Qu'est-ce qu'un "libertarien" ?

[Aurel]

Sylvain Cypel pose ainsi la question en citant Ron Paul : "Pour la première fois depuis trente ans, Ron Paul se sent écouté."

Qu'est-ce qu'un "libertarien" ? Commençons par enlever les guillemets : le terme désigne aux Etats-Unis une doctrine politico-économique minoritaire, mais reconnue et légitime. Richard Branson, Rupert Murdoch, Clint Eastwood et d'autres en sont des sympathisants. Elle prône le primat de la liberté individuelle sur toute contrainte collective à ses yeux inutile - en particulier étatique. En conséquence, M. Paul vote systématiquement contre tous les budgets par hostilité de principe à l'impôt sur le revenu. Mais il a aussi voté contre la guerre de George Bush à l'Irak et tous ses financements. Il est pour le droit intangible au port d'arme, et il a voté contre le Patriot Act, accusant la Maison Blanche, après le 11-Septembre, d'attenter aux libertés publiques.

Sur la Fed, Ron Paul poursuit le débat :

M. Paul est pour le retour à l'étalon-or (ou argent, ou diamant, ou tout ce qu'on voudra sauf une monnaie sous la coupe d'une institution non représentative qui peut faire tourner la planche à billets comme bon lui semble). Et il n'a jamais admis que la Fed, un organisme non élu, donc non démocratique, décide de la politique monétaire de son pays. En conséquence de quoi, il a récemment réactivé à la Chambre son vieux projet de loi nommé "Audit the Fed". Lire la suite

[gdm]

Sylvain Cypel pose ainsi la question en citant Ron Paul : "Pour la première fois depuis trente ans, Ron Paul se sent écouté."

Sur la Fed, Ron Paul poursuit le débat :

CITATION("Sylvain Cypel")M. Paul est pour le retour à l'étalon-or (ou argent, ou diamant, ou tout ce qu'on voudra sauf une monnaie sous la coupe d'une institution non représentative qui peut faire tourner la planche à billets comme bon lui semble). Et il n'a jamais admis que la Fed, un organisme non élu, donc non démocratique, décide de la politique monétaire de son pays. En conséquence de quoi, il a récemment réactivé à la Chambre son vieux projet de loi nommé "Audit the Fed". Lire la suite

Il y a plusieurs manières d'envisager le retour à un étalon-or. Un scénario est que chaque billet de banque, chaque unité monétaire, soit librement convertible contre une certaine masse d'or. Ainsi, la monnaie varie selon le cours de l'or. La monnaie ne varie plus selon un indice des prix du panier de la ménagère.

Si la monnaie est librement convertible en or, il existera toujours un risque de ruée bancaire mondiale sur l'or. Or les banques émettent plus de monnaie que d'or. Il s'en suivra une suspension de la convertibilité en or. La question est de savoir combien de temps durerait cette non-convertibilité de la monnaie en or. Cette question du délai de conversion en or ne peut pas avoir de réponse contractuelle cohérente, logique.

Un système de monnaie non-convertible est impossible à faire fonctionner de manière cohérente. Il est absurde. En effet, l'or aurait deux valeurs différentes. Une valeur du marché de l'or. Et une autre valeur qui ne servirait qu'aux échanges entre Banques Centrales.

Si les banques possèdent autant d'or que la masse monétaire émise, les banques devront avoir un énorme stock d'or. C'est une couteuse immobilisation stérile de capital. Les banques factureront aux emprunteurs ce coût financier supplémentaire. Les banques prêteraient donc plus cher qu'aujourd'hui. La croissance économique serait donc moindre.

Le retour à l'étalon-or des monnaies étatiques est donc une mauvaise idée. Malgré ses immenses défauts, la monnaie étatique actuelle est un concept meilleur que des monnaies étatiques avec un étalon-or.

