'indéfendable sous prétexte que l'intervention de l'Etat serait illégitime. C'est pour ça que je trouve le rappel de Free Jazz tout à fait pertinent et salutaire. Au moins, on passera moins pour des malades mentaux auprès de ceux qui nous lisent anonymement. Et juste une petite question à Jabial : les personnes âgées sous tutelle, on les fout en asile ou bien on a le droit de les faire se battre toute nue dans la boue entre elles ? Parce que ta réponse dichotomique "Soit tu peux signer, soit on te fout en prison" n'éclaire pas ma lanterne sur ce coup.
Esperluette Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 Merci Glockinette, j'ai matière à ruminer. Cette histoire de bum fights est marginale, et pas représentative de la situation des SDFs aux Etats-Unis. Je veux bien le croire. Je me méfie comme de la peste d'anecdotes amplifiées et répétées au point d'occulter la réalité générale du quotidien. Reste que la pratique est dégueulasse, quel que soit le nombre qui s'y adonne.
john_ross Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 John Ross et toi-même êtes à côté de la plaque sur ce coup. Ma citation implique juste qu'il faut juger ces gens avec circonspection. C'est bien ce que fait en considérant que vivre dans la rue n'est pas une excuse pour avoir un comportement agressif et violent. D'ailleurs pour les clodos qui sont agressifs et violents, je me suis toujours demandé si ce n'était pas leur violence et leur agressivité qui les avaient conduit dans la situation ou ils sont.
Johnnieboy Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 C'est bien ce que fait en considérant que vivre dans la rue n'est pas une excuse pour avoir un comportement agressif et violent. Bien sûr, et encore une fois, ma citation ne dit pas le contraire.
Glockinette Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 Reste que la pratique est dégueulasse, quel que soit le nombre qui s'y adonne. Elémentaire, ma chère Walter.
Glockinette Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 Ce que rappelle Free Jazz pourrait sembler évident voire même être un strawman comme le dit Roucou mais on voit bien d'après les réponses complètement délirantes apportées sur ce fil que les nanarcaps prennent un malin ( ) et enfantin plaisir à essayer de défendre moralement l'indéfendable sous prétexte que l'intervention de l'Etat serait illégitime. C'est pour ça que je trouve le rappel de Free Jazz tout à fait pertinent et salutaire. Au moins, on passera moins pour des malades mentaux auprès de ceux qui nous lisent anonymement. C'est pas faux, ça.
Invité Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 Pas forcément, il existe de par le monde une foultitude de tribunaux ou cours d'arbitrage nationaux ou internationaux qui ne sont le bras judiciaire d'aucun État. Et historiquement, les tribunaux sont nés avant les États. Z'auriez une petite source ou un ticket resto ? ça m'intéresse
José Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 Z'auriez une petite source ou un ticket resto ? ça m'intéresse Par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cour_permanente_d'arbitrage http://www.arbitrage-mediation.be/index-fr.htm
Invité Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 J'ai mal demandé, c'était surtout le " historiquement, les tribunaux sont nés avant l'Etat" qui m'intéressait. Sinon je connais bien les cours d'arbitrage privés et etc..
Hamster ancap Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 La minute du psy : Il n'y a pas de "fous",il y a des gens,avec un modèle du monde donné qui sont étiqueté fous par d'autres personnes,généralement majoritaires. La "folie" n'est pas un attribut de la personne étiqueté mais le résultat de l'interaction entre les deux individus.
john_ross Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 J'ai mal demandé, c'était surtout le " historiquement, les tribunaux sont nés avant l'Etat" qui m'intéressait. Sinon je connais bien les cours d'arbitrage privés et etc.. Avant l'état pas de tribunal, donc les individus se tapaient dessus pour régler leurs différents.
Invité Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 Avant l'état pas de tribunal, donc les individus se tapaient dessus pour régler leurs différents. Plus sérieusement, même si cette remarque respire le bon sens, je ne connais que l'exemple de l'Islande médiévale. ça fait un peu léger pour ne pas passer pour un cinglé si j'évoque dans une conversation que le Droit n'a peut être pas besoin d'Etat, et même serait mieux appliqué sans.
h16 Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 Ne trouves-tu pas dommage d'opposer ces deux notions ? (si tant est d'ailleurs que le terme "humanitaire" signifie réellement quelque chose) Il n'y a aucune opposition dans ce que je dis.
