Vers la faillite des États (et au-delà)

[Tounet]

Donc la création d'une monnaie unique crée de facto une mutualisation des dettes pour les Etats (fédérés par la monnaie).

Le Fédéralisme est un système d’organisation, d’administration et de gouvernement dans lequel l’Etat est organisé en fédération et partage avec les Etats fédérés les diverses compétences constitutionnelles : législatives, juridictionnelles et administratives…A priori rien à voir avec le capitalisme et la monnaie dans la définition sauf pour un Libéral qui sait bien que tout ordre politique naît par l’impôt et la contrainte.

C'est bien ce que les élites européennes ont tentés de réaliser depuis toujours et elles ont déjà réussies: on vote pour l’Europe, nous avons des juridictions européennes et administratives et même une monnaie en commun . Dans un certain idéal Fédéraliste les Etats Fédérés reste autonome et souverain dans leur domaine de juridiction, et même si les institutions Européennes sont défaillantes elles existent et ne peuvent qu'aller en s'accroissant :

- Le " fédéralisme factuel" précédéra donc le "fédéralisme formel" j'aime bien l'image .

La monnaie commune c'était comme échanger de vulgaires feuilles de papiers dans la création de l'Europe des peuples, l'Euro avait déjà fait faillite à sa création .

[Invité rogermila]

François Sauvadet, ministre de la fonction publique brise le tabou et admet que la réforme de 2007, visant à ne pas remplacer un depart à la retraite sur deux était une "réformette".

Il avoue, à demi-mots, qu'il va falloir taper plus fort au niveau des fonctionnaires de l'Etat mais aussi dans les collectivités locales.

  Citation

Le ministre de la fonction publique, François Sauvadet, a admis jeudi que la règle du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux partant à la retraite dans la fonction publique d'Etat arrivait "au bout".

Autrement dit, que le nombre de départs à la retraite devient insuffisant par rapport à l'objectif de réduction des effectifs.

"Je crois que le un sur deux est une bonne méthode à la française", a toutefois affirmé M. Sauvadet sur I-Télé. "Je pense qu'il y aura un débat au moment de la présidentielle sur ce que doit être le périmètre d'un Etat moderne", a ajouté le ministre, notant que "les collectivités territoriales ne pourront pas s'exonérer de cet effort".

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/01/05/selon-sauvadet-on-arrive-au-bout-de-la-regle-du-un-fonctionnaire-sur-deux_1626388_1471069.html#xtor=AL-32280308

[free jazz]

Remarque frappée au coin du bon sens de Louis Chauvel, dans le blog d'Olivier Berruyer - ou pourquoi les papy-boomers qui se sont goinfrés d'épargne fictive depuis 30 ans sont hostiles au défaut et préfèrent l'inflation :

“si vous avez 20/25 ans au moment du hair cut, un bon nettoyage des problèmes par une massive dévaluation qui se restabilise dans les cinq ans, c’est tout bon : on ruine les anciens, qui vendent à perte, on bénéficie des remous de la stabilisation, et on épargne ensuite. Faire la même chose, mais en 2025, c’est déjà beaucoup moins intéressant pour cette même génération là… Pour le coup, ce qui est vraiment générationnel, ce sont les 25 dernières années de politique économique où la priorité a été donnée à la santé, aux retraites, au quatrième âge, le tout par des députés sexagénaires qui nous ont concocté cette cocotte minute économique qui a assuré l’explosion de la valeur de leurs biens immobiliers (les sexagénaires, rappelons-le, sont à 70% propriétaires sans remboursement). Le problème est que, comme disait l’autre, quand le Titanic coule, la 1e classe y passe aussi, mais ils auront peut-être les chaloupes”.

http://www.les-crise…es-Crises.fr%29

[Invité rogermila]

Le fisc italien frappe fort à Cortina d'Ampezzo.

Il semble que les methodes changent depuis le départ de Berlusconi.

On ne peut que se réjouir si ce pays arrive à rembourser sa dette de cette manière, au lieu de compter sur le reste de l'Europe pour lui venir en aide.