Il me semble nécessaire d'abolir le monopole monétaire de l'Etat. Il faut que l'Etat accepte la circulation d'autres monnaies sur son territoire. Il faut que l'Etat cesse d'interdire la création des monnaies privées. Ce monopole étatique a trop duré. Les monnaies privées ne dépendraient pas du tout de l'Etat. Une monnaie privée serait un titre financier ordinaire émis par une banque commerciale. La BNP ou la Société Générale émettraient leur propre monnaie.

Aujourd'hui, un billet de banque, une unité monétaire, ressemble beaucoup à un titre financier ordinaire, mais qui aurait un privilège fiscal.

[John Loque]

il n'a jamais admis que la Fed, un organisme non élu, donc non démocratique, décide de la politique monétaire de son pays.

La seule connerie de l'article, qui pourrait laisser croire que Paul veut ramener la politique monétaire dans les mains du congrès.

Correction : "Il n'a jamais admis que son pays ait une politique monétaire".

[Nick de Cusa]

C'est très bien que cet article ait été publié. L'a-t-il été dans la version papier?

[p.a]

C'est très bien que cet article ait été publié. L'a-t-il été dans la version papier?

oui, chronique en dernière page (très bonne place )

avec pour titre "Haro sur la Fed"

[Apollon]

Les chroniques du journaliste en question sont souvent très faiblement neutres. Celle-là ne fait pas exception, la bienveillance devant être attribuée à une convergence ponctuelle. Relevons d'ailleurs comment l'auteur vilipende les réactionnaires.

C'est très bien que cet article ait été publié. L'a-t-il été dans la version papier?

Oui comme indiqué en toute fin.

[Nick de Cusa]

…

Oui comme indiqué en toute fin.

Ah oui, euh… l'article lui même je ne l'ai pas lu, hein. Rien à foutre de ce que ce torche cul peut avoir à dire sur Ron Paul.

[Kevinz]

Un article comme celui là dans le Monde ? En France ??!

Ron Paul supporte l'étalon-or, mais il a dit à plusieurs reprises qu'il ne fallait pas interdire la concurrence dans le domaine de la monnaie (Legal tender laws competing currencies).

Chacun devrait être libre de choisir / créer sa monnaie.

Ca signerait la mort des banques centrales et on reviendrait certainement progressivement à un standard or à 100%.

[TODA]

Un article comme celui là dans le Monde ? En France ??!

Chacun devrait être libre de choisir / créer sa monnaie.

Ca signerait la mort des banques centrales et on reviendrait certainement progressivement à un standard or à 100%.

Non, il y a d'autres solutions…( que le standard or à 100%)

[vincponcet]

Non, il y a d'autres solutions…( que le standard or à 100%)

Ce débat a eu lieu 1000 fois

[Astha]

L'article en entier, avant qu'il ne disparaisse :

Haro sur la Fed, par Sylvain Cypel

Pour la première fois depuis trente ans, Ron Paul se sent écouté. Il est pour l'abolition de la Réserve fédérale (la Fed), qui officie comme banque centrale des Etats-Unis. L'affaire n'est pas nouvelle : dès sa première campagne électorale, en 1976, il évoquait cet objectif. Il a présenté son premier projet de loi il y a vingt-cinq ans. Cet élu du Texas à la Chambre des représentants, où il siège depuis trente-trois ans (avec une interruption de douze ans), est un "libertarien" convaincu.

Qu'est-ce qu'un "libertarien" ? Commençons par enlever les guillemets : le terme désigne aux Etats-Unis une doctrine politico-économique minoritaire, mais reconnue et légitime. Richard Branson, Rupert Murdoch, Clint Eastwood et d'autres en sont des sympathisants. Elle prône le primat de la liberté individuelle sur toute contrainte collective à ses yeux inutile - en particulier étatique. En conséquence, M. Paul vote systématiquement contre tous les budgets par hostilité de principe à l'impôt sur le revenu. Mais il a aussi voté contre la guerre de George Bush à l'Irak et tous ses financements. Il est pour le droit intangible au port d'arme, et il a voté contre le Patriot Act, accusant la Maison Blanche, après le 11-Septembre, d'attenter aux libertés publiques.