Calembredaine Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 essayer de défendre moralement l'indéfendable sous prétexte que l'intervention de l'Etat serait illégitime. L'intervention de l'Etat est toujours illégitime pour un anarcap. Pour les vrais nanarcaps, la Morale légitime une intervention musclée par l'Etat, Super Dupont, ou par une brigade de citoyens outrée, peu importe, ce qui compte c'est de mettre hors d'état de nuire les déviants. les talibans de l'hygiènisme, destructeurs de l'individualisme et de la liberté, qu'ils soient progressistes (principe de précaution, mangerbouger.fr, etc) ou conservateurs (nettoyage au Karcher de tout ce qui n'est pas "moral") sont les pires ennemis de l'humanité.
free jazz Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 La minute du psy : Il n'y a pas de "fous",il y a des gens,avec un modèle du monde donné qui sont étiqueté fous par d'autres personnes,généralement majoritaires. La "folie" n'est pas un attribut de la personne étiqueté mais le résultat de l'interaction entre les deux individus. La minute de Monsieur Cyclopède : Il n'y a pas de "psy", il y a des gens avec un diplôme en carton obtenu dans une pochette surprise donnée (ou pas de diplôme du tout) qui sont étiqueté psys par d'autres personnes, généralement majoritaires. La "psychologie" n'est pas un attribut de la personne étiquetée, ce n'est d'ailleurs pas une discipline, mais le résultat d'un jeu interactif entre les deux sujets, dont le plus fou n'est pas le patient comme on le croit habituellement.
José Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 J'ai mal demandé, c'était surtout le " historiquement, les tribunaux sont nés avant l'Etat" qui m'intéressait. Sinon je connais bien les cours d'arbitrage privés et etc.. Lis la Bible : les Juges apparaissent avant les Rois. Plus sérieusement, même si cette remarque respire le bon sens, je ne connais que l'exemple de l'Islande médiévale. ça fait un peu léger pour ne pas passer pour un cinglé si j'évoque dans une conversation que le Droit n'a peut être pas besoin d'Etat, et même serait mieux appliqué sans. Pour ne prendre que l'exemple romain ou même français, le roi n'était au départ qu'un juge et un chef de guerre.
Invité jabial Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 Et juste une petite question à Jabial : les personnes âgées sous tutelle, on les fout en asile ou bien on a le droit de les faire se battre toute nue dans la boue entre elles ? Parce que ta réponse dichotomique "Soit tu peux signer, soit on te fout en prison" n'éclaire pas ma lanterne sur ce coup. Les personnes sous tutelle, âgées ou pas, comme les gosses, ont un gardien. Un gosse ou une personne sous tutelle n'a pas à être sans surveillance.
Skeggjöld Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 Bon, tu arrêtes deux secondes de jouer la victime ? C'est pas très "digne", tout ça, et en plus, tu ressembles à une féministe enragée quand tu te comportes ainsi. Je ne jouais pas la victime, et je m'excuse si mes propos ont pu paraître ainsi, surtout si j'ai pu, ne serait-ce qu'un instant, ressembler à une féministe, ce que je ne suis certainement pas. Ton: "Les clochards sont des alcooliques barbares et dangereux tout droit sortis de Street Trash, qu'ils se tabassent la gueule pour l'amusement du bon peuple, j'en ai rien à foutre, ils avaient qu'à pas être faibles" (oui, je sais, mon style laisse à désirer comparé au tien ) était tout simplement dégueulasse et je tenais à te le rappeler via une citation littéraire puisque la littérature semble être ta passion. Il y a méprise, car ce n'est pas exactement ce que je voulais dire. Je vais essayer de synthétiser une partie de mes pensées : - Il existe des clochards violents, que vous le vouliez ou non, le fait que certains profitent de ce penchant ne fait pas de ces clochards des victimes. Quelqu'un pourrait offrir une pinte de bière à deux types grincheux pour se taper dessus dans la rue que le geste ne serait pas du tout vu de la même façon. Le fait que des crétins s'amusent à encourager ces rixes en échange de trois pièces de monnaie n'est pas un acte incompréhensible, c'est, au contraire, une des manifestations de tout un ensemble de violences citadines qui ne bénéficient malheureusement pas de la même compassion des media. Il y a presque tous les jours des clochards qui se tapent dessus à Paris, pour des motifs aussi bêtes qu'une rivalité ou qu'une canette de bière. Je crains même que certains mendiants se soient récemment organisés en bandes et investissent certains quartiers : il faut les voir dégager à coups de pieds un clochard intrus pour le croire. Les petits lâches qui filment ou encouragent ce type de manifestation ne changent strictement rien au fait que les violences entre clochards et que les violences de clochards sur d'autres individus existent et continueront d'exister tant qu'une solution ne sera pas trouvée au vrai fond du problème. - Il existe donc des profils types de victimes qui provoquent l'apitoiement des bonnes gens. Que deux clochards se battent entre eux est inconcevable