Johnnieboy Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Je relis en ce moment certains passages de Droit, législation et liberté et je remarque que tout au long des deux premières parties, Hayek revient sur l'évolution des valeurs à travers les sociétés. Il explique que les sociétés adoptent des valeurs, un peu au hasard, et que les sociétés ayant les valeurs les rendant les plus efficaces sont souvent rejointes par les autres sociétés aux valeurs inférieures. Tout cela est assez abstrait, j'en conviens, mais avec un effort d'imagination, tout le monde peut entrevoir quelques exemples concrets. Je veux bien croire cette vision pacifique, voire naïve, d'Hayek mais j'avoue avoir toujours souscrit à cette phrase d'Hungtinton que je cite de mémoire : "Si l'Occident a réussi à imposer la plupart de ses valeurs au monde, ce n'est pas grâce à la supériorité de ces valeurs mais grâce à sa supériorité militaire." Plusieurs questions me viennent alors à l'esprit : quelles critiques peut-on émettre à l'encontre de cette citation d'Hungtinton et/ou de la vision évolutionniste des institutions et des valeurs d'Hayek ? Les valeurs occidentales sont-elles supérieures aux valeurs d'autres civilisations (oui, ça va peut-être faire des étincelles) ? Pour illustrer par un exemple concret et historique la citation d'Hungtinton, on peut se référer à l'ouverture du Japon sous la menace des navires du Commodore Perry à la fin du XIXè siècle. Vu que je connais un peu l'Histoire du Japon, c'est le premier exemple qui me vient à l'esprit. Il était évident à l'époque que les Japonais se contentaient relativement bien de leur situation d'autarcie sous le shogunat des Tokugawa. On peut toutefois arguer que cette autarcie était conservée grâce à la force et n'avantageait au final que les classes supérieures de ce régime. Et que c'est bien grâce à sa supériorité militaire que l'Occident permit l'adoption de ses valeurs au Japon, ce qui déboucha sur l'ère Meiji et changea irrémédiablement l'histoire du Japon qui s'éloigne de nos jours de plus en plus des ses valeurs traditionnelles au profit des nôtres. Il est évident ici que je ne porte pas de jugement moral sur cet événement. Mais je me permettrai tout de même une pointe de relativisme : existe-t-il seulement une supériorité des valeurs ou bien ne devrions-nous pas plutôt parler de compatibilité entre des valeurs et un peuple. Ce que je veux dire par là, c'est que peut-être que les meilleures valeurs pour un peuple sont celles qu'il a créé pour lui-même. Bref, c'est un vaste sujet et mes connaissances ne me permettent pas d'y répondre. J'attends donc vos contributions.
José Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 "Si l'Occident a réussi à imposer la plupart de ses valeurs au monde, ce n'est pas grâce à la supériorité de ces valeurs mais grâce à sa supériorité militaire." Cette assertion ne peut qu'être essentiellement fausse tant elle est abusivement générale. De quelles valeurs parle-t-on ? De quel Occident parle-t-on ? De quelle époque parle-t-on ? …c'est bien grâce à sa supériorité militaire que l'Occident permit l'adoption de ses valeurs au Japon, ce qui déboucha sur l'ère Meiji et changea irrémédiablement l'histoire du Japon qui s'éloigne de nos jours de plus en plus des ses valeurs traditionnels au profit des nôtres. C'est là également très abusif. Ce qu'il faut voir, c'est que les Japonais se sont rendu compte à la fin du 19e siècle qu'ils étaient complètement largués technologiquement, commercialement, culturellement, etc. par les Occidentaux. Ils se trouvent que les Japonais ont décidé, sans complexe, d'imiter les Occidentaux afin de progresser - comme ils l'avaient déjà fait auparavant en copiant les Chinois et les Coréens. L'épisode du Commodore Perry ne fut qu'un déclic.
Invité jabial Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 La question que devraient se poser les séides d'Huttington est la suivante : d'où provient cette supériorité militaire ?
