Sous-Commandant Marco Posté 12 octobre 2009 Signaler Posté 12 octobre 2009 Tiens, sur ce coup-là, je suis 100% d'accord avec librekom et Dardanus. Il est vraiment ridicule de se torcher avec la constitution en laissant, entre autres, le président déclarer des guerres sous des prétextes fallacieux, et ensuite de se plaindre quand il ordonne de conserver les homosexuels déclarés. Ceux qui ne sont pas contents n'ont qu'à quitter l'armée ou élire un autre chef des armées à la prochaine élection.
Sous-Commandant Marco Posté 12 octobre 2009 Signaler Posté 12 octobre 2009 Le plus bizarre, c'est l'argument du "il n'y a aucune raison valable d'interdire l'accès de l'armée aux homosexuels". C'est au contraire un argument tout-à-fait sensé. Ce sont au contraire les opposants à cette décision du Commander-in-chief qui n'ont rien à faire dans l'armée, parce qu'ils passent plus de temps à entretenir leurs délires qu'à faire leur boulot (défendre les Etats-Unis et leur constitution, rappelons-le). A ce compte, on peut dire pareil pour les islamistes et les Nord Coréens (qui veulent intégrer l'armée US et vice-versa) et pourquoi pas les borgnes et les unijambistes tant qu'on y est. Il y a une différence essentielle entre des ennemis déclarés des Etats-Unis et des personnes physiquement incapables de servir dans l'armée et les homosexuels, qui ne sont a priori ni l'un ni l'autre.
neuneu2k Posté 12 octobre 2009 Signaler Posté 12 octobre 2009 Mais en quoi le fait qu'on autorise maintenant les homosexuels de l'armée à s'affirmer comme tel ou pas selon leur choix te pose-t'il un problème ? Qu'on les y autorise ne pose évidemment aucun probleme, mais il est permi de penser que ceux qui le feront iront ensuite revendiquer cette permission pour etablir une intégration forcée néfaste pour l'unité des unités de terrain. Bien entendu, pour les cas de outing, c'est un gain evident, mais l'histoire permet de douter que le lobby gay n'y voit pas un moyen d'intégration forcée alors que celle ci est pour eux un objectif notoire. Le compromis existant était mauvais, mais il avais le mérite d'etre un compromis viable, on peut légitimement craindre que sa disparition soit la source d'un grand nombre de nouveaux problemes d'intégration des unitées (cela dit, c'est quand meme moins grave que les femmes, il faut l'avouer…)
Sous-Commandant Marco Posté 12 octobre 2009 Signaler Posté 12 octobre 2009 Qu'on les y autorise ne pose évidemment aucun probleme, mais il est permi de penser que ceux qui le feront iront ensuite revendiquer cette permission pour etablir une intégration forcée néfaste pour l'unité des unités de terrain. Bien entendu, pour les cas de outing, c'est un gain evident, mais l'histoire permet de douter que le lobby gay n'y voit pas un moyen d'intégration forcée alors que celle ci est pour eux un objectif notoire. Le compromis existant était mauvais, mais il avais le mérite d'etre un compromis viable, on peut légitimement craindre que sa disparition soit la source d'un grand nombre de nouveaux problemes d'intégration des unitées (cela dit, c'est quand meme moins grave que les femmes, il faut l'avouer…) Qu'appelles-tu "intégration forcée"? Il est parfaitement légitime de faire rentrer dans le rang ceux qui mettent en cause l'aptitude au combat de leurs coreligionnaires sous des prétextes fallacieux. Ce sont eux, les fouteurs de merde, pas les homosexuels.