  Citation

La lutte contre la fraude fiscale engagée par le nouveau gouvernement italien a porté ses fruits il y a quelques jours dans la station de ski huppée de Cortina d'Ampezzo.

Les inspecteurs des impôts y ont contrôlé 42 conducteurs de Ferrari et autres voitures de luxe dont les revenus annuels déclarés étaient inférieurs à 30.000 euros.

Ignorant les protestations des édiles et commerçants locaux et de plusieurs responsables conservateurs, 80 inspecteurs du fisc ont débarqué dans la localité des Dolomites le 30 décembre.

Ils y ont recensé 251 voitures de luxe dont 42 appartenant à des individus "pouvant à peine boucler leurs fins de mois" et 16 autres dont les revenus déclarés n'excédaient pas 50.000 euros.

Dix-neuf de ces véhicules étaient en outre la propriété de sociétés ayant annoncé des pertes en 2009 et 2010, et 37 ayant déclaré un chiffre d'affaires annuel de moins de 50.000 euros, a précisé le fisc italien.

http://www.capital.fr/a-la-une/actualites/le-fisc-italien-touche-le-gros-lot-a-cortina-d-ampezzo-688486

[Erzatz]

  Le 05/01/2012 à 17:25, rogermila a dit :

François Sauvadet, ministre de la fonction publique brise le tabou et admet que la réforme de 2007, visant à ne pas remplacer un depart à la retraite sur deux était une "réformette".

Il avoue, à demi-mots, qu'il va falloir taper plus fort au niveau des fonctionnaires de l'Etat mais aussi dans les collectivités locales.

Cette mesurette, outre le fait qu'elle a été appliquée (si elle l'a été) de manière totalement désordonnée, s'est très largement accompagnée de compensations financières et statutaires. Le NES B (Nouvel Espace Statutaire des cathégories B, actuellement en cours de ratification, en est l'illustation typique, il s'agit d'un bon coup de pied au cul ascensionnel qui va venir frapper les augustes postérieurs des fonctionnaires de cathégorie B des trois fonctions publiques (j'avoue avoir un mal de chien à trouver une estimation global du coût de ces mesures qui concernent quand même 625 000 agents…. et sans vaseline s'il vous plait pour le contribuable). Officiellement gelés, les salaires de fonctionnaires vont donc clairement exploser la valeur de l'inflation en 2012.

Cette réforme est déjà passée dans les collectivités territoriales depuis 2010. Elle est en passe d'être mise en place pour les fonctionnaires du MEDTL….ça tombe bien on est pétés de tunes…Comme dirait l'autre, on voit clairement quelle est la clientèle de goinffres qu'il va falloir flatter….fonctionnaires et retraités….

[Invité rogermila]

Petite info pour tous ceux qui voudraient une politique d'austérité et un mega-freinage dans les depenses pour "rassurer les marchés".

Voici , grandeur nature, quels en seraient les effets secondaires.

  Citation

Le chômage en Grèce a poursuivi son ascension en octobre, tiré par austérité et récession, frappant 18,2% des actifs contre 17,5% un mois plus tôt et 13,5% en octobre 2010, a indiqué aujourd'hui l'Autorité des statistiques grecques.

Le nombre de chômeurs approchait du million, à 903.000 personnes (en hausse de 32% sur un an), les jeunes de 15 à 24 ans, frappés à 45,5%, et les femmes, à 21%, étant les principales victimes.

L'explosion du chômage, à un niveau jamais atteint depuis l'entrée dans la zone euro en 2000, a démarré début 2010 avec la débacle financière du pays et la cure d'austérité qui lui est depuis administrée, alors qu'il s'enfonce dans une récession qui entre en 2012 dans sa cinquième année consécutive. Les régions les plus sinistrées sont celles du centre et nord du pays, avec un taux atteignant 23% en Grèce centrale, tandis qu'en Attique, la région la plus peuplée autour d'Athènes, le taux de chômage a encore empiré, à 19,2% contre 18,1% en septembre et 14,4% un an plus tôt.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/01/12/97002-20120112FILWWW00481-grece-1-actif-sur-5-au-chomage.php

[Calembredaine]

  Le 12/01/2012 à 12:27, rogermila a dit :

Petite info pour tous ceux qui voudraient une politique d'austérité et un mega-freinage dans les depenses pour "rassurer les marchés".

mega-freinage des dépenses en Grèce?

