Kevinz Posté 19 novembre 2009 Signaler Posté 19 novembre 2009 Ce sont bien des effets indésirables connus des vaccins. […]et en l'absence d'autre agent causal (ce qui est mon cas) on peut raisonnablement mettre cette réaction sur le compte du vaccin. Effets indésirables connus, qu'est-ce que cela veut dire ? Qu'on remarque que certaines personnes présentent certains symptômes que l'on rencontre assez souvent après vaccination ? Il y a d'autres symptômes que l'on rencontre plus rarement après vaccination, fort heureusement. (cf. syndrome de Guillain–Barré & Co) Est-ce que c'est parce qu'ils sont plus rares ou qu'ils ne rentrent pas dans la catégorie "petite maladie", que ça ne peut pas faire d'eux des effets secondaires possibles ? Et pour l'absence d'autre agent causal, il en va de même pour certains individus en parfaite santé qui meurent ou sont blessés quelques heures / jours après vaccination. Je ne sais pas s'il est plus ou moins raisonnable de mettre ce genre de réaction sur le compte du vaccin.. Moi j'aurais tendance à le faire, mais bon.. on pourra répondre que je ne suis pas très raisonnable
Pandi Posté 20 novembre 2009 Signaler Posté 20 novembre 2009 Effets indésirables connus, qu'est-ce que cela veut dire ? Qu'on remarque que certaines personnes présentent certains symptômes que l'on rencontre assez souvent après vaccination ? Il y a d'autres symptômes que l'on rencontre plus rarement après vaccination, fort heureusement. (cf. syndrome de Guillain–Barré & Co) Est-ce que c'est parce qu'ils sont plus rares ou qu'ils ne rentrent pas dans la catégorie "petite maladie", que ça ne peut pas faire d'eux des effets secondaires possibles ? Et pour l'absence d'autre agent causal, il en va de même pour certains individus en parfaite santé qui meurent ou sont blessés quelques heures / jours après vaccination. Je ne sais pas s'il est plus ou moins raisonnable de mettre ce genre de réaction sur le compte du vaccin.. Moi j'aurais tendance à le faire, mais bon.. on pourra répondre que je ne suis pas très raisonnable Effets indésirables connus, ça veut dire que l'on a pu mettre en évidence une corrélation certaine entre vaccination et effets indésirables. Dans le cas du Guillain-Barré, AUCUNE corrélation n'a pu être mis en évidence, il ne rentre donc pas dans la catégorie des effets indésirables connus. C'est pourtant simple.
Esperluette Posté 24 novembre 2009 Signaler Posté 24 novembre 2009 *** semi-HS mais y'a des toubibs dans le coin *** Quel est le cadre légal où la non-assistance à personne en danger se heurte au refus de soins de l'intéressé ?
Volkhen Posté 25 novembre 2009 Signaler Posté 25 novembre 2009 A propos de la vaccination de la ministre : http://www.fakirpresse.info/articles/319/l…e-bachelot.html Spécialement pour h16 : La réaction des collègues, mécontents eux aussi, ne tarde pas :« Elle n'a pas aimé », « Ah, ben merci, elle est partie », « Heureusement que tu as posé ta question pas trop tôt sinon elle serait partie toute de suite et on aurait rien eu ». « Mais, je les interroge, vous le saviez ? - Non, mais l'investigation serait trop longue… - Y a juste à regarder son ancien CV de députée européenne. Maintenant que vous le savez, vous reprendrez l'information ? - Non. On n'est pas venus pour ça. On est venus pour la vaccination. »
h16 Posté 25 novembre 2009 Signaler Posté 25 novembre 2009 Que le vaccin soit ou non efficace, soit ou non dangereux, à la limite, peu importe quand on voit la façon dont sont gérés les choses en haut lieu. Brdl, si elle a bossé à la com ou au lobbying jadis, ça n'a rien de grave a priori. C'est lorsqu'elle s'en défend et qu'elle biaise comme ça qu'elle fout les jetons, qu'elle discrédite sa propre démarche, etc… Est-elle à ce point en carton pour avoir peur de revenir sur 12 années de son passé ? Honte ? Connivence ? Affaires louches ? Peur d'un quelconque débat ?