Tremendo Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Cette assertion ne peut qu'être essentiellement fausse tant elle est abusivement générale.De quelles valeurs parle-t-on ? De quel Occident parle-t-on ? De quelle époque parle-t-on. Sexe, drogue et Rock'n roll Je pense sérieusement qu'on peut parler de valeurs culturelles et institutionnelles. L' assertion est vraie jusqu'à la décolonisation, les valeurs de l'occident ont été imposées par la force par les puissances occupantes, entièrement fausses depuis 45, les USA n'ont jamais imposés quoi que ce soit, et ont véhiculé une image par ses médias, ses multinationales etc..
Johnnieboy Posté 20 octobre 2009 Auteur Signaler Posté 20 octobre 2009 Mais comment fait-il pour avoir toujours raison ?! La question que devraient se poser les séides d'Huttington est la suivante : d'où provient cette supériorité militaire ? Oh, à mon avis, les séides d'Hungtinton ne font pas vraiment attention à cette phrase. Par contre, ta question sous-entend qu'il y aurait un lien entre la morale et la technique militaire ?! Ca remet pas mal de choses en question ! Les Mongols et les Huns, qui n'avaient pour ainsi dire qu'une culture très sommaire, étaient d'excellents guerriers qui ont conquis des territoires à travers le monde.
Régis S. Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Il explique que les sociétés adoptent des valeurs, un peu au hasard, et que les sociétés ayant les valeurs les rendant les plus efficaces sont souvent rejointes par les autres sociétés aux valeurs inférieures. Tout cela est assez abstrait, j'en conviens, mais avec un effort d'imagination, tout le monde peut entrevoir quelques exemples concrets.Je veux bien croire cette vision pacifique, voire naïve, d'Hayek mais j'avoue avoir toujours souscrit à cette phrase d'Hungtinton que je cite de mémoire : "Si l'Occident a réussi à imposer la plupart de ses valeurs au monde, ce n'est pas grâce à la supériorité de ces valeurs mais grâce à sa supériorité militaire." Plusieurs questions me viennent alors à l'esprit : quelles critiques peut-on émettre à l'encontre de cette citation d'Hungtinton et/ou de la vision évolutionniste des institutions et des valeurs d'Hayek ? Les valeurs occidentales sont-elles supérieures aux valeurs d'autres civilisations (oui, ça va peut-être faire des étincelles) ? Ce que je vais dire est de mémoire. Il y a donc peut-être des erreurs, si c'est le cas n'hésitez pas à me contredire. Je crois bien que Hayek admet parfois que la question de savoir si l'extension des valeurs de marché aux groupes qui ne les ont pas encore découvertes se fait de façon douce, ou si au contraire il s’agit d’un processus violent, reste un mystère – raison pour laquelle il parle de reconstituer ce processus à la manière d'une histoire conjecturale. Il prétend cependant que le développement des valeurs de marché s'est probablement fait de manière pacifique (ce que semblerait accréditer la thèse du doux commerce de Montesquieu, et Hayek souligne l'imitation comme moteur de propagation), même si la supériorité militaire a peut-être joué aussi dans le processus d'extension. Merci pour tes exemples du Japon, à méditer. Ce que j'en pense, c'est que finalement quand on lit Hayek, on a le sentiment que ce ne sont pas les gens qui choisissent le marché, mais que c’est le marché qui "s’imposent" à eux : Hayek dit qu’il peut y avoir eu apparition du marché en des lieux non adjacents. Ce qui suppose d'adopter le concept de droit naturel. Concept que Hayek critique parfois, mais après que dans une récente discussion sur le droit naturel, Lucilio m'ait fait remarquer que sa thèse ne peut se comprendre que dans le cadre de la Loi naturelle, je me suis rangé à son avis Hayek cite en effet David Hume, je crois que c'est justement dans Droit, Législation et Liberté, pour reprendre son idée des nécessités de la société humaine. D’où l’universalisme du marché, si bien qu’à la limite il n’est même pas la peine pour Hayek de recourir aux mécanismes de diffusion pour en expliquer l’extension.
José Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 L' assertion est vraie jusqu'à la décolonisation, les valeurs de l'occident ont été imposées par la force par les puissances occupantes… C'est hautement doutable. Petit exemple : les forces militaires espagnoles cantonnées aux Amériques pendant trois siècles étaient parfaitement ridicules, quelques milliers de soldats, pour une population s'élevant à quelques 20 millions sur un territoire immense allant de l'Orégon à la Terre de Feu. Idem avec l'empire britannique et même français. En comparaison, l'amée US, c'est plus d'un million de troufions qui contrôlent peanuts en comparaison. Si l'Espagne a pu conserver son Empire si longtemps sans révolte particulière (la première sérieuse fut la dernière et hop indépendance), c'est bien parce qu'il y avait autre chose que la force bête et brutale - ainsi, très souvent, dans de nombreuses régions, les fonctionnaires et les soldats ne venaient longtemps qu'après les missionnaires.
Invité jabial Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Oh, à mon avis, les séides d'Hungtinton ne font pas vraiment attention à cette phrase. Par contre, ta question sous-entend qu'il y aurait un lien entre la morale et la technique militaire ?! Ca remet pas mal de choses en question ! Les Mongols et les Huns, qui n'avaient pour ainsi dire qu'une culture très sommaire, étaient d'excellents guerriers qui ont conquis des territoires à travers le monde. Le lien est très indirect mais il existe. L'ouverture d'une manière générale affaiblit à court terme mais renforce à long terme. C'est une arbitrage en terme de préférence temporelle.
José Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 …entièrement fausses depuis 45, les USA n'ont jamais imposés quoi que ce soit, et ont véhiculé une image par ses médias, ses multinationales etc.. Là, tu as encore tort. S'il y a bien un exemple où l'Occident a imposé son modèle par la force, c'est bien avec MacArthur, proconsul du Japon. En fait, c'est surtout depuis 1945 que l'on assiste aux tentatives de l'Occident d'imposer sa vision des choses au reste du monde, via la doxa "démocratique". Les Mongols et les Huns, qui n'avaient pour ainsi dire qu'une culture très sommaire, étaient d'excellents guerriers qui ont conquis des territoires à travers le monde. C'est bien la preuve que la force seule ne permet rien. Les empires huns et mongols ont disparu aussi vite qu'ils sont apparus. Et les Mongols ne se sont maintenus que dans les régions où ils adoptèrent les valeurs locales (Chine, Inde).
Johnnieboy Posté 20 octobre 2009 Auteur Signaler Posté 20 octobre 2009 Là, tu as encore tort. S'il y a bien un exemple où l'Occident a imposé son modèle par la force, c'est bien avec MacArthur, proconsul du Japon.En fait, c'est surtout depuis 1945 que l'on assiste aux tentatives de l'Occident d'imposer sa vision des choses au reste du monde, via la doxa "démocratique". C'est bien la preuve que la force seule ne permet rien. Les empires huns et mongols ont disparu aussi vite qu'ils sont apparus. Et les Mongols ne se sont maintenus que dans les régions où ils adoptèrent les valeurs locales (Chine, Inde). Très bien. Mais laisse-moi te poser une dernière question. Ce qui manquait aux Mongols et aux Huns, c'est surtout des talents d'administrateurs, non ? Talents que possédaient indéniablements les Romains, en plus de leur supériorité militaire écrasante. Pourtant, n'y a-t-il pas de conquêtes romaines durables qui empêchèrent d'autres sociétés aux valeurs morales supérieures de se développer. On sait que les Romains ont persécuté les Chrétiens durant quelques siècles mais qu'au final, ce sont ces derniers qui l'ont emporté. D'autres exemples, peut-être ?
José Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Ce qui manquait aux Mongols et aux Huns, c'est surtout des talents d'administrateurs, non ? D'après les témoignages, pas vraiment : ils étaient balèzes en logistique, super cool dans les relations avec les autochtones (après la conquête et avoir clairement laissé entendre qu'ils coupaient les têtes facilement, of course), efficace dans la récolte des impôts (minimes, à l'époque). Non, les empires mongols ne se sont pas effondrés suite à des révoltes, ils ont disparu, dilués dans la masse des conquêtes, parce que les Mongols n'avaient rien à proposer. …n'y a-t-il pas de conquêtes romaines durables qui empêchèrent d'autres sociétés aux valeurs morales supérieures de se développer. Honnêtement, je ne vois pas lesquelles. Les sociétés gauloises ou ibère étaient-elels moralement supérieures ? Bof.
Tremendo Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Là, tu as encore tort. S'il y a bien un exemple où l'Occident a imposé son modèle par la force, c'est bien avec MacArthur, proconsul du Japon.En fait, c'est surtout depuis 1945 que l'on assiste aux tentatives de l'Occident d'imposer sa vision des choses au reste du monde, via la doxa "démocratique". L'exemple du Japon n'infirme pas ce que je disais puisque cela s'est fait dans l'immédiat après-guerre et je parlais de la période allant des années 50 à aujourd'hui, mais par la suite l'influence US au Japon a été très soft en comparaison avec celle de la France en indochine ou en Algérie par exemple. Pour ce qui est de la doxa démocratique, nous sommes bien d'accord, mais cela relève plus de l'influence diplomatique et de l'intérêt géo-politique plutot que de la conquête militaire telles qu'elles se faisaient au temps des colonies. Enfin ça se discute. C'est hautement doutable. Petit exemple : les forces militaires espagnoles cantonnées aux Amériques pendant trois siècles étaient parfaitement ridicules, quelques milliers de soldats, pour une population s'élevant à quelques 20 millions sur un territoire immense allant de l'Orégon à la Terre de Feu. Idem avec l'empire britannique et même français. En comparaison, l'amée US, c'est plus d'un million de troufions qui contrôlent peanuts en comparaison. Si l'Espagne a pu conserver son Empire si longtemps sans révolte particulière (la première sérieuse fut la dernière et hop indépendance), c'est bien parce qu'il y avait autre chose que la force bête et brutale - ainsi, très souvent, dans de nombreuses régions, les fonctionnaires et les soldats ne venaient longtemps qu'après les missionnaires. Pourtant les données historiques sur la question estiment qu'entre 1492 et 1650, la population (native-americans) a baissé de 50 millions à 8 millions, pour diverses raisons et pas seulement les maladies; il y avait donc peut-etre autre chose que la force bête et brutale mais il y avait surtout la force bête et très brutale. Il y eut aussi une campagne de liquidation des vieux systèmes oligarchiques incas, mayas et tout ce que tu veux. D'autre part ,les espagnols n'avaient pas besoin d'une grande présence militaire pour mater des tribus amérindiennes dans leur majorité dociles (à quelques exceptions près), sous-équipées et décimée par les maladies.