  Citation

Les dépenses budgétaires, elles, sont en hausse de 6,4 % par rapport aux cinq premiers mois de 2010, à 27,592 milliards, soit 1,015 milliard de plus que prévu.

[Tremendo]

  Le 12/01/2012 à 12:27, rogermila a dit :

Petite info pour tous ceux qui voudraient une politique d'austérité et un mega-freinage dans les depenses pour "rassurer les marchés".

Voici , grandeur nature, quels en seraient les effets secondaires.

  Le 12/01/2012 à 12:39, Rocou a dit :

mega-freinage des dépenses en Grèce?

Les dépenses budgétaires, elles, sont en hausse de 6,4 % par rapport aux cinq premiers mois de 2010, à 27,592 milliards, soit 1,015 milliard de plus que prévu.

Mais tais-toi donc Roger!

[Noob]

En fait je vois pas ça comme totalement incohérent, une augmentation du chômage lorsque l'état licencie c'est tout à fait normal.

Les gens ne pas forcément employable lorsqu'il arrivent sur le marché du travail.

On aurait le même problème si dans un pays X, une entreprise Y faisait faillite alors que Y participe pour (disons un chiffre en l'aire) 20% des emplois dans le pays.

De la même manière si Y réduisait d'un seul coup ses dépenses pour éviter la faillite et se tournait vers des fournisseurs moins chers, toutes l'activité de la filière souffrira de ce changement.

Evidemment lorsque une telle part de l'activité économique du pays périclite, ça fait très mal. L'erreur est impossible à corriger d'un coup de baguette magique.

La question, c'est plutôt la suivante, alors qu'on se pose la question des monopoles dangereux pour l'économie ainsi que la dépendance de l'économie à une seule activité (too big too schtroumpf), pourquoi ne ne le reproche-t-on jamais à l'état ? (enfin pas ici, mais plutôt dans les journaux)

D'autant plus que son bilan ne fait qu'empirer années après années ?

[Calembredaine]

IL existe bel et bien une politique d'austérité en Grèce et elle provoque un chômage de masse. Personne ne le conteste.

Le point d'achoppement c'est sur ce que recouvre le mot "austérité". Vous évoquez une baisse des dépenses, ce qui est faux, comme je viens de vous le démontrer.

Par contre, il y a une hausse vertigineuse des impôts et des taxes, la TVA est passée de 19 à 23% par exemple.

Par conséquent j'en conclus qu'une telle hausse des impôts entraine une crise sans précédent et un chômage de masse. Vous avez donc raison sur une chose: c'est ce qui nous attend en France.

[Tremendo]

  Le 12/01/2012 à 13:15, Rocou a dit :

IL existe bel et bien une politique d'austérité en Grèce et elle provoque un chômage de masse. Personne ne le conteste.

Le point d'achoppement c'est sur ce que recouvre le mot "austérité". Vous évoquez une baisse des dépenses, ce qui est faux, comme je viens de vous le démontrer.

Par contre, il y a une hausse vertigineuse des impôts et des taxes, la TVA est passée de 19 à 23% par exemple.

Par conséquent j'en conclus qu'une telle hausse des impôts entraine une crise sans précédent et un chômage de masse. Vous avez donc raison sur une chose: c'est ce qui nous attend en France.

Augmenter les taxes c'est pas de l'austérité. L'austérité ça n'est que baisser les dépenses, alors que le gouvernement grec effectivement augmente les impôts, ce qui provoque du chomage de masse.

Quant au licenciement de fonctionnaires, effectivement, cela fait monter mécaniquement le chomage, et cela peut durer puisque le marché de l'emploi n'est pas flexible en Grèce.