Brock Posté 25 novembre 2009 Signaler Posté 25 novembre 2009 peur de se faire lyncher, c'est symptomatique de l'ambiance vraiment saine en fRance a l'heure actuelle.
Pandi Posté 26 novembre 2009 Signaler Posté 26 novembre 2009 Que le vaccin soit ou non efficace, soit ou non dangereux, à la limite, peu importe quand on voit la façon dont sont gérés les choses en haut lieu. Brdl, si elle a bossé à la com ou au lobbying jadis, ça n'a rien de grave a priori. C'est lorsqu'elle s'en défend et qu'elle biaise comme ça qu'elle fout les jetons, qu'elle discrédite sa propre démarche, etc… Est-elle à ce point en carton pour avoir peur de revenir sur 12 années de son passé ? Honte ? Connivence ? Affaires louches ? Peur d'un quelconque débat ? Oui. Je pense que débattre de l'efficacité du vaccin n'est pas tellement prioritaire, puisque l'efficacité se mesure grâce au bénéfice/risque, qui doit être calculé de façon individuelle. La gestion de l'Etat de cette pandémie est vraiment catastrophique, heureusement que cette grippe n'est pas trop agressive… Sinon bonjour la boucherie.
john_ross Posté 26 novembre 2009 Signaler Posté 26 novembre 2009 La gestion de l'Etat de cette pandémie est vraiment catastrophique, heureusement que cette grippe n'est pas trop agressive…Sinon bonjour la boucherie. C'est bien parce que cette grippe n'est pas agressive que la gestion est catastrophique, si le gain bénéfice risque était bien plus important alors tout irait pour le mieux pour l'état.
0100011 Posté 27 novembre 2009 Signaler Posté 27 novembre 2009 C'est bien parce que cette grippe n'est pas agressive que la gestion est catastrophique, si le gain bénéfice risque était bien plus important alors tout irait pour le mieux pour l'état. En terme de calcul bénéfice/risque je trouve qu'on délire un peu du côté risques. Pour rappel la semaine dernière en terme de risques on a 22 morts pour la grippe, en france uniquement, et en regard pour le vaccin une nana qui a les doigts un peu désensibilisés et quelques allergies (mais sans doute moins que pour les barres de snickers, et il faut aller les chercher au canada). Cela dit la gestion est catastrophique (c'est hallucinant de connerie où les centre se sont croisés les bras pendant un mois et maintenant croulent sous la charge : on dirait qu'il y a eu organisation spécifiquement pour créer le bordel) et le mieux dans cette gestion est d'espérer que des leçons en seront tirées pour le prochain coup (qui aura lieu).
Pandi Posté 28 novembre 2009 Signaler Posté 28 novembre 2009 C'est bien parce que cette grippe n'est pas agressive que la gestion est catastrophique, si le gain bénéfice risque était bien plus important alors tout irait pour le mieux pour l'état. Le bénéfice/risque se calcule au mieux au niveau individuel. Les généralistes auraient été bien mieux placés pour gérer cette campagne de vaccination.
0100011 Posté 28 novembre 2009 Signaler Posté 28 novembre 2009 Le bénéfice/risque se calcule au mieux au niveau individuel. Non car une épidémie est en soit un phénomène intrinsèquement statistique et interpersonnel. Par exemple, selon la maladie si x% de la population est vaccinée alors pas d'épidémie mais si x-1% est vacciné alors grosse épidémie. C'est souvent très chaotique. Donc le rapport bénéfice/risque ne dépend pas d'une personne mais de ce que font l'ensemble des personnes autour de lui (ce qui influera sur une flambée épidémique donc sur la probabilité d'attraper ou non la maladie et donc la probabilité de faire une forme grave in fine) Les généralistes auraient été bien mieux placés pour gérer cette campagne de vaccination. Là je suis d'accord et on peut mesurer le fond de la connerie centralisatrice "à la française" sur cet exemple. Le gvt sait mieux que tout le monde comment faire pour réquisitionner des hangars qui sont … soit vides soit remplis avec des files de plusieurs heures d'attentes (très bien pour propager les virus soit dit en passant). Interdire l'accès au vaccin des généralistes est d'une stupidité hallucinante. C'est vraiment comme si on voulait organiser la pénurie (avec le gag d'envoyer des bons par la poste etc.). Il y a déjà une organisation qui fonctionne correctement (la france est quand même un pays bien médicalisé) avec des milliers de points d'entrée mais on préfère faire des goulots d'étranglement. Le tout avec une campagne médiatique hystérique derrière. Cette campagne est un fiasco quasi total.