Bref, il se retrouve souvent sur le même terrain que les franges les plus réactionnaires de l'opinion américaine, et parfois en phase avec les pacifistes ou les défenseurs des droits civiques. M. Paul a récolté 35 millions de dollars lors des élections primaires pour désigner le candidat républicain à l'élection présidentielle. Il a obtenu 25 % des suffrages dans le Montana et il est arrivé au Nevada en deuxième position (devant John McCain).

M. Paul est pour le retour à l'étalon-or (ou argent, ou diamant, ou tout ce qu'on voudra sauf une monnaie sous la coupe d'une institution non représentative qui peut faire tourner la planche à billets comme bon lui semble). Et il n'a jamais admis que la Fed, un organisme non élu, donc non démocratique, décide de la politique monétaire de son pays. En conséquence de quoi, il a récemment réactivé à la Chambre son vieux projet de loi nommé "Audit the Fed". Pas besoin de traduire. Jusqu'ici, ses velléités d'abolition de la Fed (et accessoirement aussi de la CIA, de l'OTAN et de l'ONU) se heurtaient aux réactions amusées ou exaspérées de ses pairs. Le grand changement est que, cette fois, ils se montrent bienveillants.

La crise est passée par là, et nombre d'élus estiment qu'effectivement la Fed, organisme "indépendant", jouit d'une latitude exagérée. D'autant que la Maison Blanche envisage de lui conférer des prérogatives encore plus étendues, en droite ligne des décisions du G20 de renforcer les pouvoirs des "superviseurs". M. Paul récolte donc le soutien de représentants qui voudraient mettre un peu leur nez dans un organisme qui supervise aujourd'hui l'utilisation de plusieurs milliers de milliards de dollars, à travers les plans de sauvetage financier et de relance économique que les administrations de M. Bush puis de M. Obama ont lancés et qui s'appuient lourdement sur la Fed.

Elus démocrates ou républicains reprochent d'abord à leur banque centrale son opacité, le rôle "mystérieux" qu'elle a joué dans le renflouement d'AIG (180 milliards de dollars), dans la chute de Lehman Brothers et d'autres affaires financières récentes. Pourquoi, demandent-ils soudain, le contrôleur serait-il le seul à échapper à tout contrôle ? Sur quatre cent trente-cinq représentants, deux cent quatre-vingt-quinze ont cosigné la demande de débat sur le projet Audit the Fed. Parmi eux Barney Frank, très influent président démocrate de la commission des finances de la Chambre. Le démocrate de gauche Neil Abercrombie l'a signée, comme l'ultraconservateur Jeb Hensarling.

Président de la Fed, Ben Bernanke a su la préserver des enjeux de politique interne dans la tourmente financière, quitte à paraître en retrait et à laisser la vedette aux secrétaires au trésor successifs. Barack Obama a vanté sa "sagesse" ; or, soudainement, la Réserve fédérale n'a plus bonne presse. Dimanche 27 septembre, le Washington Post a publié le premier d'une série d'articles sur "le bilan de la Fed". Il conclut, multiples exemples à l'appui, que le "superviseur ", malgré moult avertissements, a complètement failli à assumer son rôle de contrôle des activités des filiales des banques spécialisées dans les emprunts subprimes.

"Nous sommes très sérieux quant à l'adoption d'une loi", menace le représentant Frank. Ron Paul, lui, pavoise : "Le peuple américain est dégoûté. Il dit qu'il est temps que vous, les amis, vous réveilliez et commenciez votre propre supervision" du grand superviseur. Pour la Fed comme pour la présidence, c'est une catastrophe. Si elle passe sous les fourches Caudines du Congrès, la Fed deviendra un enjeu politique.

Pour Scott Alvarez, chef de ses services juridiques, nombre des délibérations et des actes de la Fed doivent impérativement rester classifiés. La levée du secret sur certaines décisions "pourrait faire baisser la confiance des marchés et de l'opinion" à son égard. Cette perspective terrorise aussi les milieux financiers.