C'est pour cette raison qu'une politique d'austérité et de libéralisation ne doit pas s'employer à virer les fonctionnaires (sauf ceux qui ne servent vraiment à rien ou ceux qui travaillent dans des administrations qui ne servent vraiment à rien) mais d'abord à réformer la législation du travail pour faciliter les embauches de ces nouveaux chômeurs, mais aussi et surtout à privatiser tant que possible pour éviter à ces fonctionnaires de passer par la case chomage.

[wpe]

Lorsqu'un état dépense trop, il peut se permettre des choses qu'il ne pourrait pas faire avec un budget à l'équilibre : embauche de fonctionnaires supplémentaires, augmentation des salaires de ceux déjà en place, subventions etc… , autant de mesures qui, réalisées avec de l'argent emprunté, ont un impact positif sur la croissance (tant qu'on peut continuer à s'endetter). Le jour où il faut revenir à l'équilibre, que ce soit par une hausse des prélèvement ou une baisse des dépenses, il y a forcément un retour à la situation antérieur (récession, chômage…). En fait c'est même pire car la générosité de l'état pendant la période d'insouciance va inciter les différents acteurs à rester improductif (et pendant ce temps ils ne se formeront pas, ne gagneront pas d'expérience etc..) Il est plus simple de profiter de l'argent volé aux générations futures que de chercher à gagner sa vie en échange de services utiles.

[Noob]

  Le 12/01/2012 à 14:04, Tremendo a dit :

Augmenter les taxes c'est pas de l'austérité. L'austérité ça n'est que baisser les dépenses, alors que le gouvernement grec effectivement augmente les impôts, ce qui provoque du chomage de masse.

Quant au licenciement de fonctionnaires, effectivement, cela fait monter mécaniquement le chomage, et cela peut durer puisque le marché de l'emploi n'est pas flexible en Grèce.

C'est pour cette raison qu'une politique d'austérité et de libéralisation ne doit pas s'employer à virer les fonctionnaires (sauf ceux qui ne servent vraiment à rien ou ceux qui travaillent dans des administrations qui ne servent vraiment à rien) mais d'abord à réformer la législation du travail pour faciliter les embauches de ces nouveaux chômeurs, mais aussi et surtout à privatiser tant que possible pour éviter à ces fonctionnaires de passer par la case chomage.

Exactement, le poste de dépense que je peux imaginer productif dans une telle situation, concerne la conversion des nouveaux chômeurs. Evidemment sans marché du travail flexible c'est un pansement sur une jambe de bois.

[Nicolas Azor]

  Le 12/01/2012 à 14:04, Tremendo a dit :

Quant au licenciement de fonctionnaires, effectivement, cela fait monter mécaniquement le chomage, et cela peut durer puisque le marché de l'emploi n'est pas flexible en Grèce.

C'est marrant récemment je me disais justement qu'on ne devrait pas comptabiliser les fonctionnaires dans la population active. Un peu comme les enfants et les retraités.

[h16]

  Le 12/01/2012 à 13:40, rogermila a dit :

Merci pour l'explication.

Et tu vas voir, ça va te faire du bien.

[Invité rogermila]

  Le 12/01/2012 à 14:24, Nicolas Azor a dit :

C'est marrant récemment je me disais justement qu'on ne devrait pas comptabiliser les fonctionnaires dans la population active.

:icon_ptdr:

  Le 12/01/2012 à 13:15, Rocou a dit :

IL existe bel et bien une politique d'austérité en Grèce et elle provoque un chômage de masse. Personne ne le conteste.

Le point d'achoppement c'est sur ce que recouvre le mot "austérité". Vous évoquez une baisse des dépenses, ce qui est faux, comme je viens de vous le démontrer.

Par contre, il y a une hausse vertigineuse des impôts et des taxes, la TVA est passée de 19 à 23% par exemple.

La TVA passant de 19 à 23% ça n'apporte rien car les commerçants se font payer en liquide et ne font pas de facture.

Donc les rentrées fiscales sont en baisse.