Pandi Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Non car une épidémie est en soit un phénomène intrinsèquement statistique et interpersonnel. Par exemple, selon la maladie si x% de la population est vaccinée alors pas d'épidémie mais si x-1% est vacciné alors grosse épidémie. C'est souvent très chaotique. Donc le rapport bénéfice/risque ne dépend pas d'une personne mais de ce que font l'ensemble des personnes autour de lui (ce qui influera sur une flambée épidémique donc sur la probabilité d'attraper ou non la maladie et donc la probabilité de faire une forme grave in fine) Le calcul de bénéfice/risque individuel n'omet pas les paramètres épidémiques, normalement. Il ne s'agit pas de faire de l'atomisme, mais bien de l'individualisme contextualisé. Le vaccin grippal n'est absolument pas un vaccin altruiste, il apporte un bénéfice réel au niveau individuel.
Invité Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 J'ai du mal à voir le bénéfice… Perte de temps et d'énergie ? Se faire piquer ? tout ça pour une petite grippe. ça ne vaut pas le coup. Alors que si je ne vais pas me faire vacciner, j'embête Roselyne et son gros stock de vaccins, je ne risque pas de me faire tuer par un vaccin, j'économise du temps et de l'énergie, et en plus, je ne choppe pas la grippe. Le constat est sans appel.
Invité jabial Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Heu là tu exagères un peu. Si tu choppes la grippe A et que tu fais une pneumonie virale primaire, tu as de bonnes chances d'y rester. Moi je commence à regarder comment je pourrais me procurer un vaccin sans adjuvants, quitte à l'importer.
Invité Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Heu là tu exagères un peu. Si tu choppes la grippe A et que tu fais une pneumonie virale primaire, tu as de bonnes chances d'y rester. Moi je commence à regarder comment je pourrais me procurer un vaccin sans adjuvants, quitte à l'importer. On peut faire une pneumonie avec la grippe lambda je suppose, et j'y ai survécu. Puis ça sent à 100 mètres le n'importe quoi. La mayonnaise n'avait pas prise avec la grippe aviaire, et ils ont remis ça avec la porcine et cette fois ça a fonctionné. Donc je n'y crois pas. C'est une mode, entre deux vaches folles, deux pandémies, ça excite les journalistes, ma grand-mère et les politiciens mais pas moi. Edit : la seule pandémie à craindre est l'attaque de zombies. Et le vaccin contre cette maladie est un stock de fusils d'assaut et une tronçonneuse.
Invité jabial Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Ouais enfin là les morts sont pour de vrai. Et ça augmente.
Invité Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Pas autant que la grippe lambda qui est donc de fait, beaucoup plus fantastique. Ce n'est pas une raison pour aller s'entasser dans des queues où trainent tout les miasmes du monde occidental, ni aller chez le médecin généraliste dont le cabinet est aussi une zone exposée aux maladies puisque tous les mourants y vont. Puis faut relativiser, jusqu'à preuve du contraire, j'ai plus de chances de mourir d'autres choses.
Invité jabial Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Certes, certes, mais il existe des vaccins moins spécifiques qui protègent de la grippe saisonnière. S'ils marchent aussi contre la grippe A, même un peu moins bien, ce serait faire d'une pierre deux coups à risque moindre.
Nirvana Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Edit : la seule pandémie à craindre est l'attaque de zombies. Et le vaccin contre cette maladie est un stock de fusils d'assaut et une tronçonneuse.
Invité Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Oui mais je considère que mon système immunitaire fonctionne très bien tout seul. La preuve - enfin elle vaut ce qu'elle vaut - : je suis en vie. Merci d'applaudir mes pensées pertinentes.