Hidalgo Posté 12 octobre 2009 Signaler Posté 12 octobre 2009 Qu'appelles-tu "intégration forcée"?Il est parfaitement légitime de faire rentrer dans le rang ceux qui mettent en cause l'aptitude au combat de leurs coreligionnaires sous des prétextes fallacieux. Ce sont eux, les fouteurs de merde, pas les homosexuels. Live and let live. Trés autoritaire le sous-c sur ce coup-là. Ce n'est pas leur aptitude au combat qui pose problème, c'est le fait qu'ils vont être rejetés par la plupart de leurs compagnons d'armes et qu'on ira leur dire, de manière peu libérale, que c'est à eux de changer, car leur opinion sexuelle ne va pas.
Sous-Commandant Marco Posté 12 octobre 2009 Signaler Posté 12 octobre 2009 Live and let live. Trés autoritaire le sous-c sur ce coup-là. Ce n'est pas leur aptitude au combat qui pose problème, c'est le fait qu'ils vont être rejetés par la plupart de leur compagnons d'armes et qu'on ira leur dire, de manière peu libérale, que c'est à eux de changer, car leur opinion sexuelle ne va pas. Permets-moi de te rappeler que l'armée américaine n'est ni un club de majorettes ni une entreprise privée. Si certains au sein de l'armée font les chochottes en refusant d'intégrer certains de leurs camarades, ce sont eux qui doivent être punis.
Hidalgo Posté 12 octobre 2009 Signaler Posté 12 octobre 2009 Permets-moi de te rappeler que l'armée américaine n'est ni un club de majorettes ni une entreprise privée. Faisons chacun un bout de chemin. D'accord que les mis-à-l'écart des homos par leurs compagnons d'armes mériteraient d'être corrigés par leurs supérieurs. Mais pourquoi ne pas anticiper ses problèmes et ne pas les engager? Ce serait plus simple.
Nirvana Posté 12 octobre 2009 Signaler Posté 12 octobre 2009 Permets-moi de te rappeler que l'armée américaine n'est ni un club de majorettes ni une entreprise privée. Si certains au sein de l'armée font les chochottes en refusant d'intégrer certains de leurs camarades, ce sont eux qui doivent être punis. +10 000 La discipline n'est pas à géométrie variable. A la Légion, on sert du porc même aux musulmans.
Sous-Commandant Marco Posté 12 octobre 2009 Signaler Posté 12 octobre 2009 Faisons chacun un bout de chemin. D'accord que les mis-à-l'écart des homos par leurs compagnons d'armes mériteraient d'être corrigés par leurs supérieurs. Mais pourquoi ne pas anticiper ses problèmes et ne pas les engager? Ce serait plus simple. Plus simple, certainement. Pas démocratique et inefficace, certainement aussi. Encore une fois, c'est la démocratie qui veut cela. Moi, peu me chaut que l'armée respecte la démocratie ou pas vu que je ne suis pas démocrate. Cependant, je persiste à penser qu'il est contradictoire de s'insurger contre cette décision tout en prétendant défendre la démocratie. Et, en termes d'efficacité cette fois-ci, le but de l'armée des Etats-Unis est de défendre la constitution or celle-ci ne fait pas de différence entre les homosexuels et les autres. On peut donc douter de la capacité de l'armée à remplir sa tâche si elle refuse certains citoyens sous ce prétexte.
neuneu2k Posté 12 octobre 2009 Signaler Posté 12 octobre 2009 Encore une fois, c'est la démocratie qui veut cela. Moi, peu me chaut que l'armée respecte la démocratie ou pas vu que je ne suis pas démocrate. Cependant, je persiste à penser qu'il est contradictoire de s'insurger contre cette décision tout en prétendant défendre la démocratie. Ahh, bon, ça va alors, je ne suis pas démocrate pour un sou Et, en termes d'efficacité cette fois-ci, le but de l'armée des Etats-Unis est de défendre la constitution or celle-ci ne fait pas de différence entre les homosexuels et les autres. On peut donc douter de la capacité de l'armée à remplir sa tâche si elle refuse certains citoyens sous ce prétexte. Mouais, ça peut poser des vrai problemes si l'armée est utilisée comme force de police (mais c'est de toute façon une mauvaise idée), mais son travail est sensé etre exterieur, la réalité, meme dans la vision la plus optimiste, c'est qu'ils défendent les interets strategiques du peuple, pas sa constitution. Globalement, une armée composée de gens tolérents, intélligents, ouverts, mais malgré tout patriotes,courageux et honorables, c'est une belle idée, mais en général, la troupe ne ressemble pas a ça…
Sous-Commandant Marco Posté 12 octobre 2009 Signaler Posté 12 octobre 2009 Ahh, bon, ça va alors, je ne suis pas démocrate pour un sou […] Globalement, une armée composée de gens tolérents, intélligents, ouverts, mais malgré tout patriotes,courageux et honorables, c'est une belle idée, mais en général, la troupe ne ressemble pas a ça… Ahh, bon, ça va alors, bâtir une armée de chochottes libérales n'est pas mon objectif pour un sou.