D'autres part les augmentations de dépenses de l'Etat en Grèce que vous condamnez, en accusant leur gouvernement de vivre toujours au-dessus de ses moyens, ne viennent pas du tout de ce que vous soupçonnez.

Il faut arrêter la polémique caricaturale contre les populations qui vivraient dans l'assistanat.ou seraient presque tous fonctionnaires, et les élus politiques qui feraient la teuf, allant de cocktails en cocktails en limousines.

C'est tout simplement les créanciers internationaux qui réclament davantage pour rembourser les emprunts.

  Citation

Selon le ministère, le manque à gagner en matière de recettes est notamment dû à la récession, ainsi qu'à de longues semaines de grève des agents du fisc, frappés de plein fouet par les coupes salariales de la rigueur. L'échec des autorités à porter le coup décisif promis à une fraude fiscale endémique est aussi patent.

Plombé par une dette de 350 milliards d'euros, le pays a aussi échoué dans ses tentatives en vue de maîtriser ses dépenses, en hausse de 2,8 % sur un an du fait d'un bond de 23,6 % des dépenses pour les intérêts de ses emprunts.

Dans le même temps tiré par l'austérité et la récession, le chômage a poursuivi son ascension en octobre 2011. Il frappe désormais 18,2 % des actifs contre 17,5 % un mois plus tôt, et 13,5 %, en octobre 2010 selon les chiffres de l'autorité des statistiques grecques. C'est ainsi près d'un actif sur cinq qui était au chômage en octobre.

Les jeunes entre 15 et 24 ans sont particulièrement touchés, avec 45,5 % dans cette tranche d'âge.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/01/12/l-etat-grec-peine-a-renflouer-ses-caisses-malgre-une-avalanche-de-taxes_1629049_3234.html

[Tremendo]

  Le 12/01/2012 à 16:23, rogermila a dit :

C'est tout simplement les créanciers internationaux juifs apatrides qui réclament davantage pour rembourser les emprunts.

Dis le fond de ta pensée Roger.

Juste une chose, tu es déjà aller en Grèce pour affirmer de manière péremptoire que tous les commerçants se font payer en liquide?

Bon et ensuite, la dépense augmente en partie seulement à cause des intérêts, ben pourquoi ont-ils emprunté alors? Quand on est déjà endetté, on arrête de s'endetter et point barre. A un moment donné il faut bien payer les intérêts et rembourser la dette, la réalité économique rattrape les dirigeants grecs c'est tout.

[Invité rogermila]

  Le 12/01/2012 à 16:34, Tremendo a dit :

, ben pourquoi ont-ils emprunté alors? .

Il faut interdire à l'Etat d'emprunter.

[poney]

  Le 12/01/2012 à 16:34, Tremendo a dit :

Juste une chose, tu es déjà aller en Grèce pour afformer de manière péremptoire que tous les commerçants se font payer en liquide?

Bah, malheureusement, il a pas tout à fait tord, j'étais encore à Athènes il n'y a pas si longtemps (j'y ai passé le nouvel an).

[Tremendo]

  Le 12/01/2012 à 16:39, poney a dit :

Bah, malheureusement, il a pas tout à fait tord, j'étais encore à Athènes il n'y a pas si longtemps (j'y ai passé le nouvel an).

Donc toi t'as passé le nouvel an là-bas seulement et tu conclues qu'absolument toutes les transactions dans ce pays ne sont pas déclarées, et que donc la hausse de TVA ne s'applique même pas dans les faits. Eh les gars, un peu de sérieux hein, le black existait déjà avant, mais la TVA s'applique encore à la majorité des paiements qui sont déclarés. Certe, le black a du prendre du terrain et ça c'est logique, mais l'effet désastreux de la hausse de TVA se fait bien ressentir.

  Le 12/01/2012 à 16:37, rogermila a dit :

Il faut interdire à l'Etat d'emprunter.

Si l'Etat équilibrait ses comptes entre les rentrées d'argent et les dépenses il n'aurait pas besoin d'emprunter. Dans les faits l'emprunt ça sert à rien et c'est pas bon.