0100011 Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 On peut faire une pneumonie avec la grippe lambda je suppose, et j'y ai survécu. Non justement ça n'a rien à voir en termes de risques. Pour faire très schématique : la grippe lambda te fatigue et donc tue les faibles par surinfections mais ce n'est pas elle qui tue directement (4 ou5 cas par an en france pour une fournée de grippe saisonnière). Par contre le virus de la grippe A lui te bouffe directement les poumons une fois de temps en temps. Donc rien à voir avec les facteurs de risque ou autre (si un mec sait pourquoi ce virus attaque une personne plutot qu'une autre il faut qu'il publie il aura son Nobel de médecine). Il se trouve que statistiquement c'est plutôt les gens en bonne santé entre 25 et 40 ans (mais là encore c'est la stat qui le dit on ne sait pas trop pourquoi) qui font un SDRA. Chez ces gens, c'est dramatique (50% de mortalité à la louche). Après si tu fais une moyenne la grippe A, quand elle ne débouche pas sur une forme grave, semble moins virulente que la grippe normale donc si tu écrases tout en ne comptant que les morts il y en a moins pour la grippe A. Mais comme je l'ai déjà dit ce ne sont pas les mêmes pas pour les mêmes raisons. Et donc autant une personne en bonne santé peut se passer du vaccin saisonnier (car cette personne risque peu les complications et là ce sont plutôt les vieux et les asthmatiques qui sont concernés) autant le calcul est différent contre la grippe A car si tu es jeune en bonne santé tu risques 100 à 1000 fois plus une forme grave que pour la grippe de base : et contre cette forme grave on ne peut rien faire, ce qui n'est pas le cas pour les surinfections par exemple. Donc ce que tu dis montre que tu n'as pas compris la spécificité de cette épidémie. Autre chose : si tout le monde est vacciné il n'y a pas d épidémie donc pas d'int&érêt personnel à se faire vacciner. Or il semblerait que là ce soit le contraire, peut de monde se vaccine ce qui paradoxalement pousse les stats dans le sens à se faire vacciner (car les probas de chopper la maladie augmentent donc les risques aussi).
Invité Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Bon bah ça va, je n'ai pas encore 25 ans. On a enregistré 8000 morts de la grippe A dans le monde (source OMS, 27 novembre 2009) On estime la population mondiale à 6,788 milliards d'individus. 8000/6 788 000 000 = 1,17x10^-6 J'ai donc plus de chance de gagner à l'euromillion que de mourir de la grippe A. Dommage, je n'y joue pas - au loto, pas à la grippe. Donc si on veut parler de risques, parlons accident de la route, mais pas de grippe A.
Sloonz Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Autre chose : si tout le monde est vacciné il n'y a pas d épidémie donc pas d'int&érêt personnel à se faire vacciner. Or il semblerait que là ce soit le contraire, peut de monde se vaccine ce qui paradoxalement pousse les stats dans le sens à se faire vacciner (car les probas de chopper la maladie augmentent donc les risques aussi). La main invisible est partout
0100011 Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Bon bah ça va, je n'ai pas encore 25 ans.On a enregistré 8000 morts de la grippe A dans le monde (source OMS, 27 novembre 2009) On estime la population mondiale à 6,788 milliards d'individus. 8000/6 788 000 000 = 1,17x10^-6 J'ai donc plus de chance de gagner à l'euromillion que de mourir de la grippe A. Dommage, je n'y joue pas - au loto, pas à la grippe. Donc si on veut parler de risques, parlons accident de la route, mais pas de grippe A. C'est marrant je n'ai jamais vu d'anti vaccination faire ce calcul pour les "risques" liés à la vaccination. Peut être parce qu'on ne trouve pas un seul mort et que la division de 0 donne un "risque" nul et que donc le risque relatif de la maladie est infiniment grand ? Concernant cette épidémie on a donc 8000 morts contre quelques allergies et un guilain barré suspecté. Là aussi on peut parler d'échelle des risques…
Invité Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 C'est marrant je n'ai jamais vu d'anti vaccination faire ce calcul pour les "risques" liés à la vaccination. Peut être parce qu'on ne trouve pas un seul mort et que la division de 0 donne un "risque" nul et que donc le risque relatif de la maladie est infiniment grand ? Concernant cette épidémie on a donc 8000 morts contre quelques allergies et un guilain barré suspecté. Là aussi on peut parler d'échelle des risques… Il y a eu une fausse couche, il compte ? On ne divise déjà plus par zéro. Même sans parler de risques de la vaccination, ça a un cout. Une piqure, les traces indélébiles sur la peau qui vont avec, le temps et l'argent consommés. Tout ça pour éviter de gagner à l'eurogrippa. Puis quand le virus mutera, faut remettre ça je suppose.