Sous-Commandant Marco Posté 12 octobre 2009 Signaler Posté 12 octobre 2009 +10 000La discipline n'est pas à géométrie variable. A la Légion, on sert du porc même aux musulmans. Et aux Juifs aussi. Heureusement, y'a pas de Juifs à la légion. Depuis l'affaire Dreyfus, on ne les accepte qu'à condition qu'ils ne disent rien sur leur religion. Tiens, voilà du boudin…
Théo31 Posté 12 octobre 2009 Signaler Posté 12 octobre 2009 L'armée n'a rien à dire, elle est soumise à la volonté peuple. Ici, elle est soumise à celle du lobby homo US. On en revient toujours au problème de la majorité et de la minorité : ni l'une ni l'autre n'a à imposer ses préférences sexuelles. Alexandre le Grand se tapait des mecs et ça ne gênait pas ses soldats. En revanche, le jour où il leur a présenté son épouse iranienne comme leur future reine, ça a gueulé dans les rangs.
Rincevent Posté 12 octobre 2009 Signaler Posté 12 octobre 2009 Alexandre le Grand se tapait… … Bucéphale.
walter-rebuttand Posté 12 octobre 2009 Signaler Posté 12 octobre 2009 Le plus bizarre, c'est l'argument du "il n'y a aucune raison valable d'interdire l'accès de l'armée aux homosexuels". A ce compte, on peut dire pareil pour les islamistes et les Nord Coréens (qui veulent intégrer l'armée US et vice-versa) et pourquoi pas les borgnes et les unijambistes tant qu'on y est. C'est pourtant clair: a priori les gays ne sont pas des ennemis de l'Amérique. @librekom: Le droit des homophobes à évoluer dans les milieux gays? Tu le défendrais?Si l'armée est faite d'homophobes, les gays dégagent. Si c'est une soirée gay, les homophobes dégagent. Chacun sa place. C'est une dérive typiquement gauchisante que de vouloir faire ch… tous le monde avec ses combats. Tu le prendrais comment, une militante catho dans une soirée gay qui te fasse la morale? Le contraire par contre, pas de problème. L'homophobie est même devenu un crime, beau travail. P.S: ouah, ça fait du bien. Parce qu'être gay et être homophobe sont deux opinions qui se valent? Comme être plutôt astrologue ou plutôt astronome?