Pas plus que la Maison Blanche, Frank ne veut porter tort aux investisseurs. Il propose donc que la Fed ne soit pas obligée par le législateur de rendre tous ses documents publics immédiatement. Ron Paul veut bien attendre, mais "pas plus de trois à six mois" pour prendre connaissance des décisions et de tous les débats secrets de la Fed. Comme toujours au Congrès, le grand marchandage commence. Au fait, de quelle publicité jouissent les débats de la Banque de France et de la BCE ?

[Kevinz]

Non, il y a d'autres solutions…( que le standard or à 100%)

Je n'ai jamais dit le contraire. (cf. chacun devrait être libre de créer et choisir sa monnaie).

Même si il est fort probable que l'on choisisse l'or que l'on utilise depuis 6000 ans.

Et s'il y a mieux, avec un peu de liberté, on trouvera mieux.

[José]

Même si il est fort probable que l'on choisisse l'or que l'on utilise depuis 6000 ans.

On a surtout employé l'argent. Ou les deux.

[Kevinz]

On a surtout employé l'argent. Ou les deux.

On a surtout employé l'argent. Ou les deux.

Oui, les deux le plus souvent même il me semble ?

J'aurais peut-être dû dire: l'or est utilisé comme monnaie depuis 6000 ans, même si il est devenu difficile de l'employer aujourd'hui.

[Rincevent]

Oui, les deux le plus souvent même il me semble ?

A l'échelle du monde, les deux à la fois. A l'échelle d'un pays, l'un des deux prédominait le plus souvent. Par exemple (de mémoire, exemple cité par Gave lui-même dans un de ses livres), l'Angleterre du XIXe siècle se basait sur l'or, tandis que l'Allemagne se basait sur l'argent.

[Samahell]

On parle des libertariens, tant mieux, mais dommage que ce soit juste sur quelques points de politique intérieure américaine qui, même s'ils ont de gros enjeux internationaux, risquent de paraître bien abscons au Français moyen.

En lisant l'article de son point de vue, donc sans connaissance préalable du sujet, il est probable que je me dirais que les libertariens sont des petits rigolos qui font systématiquement les rebelles en votant contre tous les budgets sans les examiner, qui soutiennent le port d'arme et le parti conservateur, et qui veulent faire parler d'eux en s'opposant à la politique salvatrice du messie Obama. Je verrais le reste comme des élucubrations sans intérêt direct pour moi et je reposerais mon journal en oubliant aussitôt ce que j'ai lu, ou en gardant une impression pas forcément positive, et ce malgré le ton frileusement approbateur de l'article.

[José]

En lisant l'article de son point de vue, donc sans connaissance préalable du sujet, il est probable que je me dirais que les libertariens sont des petits rigolos qui font systématiquement les rebelles en votant contre tous les budgets sans les examiner, qui soutiennent le port d'arme et le parti conservateur, et qui veulent faire parler d'eux en s'opposant à la politique salvatrice du messie Obama. Je verrais le reste comme des élucubrations sans intérêt direct pour moi et je reposerais mon journal en oubliant aussitôt ce que j'ai lu, ou en gardant une impression pas forcément positive, et ce malgré le ton frileusement approbateur de l'article.

Et tu auras raté l'important : que le rigolo pourra peut-être arriver à mettre en cause la Fed.

[Samahell]

Et tu auras raté l'important : que le rigolo pourra peut-être arriver à mettre en cause la Fed.

Exactement.

Je doute que la frange de la population (lectrice du Monde ou pas) qui, à la fois :

a/ n'a jamais entendu parler des libertariens ;

b/ mesure les enjeux ou soit susceptible de voir une remise en cause de la politique d'Obama avec un a priori favorable

soit plus que marginale.

En gros, en y ajoutant les apartés sur le port d'arme ou la candidature républicaine, je doute que l'impact d'un tel article en termes d'image et de popularité du libertarisme soit positif, si tant est qu'il y en ait un.