Esperluette Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Même sans parler de risques de la vaccination, ça a un cout. Une piqure, les traces indélébiles sur la peau qui vont avec, le temps et l'argent consommés. Tout ça pour éviter de gagner à l'eurogrippa. Mouais enfin là, ça vaudrait pour n'importe quelle vaccination, tétanos, polio, diphtérie, toussa. Enfin peut-être aussi que tu refuses tous les vaccins par principe ? Moi j'en ai après ce vaccin-là à cause des procédés de fabrication et à cause d'une situation médicale personnelle compliquée.
Invité Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Mouais enfin là, ça vaudrait pour n'importe quelle vaccination, tétanos, polio, diphtérie, toussa. Enfin peut-être aussi que tu refuses tous les vaccins par principe ?Moi j'en ai après ce vaccin-là à cause des procédés de fabrication et à cause d'une situation médicale personnelle compliquée. Pas par principe, mais oui les vaccins, je n'aime pas. J'ai eu ceux qui étaient obligatoires, je ne les ai jamais fait renouvelé, alors les facultatifs, je verrais ça dans ma tombe.
Invité jabial Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Je renouvelle régulièrement mon DT polio surtout à cause du tétanos : je bricole pas mal. Le vaccin de la grippe A, j'en veux un sans adjuvants. J'ai des allergies à n'en pas finir donc je ne suis pas non plus le français moyen vis-à-vis du risque vaccinal.
Esperluette Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 J'ai des allergies à n'en pas finir Coupaing !
Calembredaine Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Non justement ça n'a rien à voir en termes de risques. Pour faire très schématique : la grippe lambda te fatigue et donc tue les faibles par surinfections mais ce n'est pas elle qui tue directement (4 ou5 cas par an en france pour une fournée de grippe saisonnière). Par contre le virus de la grippe A lui te bouffe directement les poumons une fois de temps en temps. Donc rien à voir avec les facteurs de risque ou autre (si un mec sait pourquoi ce virus attaque une personne plutot qu'une autre il faut qu'il publie il aura son Nobel de médecine). Il se trouve que statistiquement c'est plutôt les gens en bonne santé entre 25 et 40 ans (mais là encore c'est la stat qui le dit on ne sait pas trop pourquoi) qui font un SDRA. Chez ces gens, c'est dramatique (50% de mortalité à la louche). Après si tu fais une moyenne la grippe A, quand elle ne débouche pas sur une forme grave, semble moins virulente que la grippe normale donc si tu écrases tout en ne comptant que les morts il y en a moins pour la grippe A. Mais comme je l'ai déjà dit ce ne sont pas les mêmes pas pour les mêmes raisons. Et donc autant une personne en bonne santé peut se passer du vaccin saisonnier (car cette personne risque peu les complications et là ce sont plutôt les vieux et les asthmatiques qui sont concernés) autant le calcul est différent contre la grippe A car si tu es jeune en bonne santé tu risques 100 à 1000 fois plus une forme grave que pour la grippe de base : et contre cette forme grave on ne peut rien faire, ce qui n'est pas le cas pour les surinfections par exemple. Donc ce que tu dis montre que tu n'as pas compris la spécificité de cette épidémie. Autre chose : si tout le monde est vacciné il n'y a pas d épidémie donc pas d'int&érêt personnel à se faire vacciner. Or il semblerait que là ce soit le contraire, peut de monde se vaccine ce qui paradoxalement pousse les stats dans le sens à se faire vacciner (car les probas de chopper la maladie augmentent donc les risques aussi). Si tu as des sources, je suis preneur car il est très très difficile d'avoir de infos sur cette grippe hormis le fait qu'elle est "crès crès dangereuse et qu'il va y avoir des tombereaux de morts, tiens, ça y est ça commence, pile au moment où commence la vaccination de masse"
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