[Invité rogermila]

  Le 12/01/2012 à 16:39, poney a dit :

Bah, malheureusement, il a pas tout à fait tord, j'étais encore à Athènes il n'y a pas si longtemps (j'y ai passé le nouvel an).

Evidemment que ça se passe comme cela depuis des decennies en Grèce.

C'est pour cela qu'ils sont dans la m…

Les salariés ont generalement contribué à l'impot mais pas les autres.

Et de toute manière, les transferts de capitaux se sont déjà fait vers la Suisse, le fisc ne pourra plus rien faire, laissant le pays dans un état exsangue.

Pour cette raison la Grèce n'aurait jamais du rentrer dans l'EU ni faire partie de la zone Euro, comme tout pays n'apportant pas de garantie sur le recouvrement de l'impot par la totalité de sa population.

[poney]

Par contre dire "c'est pour ça qu'ils sont dans la merde", c'est un raccourci bien trop facile.

[Tremendo]

  Le 12/01/2012 à 16:50, rogermila a dit :

Evidemment que ça se passe comme cela depuis des decennies en Grèce.

C'est pour cela qu'ils sont dans la m…

Les salariés ont generalement contribué à l'impot mais pas les autres.

Et de toute manière, les transferts de capitaux se sont déjà fait vers la Suisse, le fisc ne pourra plus rien faire, laissant le pays dans un état exsangue.

Pour cette raison la Grèce n'aurait jamais du rentrer dans l'EU ni faire partie de la zone Euro, comme tout pays n'apportant pas de garantie sur le recouvrement de l'impot par la totalité de sa population.

Tu inverses causes et conséquences. Les politiciens et les groupes de pression grecs trichent, le pays est donc dans la merde, le grec en a marre et donc fait tout pour garder son poignon.

[wpe]

  Le 12/01/2012 à 16:23, rogermila a dit :

C'est tout simplement les créanciers internationaux qui réclament davantage pour rembourser les emprunts.

Un taux d'intérêt c'est juste un prix, une information donc (ici, la perte de confiance des investisseurs dans l'état grec, due à sa politique économique et budgétaire calamiteuses). Ce sont les causes qu'il faut critiquer, pas les conséquences.

[Calembredaine]

  Le 12/01/2012 à 16:23, rogermila a dit :

C'est tout simplement les créanciers internationaux qui réclament davantage pour rembourser les emprunts.

Je lis aussi que les dépenses militaires ont encore augmenté…

[Lexington]

Fin du triple A, c'est fait selon une source gouvernementale à l'AFP

http://www.contrepoi…is-perd-son-aaa

[Invité rogermila]

  Le 13/01/2012 à 15:58, Lexington a dit :

Fin du triple A, c'est fait selon une source gouvernementale à l'AFP

http://www.contrepoi…is-perd-son-aaa

ça ne change rien.

  Citation

Première émission obligaire de l'année pour l'Italie et une réussite également : le Trésor italien a réussi jeudi à lever 12 milliards d'euros d'obligations à court terme, soit le maximum prévu. Les taux d'intérêt des titres à un an ont chuté, lors de cette opération très attendue par les investisseurs, à 2,735 % contre 5,952 % lors de la dernière émission similaire datant du 12 décembre.

http://www.lemonde.fr/crise-financiere/article/2012/01/12/l-italie-et-l-espagne-reussissent-a-emprunter-a-un-faible-tot_1629029_1581613.html

[wpe]

  Citation

Les taux d'intérêt des titres à un an ont chuté, lors de cette opération très attendue par les investisseurs, à 2,735 % contre 5,952 % lors de la dernière émission similaire datant du 12 décembre.

C'est génial, l'état italien va pouvoir s'endetter encore plus pour résoudre le problème de sa dette.

[poney]

Bref, tout va bien.

[Lexington]

Evidemment que ça ne change rien, S&P arrive, comme tout le monde le sait, bien après la bataille. La France n'est plus AAA depuis des mois voire des années quand tu regardes les taux auxquels elle emprunte. Et citer une adjudication de la veille pour montrer que la nouvelle du jour n'a aucun impact, c'est fort.