[gdm]

Ce débat a eu lieu 1000 fois

Je suis nouveau sur ce forum. Je me suis inscrit en 2009. je souhaite relire qq uns de ces débats sur les réserves fractionnaires. Quels furent, selon vous, les débats les plus constructifs?

Je suppose qu'un débat traita de la possibilité conceptuelle d'une banque possédant un patrimoine dix fois supérieur à la masse monétaire émise mais ne disposant pas de réserves d'or.

Je suppose qu'un des débats traita du coût financier d'un stock de garantie d'une monnaie, et des conséquences sur le taux d'intérêt.

Un débat a-t-il traité de l'augmentation exceptionnelle du prix relatif du sous jacent d'une monnaie dans le cas d'une ruée bancaire?

Un débat a-t-il traité de l'impossibilité conceptuelle d'un contrat de monnaie qui prévoirait une suspension temporaire indéfinie de la convertibilité de la monnaie?

Un débat a-t-il évoqué une monnaie privée non convertible, et fondée sur un panier d'un grand nombre de marchandises et de services? Ce panier étant proche du concept d'indice des prix.

[Invité jabial]

Perso je préfère stocker du capital sous forme d'activité économique (parts d'entreprises) que sous forme de matière première (or). Car qu'on le veuille ou non, l'or n'est rien d'autre qu'une matière première ordinaire.

De toute façon on n'aura plus une monnaie unique pour la planète. Si on déclare que la monnaie est convertible alors même que dans les faits il n'y a pas assez d'or pour toute la monnaie qui existe, on va augmenter de façon ridicule la valeur de l'or - paradoxe des paradoxes ce sera la valeur du métal-or qui sera affectée par la richesse à laquelle il correspondra, et ce de façon tout aussi instable que si on utilisait le guano comme étalon. Si au contraire on limite la quantité de monnaie à celle d'or réellement disponible, alors il y aura une telle pénurie de monnaie que nécessairement le marché va en adopter une autre basée sur autre chose.

L'evolution de la monnaie n'est pas entièrement due à la coercition étatique : d'une certaine façon, il était logique que l'activité économique serve de base à la monnaie. Ce qui est regrettable, c'est qu'au lieu que ce soit l'activité économique libre sous forme d'un panier d'actions, c'est la capacité de l'Etat à ponctionner celle-ci qui est le fondement de la monnaie. C'est aussi pour ça qu'une banque centrale indépendante de l'Etat est un oxymore. L'émission de monnaie fait partie de l'Etat. Si la banque centrale n'est pas contrôlée par les pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire, c'est une séparation des pouvoirs de plus - le pouvoir monétaire.

[henriparisien]

Perso je préfère stocker du capital sous forme d'activité économique (parts d'entreprises) que sous forme de matière première (or). Car qu'on le veuille ou non, l'or n'est rien d'autre qu'une matière première ordinaire.

Oui. J'ai du mal à comprendre ce qu'apporterai l'étalon or. ceux qui le souhaite peuvent convertir tout les $ qu'ils ont en or. Actuellement 1$, c'est autour d'un millième d'once.

Heureusement, tout les $ du monde ne sont pas assis sur un stock d'or. vu le niveau des stocks actuels, l'once vaudrait sans doute 10 ou 100 K$. Adieu toute les applications industrielles de l'or.

De façon générale, c'est une absurdité d'assoir la valeur d'une monnaie sur un stock. Cela suppose - pour la société qui choisit ce modèle - de geler une fraction très significative de ces richesses. Pour la zone euro, cela reviendrait à stériliser 2 000 milliards d'euros.

Si la banque centrale n'est pas contrôlée par les pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire, c'est une séparation des pouvoirs de plus - le pouvoir monétaire.

Ben oui, c'est ça. Mais je ne comprends pas en quoi il est néfaste d'avoir retirer une prérogative à l'état.