miniTAX Posté 12 octobre 2009 Signaler Posté 12 octobre 2009 Et, en termes d'efficacité cette fois-ci, le but de l'armée des Etats-Unis est de défendre la constitution or celle-ci ne fait pas de différence entre les homosexuels et les autres. On peut donc douter de la capacité de l'armée à remplir sa tâche si elle refuse certains citoyens sous ce prétexte.Oui mais ça, c'est ton avis qui fleure bon le politiquement correct mais qui ne repose sur pas grande chose de concret. Moi, je crois que non seulement, ce serait inefficace mais en plus contreproductif d'avoir à gérer des homosexuels déclarés voire activistes au sein d'une bande d'homophobes, tout comme avoir à gérer une femme au sein des forces spéciales. Déjà que c'est pas évident de former de bons soldats et de maintenir la discipline et la cohésion des troupes, si en plus, il faut leur apprendre l'ouverture d'esprit et l'acceptation de la différence, c'est le gros bordel. Et j'ai de bonnes raisons de croire à ça, vu mon expérience de bidasse pendant mon année d'armée (quand c'était encore obligatoire). Comme c'était très bien dit, c'est chercher des emmerdes alors qu'on aurait pu les prévenir. Quant à l'argument d'obéissance au commandant en chef, c'est tout aussi irrecevable. L'armée est une vieille institution, avec ses codes et ses traditions. Elle doit certes suivre le président pour ce qui est des décisions politiques mais lui demander de changer son fonctionnement selon le bon désir d'un président éphémère qui cherche à faire plaisir à une minorité, c'est de la démagogie pure. Il n'y a pas plus de justification à lever l'anonymat sur ses préférences sexuelles que de lever l'anonymat sur son bulletin de vote, il y aurait plein d'inconvénients pour des avantages inexistants (ou du moins non prouvés). Il faut en revenir à un minimum de bon sens et arrêter de jouer à l'expérimentation sociale.
miniTAX Posté 12 octobre 2009 Signaler Posté 12 octobre 2009 C'est pourtant clair: a priori les gays ne sont pas des ennemis de l'Amérique.Bah dans ce cas, pourquoi ne pas aussi accepter dans l'armée les membres du KKK ?
Nirvana Posté 12 octobre 2009 Signaler Posté 12 octobre 2009 Bah dans ce cas, pourquoi ne pas aussi accepter dans l'armée les membres du KKK ? Parce qu'à l'armée ils ont besoin de tueurs, pas de bouseux ridicules.
miniTAX Posté 12 octobre 2009 Signaler Posté 12 octobre 2009 Parce qu'à l'armée ils ont besoin de tueurs, pas de bouseux ridicules.Un gays peut être autant bouseux ridicules ou tueur qu'un membre du KKK. Faudrait que tu trouves autre chose.
Randian shithead Posté 12 octobre 2009 Signaler Posté 12 octobre 2009 Un gays peut être autant bouseux ridicules ou tueur qu'un membre du KKK. Faudrait que tu trouves autre chose. Il y a donc une règle qui interdit spécifiquement l'accès de l'armée américaine aux membres du KKK ? (Enfin, de la partie légale du KKK, sinon la question ne se pose pas.) Et sert elle vraiment à quelque chose ? Le klan étant anti-centraliste et pro-isolation en matière de politique étrangère, je ne vois pas ce qu'un klansman irait foutre dans l'armée américaine. Pour le coup, ce serait hautement suspect.
Hidalgo Posté 13 octobre 2009 Signaler Posté 13 octobre 2009 Parce qu'être gay et être homophobe sont deux opinions qui se valent? Comme être plutôt astrologue ou plutôt astronome? C'est interdit d'être astrologue? Les homophobies sont-elles toutes stupides? Et les questions à dix mille points: qu'est-ce que ça peut te faire qu'un type soit homophobe du moment qu'il n'embête personne? Faut-il qu'il soient, eux-aussi, éduqués à l'homophilie comme à l'anti-racisme? Le problème, c'est de ne pas vouloir systématiquement convertir ses adversaires idéologiques. Une opinion ça se propose mais ça ne s'impose pas.
Théo31 Posté 13 octobre 2009 Signaler Posté 13 octobre 2009 Parce qu'être gay et être homophobe sont deux opinions qui se valent? Être gay, une opinion ?
José Posté 13 octobre 2009 Signaler Posté 13 octobre 2009 Être gay, une opinion ? C'est pire qu'une opinion, c'est une erreur.