pour ceux qui n'ont pas idée des violences urbaines existantes. Qu'un clochard agresse une jeune fille à la sortie d'un métro est également inconcevable, ou bien le dit clochard serait instantanément assimilé comme une victime (de la société, du capitalisme, de la pauvreté, de la rue, rayez les mentions inutiles). Que deux clochards se battent et soient filmés par des jeunes, cela indigne forcément. S'en suit une vision très manichéenne des faits : le clochard est une victime, le jeune est un vil personnage (en France, le jeune, suivant son quartier de résidence, serait lui aussi vu comme une victime, d'ailleurs), d'autant plus que ce type de manifestation est tout de suite assimilé comme un retour aux heures les plus sombres de notre histoire, panem et circenses. Il faut donc être extrêmement prudent avec l'usage du terme victime. - Si vous persistez à assimiler mes propos comme "dégueulasses" j'avouerais que le fait de prendre les clochards comme des gens dégénérés, rongés physiquement et intellectuellement parlant, m'est tout à fait dégueulasse. Le fait qu'un homme soit à la rue ne lui enlève théoriquement ni sa dignité, ni son libre arbitre, ni son intelligence, ni son intégrité physique. Libre à lui, une fois à la rue, de se ravager la santé et le raisonnement avec de l'alcool. Je ne conçois donc pas qu'un clochard soit amené à enfoncer son poing dans la figure d'un comparse et à être considéré en même temps comme une victime. - Mes propos ne sont pas incompatibles avec le fait que je puis considérer ceci comme abject, mais si les deux clochards se frappent en étant conscients de ce qu'il font et en acceptant de se plier au rite, en échange d'un peu d'argent, je ne vois vraiment pas où se situerait la victime. Cela n'empêche pas une éventuelle répression, mais il faudrait sévir tant auprès des gens qui encouragent ces comportements qu'auprès des clochards eux-mêmes qui n'ont parfois pas besoin d'incitations pour être violents. Par contre, si l'une des personnes n'est pas consentante ou fait l'objet de menaces, il est clair qu'elle devient une victime, mais elle est tant une victime des jeunes qui sont restés passifs que de l'autre clochard qui l'agresse sciemment. - Si des gens s'acharnent ainsi sur les clochards, ce n'est ni par haine, ni par discrimination : il faut arrêter de considérer que dès qu'une minorité fait l'objet de ce type d'acte c'est systématiquement pour un but discriminatoire. Il est juste plus aisé pour ces jeunes d'obtenir ce qu'ils veulent parce que les clochards sont démunis. C'est aux clochards de considérer ensuite si se taper dessus vaut quelques dollars ou un pack de bière. Si les femmes ont également fait l'objet d'agressions filmées, ce n'est pas par sexisme, mais par lâcheté, la femme étant, quoi qu'en disent les féministes, plus faible que l'homme. Nota bene : vous dites de moi que j'ai sous entendu : "ils avaient qu'à pas être faibles", ce qui est complètement faux étant donné que je m'insurge justement contre les propos de certains qui considèrent les clochards comme, je cite, des personnes "en situation de faiblesse", dont "le corps et l'intellect" sont détruits, "parfois au point de devenir irrécupérable". Je considère, au contraire, que le fait d'être à la rue n'enlève en rien leur intégrité physique et mentale aux clochards. De fait, je pense qu'ils sont libres de choisir leurs actes, d'en mesurer la portée et de faire une distinction entre le bien et le mal. A partir de là, s'ils veulent se taper dessus pour deux sous, c'est bien leur problème.
Coldstar Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 Je ne jouais pas la victime, et je m'excuse si mes propos ont pu paraître ainsi, surtout si j'ai pu, ne serait-ce qu'un instant, ressembler à une féministe, ce que je ne suis certainement pas.Il y a méprise, car ce n'est pas exactement ce que je voulais dire. Je vais essayer de synthétiser une partie de mes pensées : - Il existe des clochards violents, que vous le vouliez ou non, le fait que certains profitent de ce penchant ne fait pas de ces clochards des victimes. Quelqu'un pourrait offrir une pinte de bière à deux types grincheux pour se taper dessus dans la rue que le geste ne serait pas du tout vu de la même façon. Le fait que des crétins s'amusent à encourager ces rixes en échange de trois pièces de monnaie n'est pas un acte incompréhensible, c'est, au contraire, une des manifestations de tout un ensemble de violences citadines qui ne bénéficient malheureusement pas de la même compassion des media. Il y a presque tous les jours des clochards qui se tapent dessus à Paris, pour des motifs aussi bête qu'une rivalité ou qu'une canette de bière. Je crains même que certains mendiants se soient récemment organisés en bandes et investissent certains quartiers : il faut les voir dégager à coups de pieds un clochard intrus pour le croire. Les petits lâches qui filment ou encouragent ce type de manifestation ne changent strictement rien au fait que les violences entre clochards et que les violences de clochards sur d'autres individus existent