[Invité jabial]

Ben oui, c'est ça. Mais je ne comprends pas en quoi il est néfaste d'avoir retirer une prérogative à l'état.

Elle n'a pas été retirée à l'Etat mais ou gouvernement, puisqu'il s'agit d'un pouvoir au sein de l'Etat. Le CSA n'est pas "hors de l'Etat", il est juste hors du contrôle direct du pouvoir exécutif.

[Ash]

Perso je préfère stocker du capital sous forme d'activité économique (parts d'entreprises) que sous forme de matière première (or). Car qu'on le veuille ou non, l'or n'est rien d'autre qu'une matière première ordinaire.

Ordinaire ?

Je sais éventuellement où trouver de l'argent ou de l'acier autour de moi mais de l'or…

De façon générale, c'est une absurdité d'assoir la valeur d'une monnaie sur un stock. Cela suppose - pour la société qui choisit ce modèle - de geler une fraction très significative de ces richesses. Pour la zone euro, cela reviendrait à stériliser 2 000 milliards d'euros.

Ce n'est pas un mal.

[vincponcet]

Le fil part en HS généralisé.

[Invité jabial]

Ordinaire ?

Je sais éventuellement où trouver de l'argent ou de l'acier autour de moi mais de l'or…

Tu ne sais pas où trouver de l'or???

J'avoue que je ne sais pas comment te répondre là. Tu penses que les bijoutiers, le constructeurs d'électrodes haut de gamme, etc, font comment?

C'est aussi facile de commander de l'or que du fer et ça se trouve de la même façon : on l'extrait du sol.

Et il y a franchement plus précieux au gramme : platine, lutetium, rhodium…

[Jesrad]

D'ailleurs l'or est le seul métal présent à l'état natif dans le sol - pas besoin de le raffiner / le désoxyder. C'est pour ça qu'à peu près toutes les cultures humaines en ont eu connaissance et possession, depuis la préhistoire. Il est généralement associé au Soleil à cause de sa couleur, d'ailleurs.

Exemple d'or natif, présent tel quel dans un trou ou à l'intérieur d'un caillou:

[henriparisien]

Elle n'a pas été retirée à l'Etat mais ou gouvernement, puisqu'il s'agit d'un pouvoir au sein de l'Etat. Le CSA n'est pas "hors de l'Etat", il est juste hors du contrôle direct du pouvoir exécutif.

Ben, dans le cas de la BCE, son contrôle est vraiment hors du champs de l'état puisqu'il s'agit d'un organisme international. Le CSA et les autres machins institutionnels sont par contre des caches sexes pour faire croire à une indépendance toutes relatives vis à vis des politiques.

Mais par certain coté, la monnaie a été considérée comme une chose trop sérieuse pour bénéficier de faux semblants institutionnels. Et pour ma part, c'est très bien comme ça. Cela montre qu'il y a quand même une différence fondamentale entre nos institutions et celle du Zimbabwe.

[Invité jabial]

Ce n'est pas parce qu'une instance paraétatique est internationale qu'elle ne fait pas partie de l'Etat. Elle fait partie d'un Etat plus large, c'est tout. La BCE fait partie de l'Etat européen en formation.

[Rincevent]

D'ailleurs l'or est le seul métal présent à l'état natif dans le sol - pas besoin de le raffiner / le désoxyder.

Ahem. Il existe aussi de l'argent natif, quasi-pur. Et du platine natif, pur, et d'autres métaux du groupe de ce dernier : ruthénium, palladium…

[neuneu2k]

Ahem. Il existe aussi de l'argent natif, quasi-pur. Et du platine natif, pur, et d'autres métaux du groupe de ce dernier : ruthénium, palladium…

Ouais !

Il faut indexer la monnaie sur l'osmium !

Edit: en fait non, ils ne se trouvent jamais purs, mais en alliages entre eux justement

Edit2: j'imagine le poid de mon portefeuille avec des pieces en platine, déjà que l'or c'est lourd…