Ash Posté 13 octobre 2009 Signaler Posté 13 octobre 2009 Une erreur ? Sans doute. Un crime ? Non. Une faute ? Même pas.
walter-rebuttand Posté 13 octobre 2009 Signaler Posté 13 octobre 2009 Bah dans ce cas, pourquoi ne pas aussi accepter dans l'armée les membres du KKK ? Parce que les KKK sont des ennemis du gouvernement américain. Tu le fais exprès de poser des questions pareilles?
walter-rebuttand Posté 13 octobre 2009 Signaler Posté 13 octobre 2009 C'est interdit d'être astrologue?Les homophobies sont-elles toutes stupides? Et les questions à dix mille points: qu'est-ce que ça peut te faire qu'un type soit homophobe du moment qu'il n'embête personne? Faut-il qu'il soient, eux-aussi, éduqués à l'homophilie comme à l'anti-racisme? Le problème, c'est de ne pas vouloir systématiquement convertir ses adversaires idéologiques. Une opinion ça se propose mais ça ne s'impose pas. Tout dépend de ce qu'on met derrière ce néologisme hideux de "homophobie" (que je m'excuse d'ailleurs d'employer) Si c'est émettre des réserves sur la "gay attitude" comme mode de vie idéal, c'est une opinion honorable. Si c'est ne pas supporter de fréquenter un homosexuel, c'est un préjugé stupide dont on n'a pas à tenir compte et qui déshonore celui qui l'émet. Pour ta question à deux balles, on parle ici de gens qui embêtent les autres. J'aimerais voir votre tête si un de vos collègues vous disait: "Moi j'aime pas les nègres et les bougnoules si il y en a un dans mon équipe, je démissionne."
Tremendo Posté 13 octobre 2009 Signaler Posté 13 octobre 2009 M'est avis que si un chef ne veut pas d'un homo dans son unité, il devrait avoir le droit de montrer sa réprobation et à demander sa mutation comme un chef de département dans une entreprise pourrait avoir un pb à collaborer avec un homo ,même si cela peut paraitre ridicule et stupide. L'argument tient aussi pour tout autre motif. Ceci dit, la loi du: "don't ask, don't tell" était stupide, si un un chef veut poser la question qu'il le fasse, un homo peut toujours mentir si il veut, et s'il veut faire son coming out, qu'il le fasse, mais c'est à ses risques et périls. Statufier pour ces cas est une erreur.
miniTAX Posté 13 octobre 2009 Signaler Posté 13 octobre 2009 Parce que les KKK sont des ennemis du gouvernement américain.Tu le fais exprès de poser des questions pareilles? Le KKK est une organisation légale donc elle n'est pas plus ennemi du gouvernement américain que les anarcaps ou les royalistes donc votre prétexte inventé à la volée est aussi ridicule que celui précédent. Partant de là, si on oblige l'armée à intégrer des gays déclarés par des décrets arbitraires, il n'y a pas de raison de faire différemment avec un activiste du klan, un communiste notoire, un ex taulard, un addict des casinos, un nécrophage ainsi de suite. C'est n'importe quoi.Preuve que ce genre d'interventionnisme est arbitraire, le "don't ask don't tell" a été institué pour faire l'objet d'une suppression presque aussitôt ! C'est le signe évident que le législateur est mal placé pour mesurer toute la portée de son intervention. Qui vous dit qu'on n'aurait pas une suppression de la suppression au prochain président ?
Rincevent Posté 13 octobre 2009 Signaler Posté 13 octobre 2009 Ceci dit, la loi du: "don't ask, don't tell" était stupide, si un un chef veut poser la question qu'il le fasse, un homo peut toujours mentir si il veut, et s'il veut faire son coming out, qu'il le fasse, mais c'est à ses risques et périls. Statufier pour ces cas est une erreur. Au contraire, ça me semblait un compromis très acceptable. Pour qu'une grosse organisation marche, on ne parle pas (et ce, ni d'un côté - don't ask -, ni de l'autre - don't tell -) des sujets qui fâchent quand ils n'ont rien à voir avec le rôle et le but de l'organisation en question.
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