et continueront d'exister tant qu'une solution ne sera pas trouvée au vrai fond du problème. - Il existe donc des profils types de victimes qui provoquent l'apitoiement des bonnes gens. Que deux clochards se battent entre eux est inconcevable pour ceux qui n'ont pas idée des violences urbaines existantes. Qu'un clochard agresse une jeune fille à la sortie d'un métro est également inconcevable, ou bien le dit clochard serait instantanément assimilé comme une victime (de la société, du capitalisme, de la pauvreté, de la rue, rayez les mentions inutiles). Que deux clochards se battent et soient filmés par des jeunes, cela indigne forcément. S'en suit une vision très manichéenne des faits : le clochard est une victime, le jeune est un vil personnage (en France, le jeune, suivant son quartier de résidence, serait lui aussi vu comme une victime, d'ailleurs), d'autant plus que ce type de manifestation est tout de suite assimilé comme un retour aux heures les plus sombres de notre histoire, panem et circenses. Il faut donc être extrêmement prudent avec l'usage du terme victime. - Si vous persistez à assimiler mes propos comme "dégueulasses" j'avouerais que le fait de prendre les clochards comme des gens dégénérés, rongés physiquement et intellectuellement parlant, m'est tout à fait dégueulasse. Le fait qu'un homme soit à la rue ne lui enlève théoriquement ni sa dignité, ni si libre arbitre, ni son intelligence, ni son intégrité physique. Libre à lui, une fois à la rue, de se ravager la santé et le raisonnement avec de l'alcool. Je ne conçois donc pas qu'un clochard soit amené, à l'insu de son plein gré, à enfoncer son poing dans la figure d'un comparse. - Mes propos ne sont pas incompatibles avec le fait que je puis considérer ceci comme abject, mais si les deux clochards se frappent en étant conscients de ce qu'il font et en acceptant de se plier au rite, en échange d'un peu d'argent, je ne vois vraiment pas où se situerait la victime. Cela n'empêche pas une éventuelle répression, mais il faudrait sévir tant auprès des gens qui encouragent ces comportements qu'auprès des clochards eux-mêmes qui n'ont parfois pas besoin d'incitations pour être violents. Par contre, si l'une des personnes n'est pas consentante ou fait l'objet de menaces, il est clair qu'elle devient une victime, mais elle est tant une victime des jeunes qui sont restés passifs que de l'autre clochard qui l'agresse sciemment. - Si des gens s'acharnent ainsi sur les clochards, ce n'est ni par haine, ni par discrimination : il faut arrêter de considérer que dès qu'une minorité fait l'objet de ce type d'acte c'est systématiquement pour un but discriminatoire. Il est juste plus aisé pour ces jeunes d'obtenir ce qu'ils veulent parce que les clochards sont démunis. C'est aux clochards de considérer ensuite si se taper dessus vaut quelques dollars ou un pack de bière. Si les femmes ont également fait l'objet d'agressions filmées, ce n'est pas par sexisme, mais par lâcheté, la femme étant, quoi qu'en disent les féministes, plus faible que l'homme. J'approuve totalement ce point de vue. Le passage que je n'aurais pas formulé de la même manière est: Libre à lui, une fois à la rue, de se ravager la santé et le raisonnement avec de l'alcool. Qui véhicule peut-être malgré lui une évolution logique de la déchéance matérielle vers la déchéance spirituelle chez les démunis. C'est une chaîne logique usitée des égalitaristes et redistributeurs pour imposer leur point de vue. Cependant, le cas le plus répandu est inverse, car les revers de fortune qui jettent les miséreux dans la rue ont dans l'écrasante majorité des mauvais comportements comme: la délinquance, l'alcoolisme, la toxicomanie. Je suis persuadé que dans la masse des clochards alcooliques, on trouve avant tout des soifards que l'alcool a mené à la ruine, pas des malheureux qui se sont mis à boire pour oublier leurs malheurs. La pauvreté et le malheur sans vices ne suffisent pas à perdre jusqu'à son toit.
john_ross Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 La pauvreté et le malheur sans vices ne suffisent pas à perdre jusqu'à son toit. Si ça suffit à perdre son toit, par contre les vices empêchent d'en retrouver un.
Skeggjöld Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 J'approuve totalement ce point de vue. Le passage que je n'aurais pas formulé de la même manière est: Merci ! J'ai légèrement modifié mon message pour être mieux comprise avant que vous n'interveniez. Il est vrai que je n'ai pas touché à ce fameux passage par ignorance complète des raisons qui ont amené la plupart des clochards que nous mentionnons à la rue. Prenez ceci comme un excès de circonspection
dop Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 Ceux qui organisent ces combats ont surtout une belle carence d'éducation et de baffes dans la gueule.
Ventura Posté 28 août 2009 Signaler Posté 28 août 2009 L'Etat n'est pas assez ferme L'Etat n'est pas une verge, donc je ne vois pas où est le problème De toute façon les clochards ont mauvais goût.
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