pierreyves Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Je relis en ce moment certains passages de Droit, législation et liberté et je remarque que tout au long des deux premières parties, Hayek revient sur l'évolution des valeurs à travers les sociétés.Il explique que les sociétés adoptent des valeurs, un peu au hasard, et que les sociétés ayant les valeurs les rendant les plus efficaces sont souvent rejointes par les autres sociétés aux valeurs inférieures. Tout cela est assez abstrait, j'en conviens, mais avec un effort d'imagination, tout le monde peut entrevoir quelques exemples concrets. Je veux bien croire cette vision pacifique, voire naïve, d'Hayek mais j'avoue avoir toujours souscrit à cette phrase d'Hungtinton que je cite de mémoire : "Si l'Occident a réussi à imposer la plupart de ses valeurs au monde, ce n'est pas grâce à la supériorité de ces valeurs mais grâce à sa supériorité militaire." Plusieurs questions me viennent alors à l'esprit : quelles critiques peut-on émettre à l'encontre de cette citation d'Hungtinton et/ou de la vision évolutionniste des institutions et des valeurs d'Hayek ? Les valeurs occidentales sont-elles supérieures aux valeurs d'autres civilisations (oui, ça va peut-être faire des étincelles) ? Je pense que la notion de "valeurs" pour une société n'a pas de sens. La notion de "valeur" est on ne peut plus individuelle. Maintenant si on considère les valeurs "dominantes" ou "moyennes" ou "caractéristiques", on fait un amalgame. En revanche, les valeurs jours bien un rôle dans le succès ou pas d'un individu DANS UN CONTEXTE DONNE, et cela a du sens d'étudier l'évolution des valeurs. Est-ce que certaines valeurs sont meilleures que d'autres dans un contexte donné ? Cela me semble évident. Huntington a tort, il confond guerre et civilisation. On ne crée pas de valeur par la guerre, on en détruit. Il est évident ici que je ne porte pas de jugement moral sur cet événement. Mais je me permettrai tout de même une pointe de relativisme : existe-t-il seulement une supériorité des valeurs ou bien ne devrions-nous pas plutôt parler de compatibilité entre des valeurs et un peuple. Ce que je veux dire par là, c'est que peut-être que les meilleures valeurs pour un peuple sont celles qu'il a créé pour lui-même. Personne n'est mieux placé qu'un individu lui-même pour choisir ses valeurs, qui lui amèneront plus ou moins de succès suivant le contexte dans lequel il vit. Imposer ses valeurs à autrui, c'est très moche. Bref, c'est un vaste sujet et mes connaissances ne me permettent pas d'y répondre. J'attends donc vos contributions. Rand a écrit des choses complèmentaires de Hayek (mais aucun n'a fait le tour de la question). Oh, à mon avis, les séides d'Hungtinton ne font pas vraiment attention à cette phrase. Par contre, ta question sous-entend qu'il y aurait un lien entre la morale et la technique militaire ?! Ca remet pas mal de choses en question ! Les Mongols et les Huns, qui n'avaient pour ainsi dire qu'une culture très sommaire, étaient d'excellents guerriers qui ont conquis des territoires à travers le monde. Certes … et quelle oeuvre de civilisation ! … il faut de plus remarquer que les valeurs de Mongols et des Huns ne se sont pas vraiment répandues… Conquérir son voisin, c'est mal. Donc oui, il y a un lien
José Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Pourtant les données historiques sur la question estiment qu'entre 1492 et 1650, la population (native-americans) a baissé de 50 millions à 8 millions… C'est de la couille. On n'a absolument aucun chiffre fiable à ce sujet. …mais il y avait surtout la force bête et très brutale. Ben non, puisque je te rappelle qu'il y avait moins de soldats dans toute l'Amérique espagnole que de flics en Île-de-France. Que les Espagnols ont tenu les Philippines durant trois siècle sans difficultés majeures avec pratiquement aucune troupe, alors que les États-Unis durent massacrer des centaines de milliers de Philippins pour asseoir leur domination après 1898. D'autre part ,les espagnols n'avaient pas besoin d'une grande présence militaire pour mater des tribus amérindiennes dans leur majorité dociles (à quelques exceptions près), sous-équipées et décimée par les maladies. On pourrait le croire, mais c'est plutôt faux. Ainsi, pour prendre un autre exemple, il est difficile de croire que les possessions britanniques en Inde étaient peuplées de populations décimées par la maladie. Et pourtant, une vingtaine de régiments suffisaient et étaient surtout placées à la frontière nord-ouest. Sinon, si les populations étaient "dociles", c'est peut-être justement parce que l'administration espagnole ou britannique se basait sur bien plus que la force. Par exemple, les droits des Indiens d'Amérique (terres communautaires, droits coutumier, etc.) étaient relativement bien protégés par la Couronne d'Espagne face aux colons. Et ces droits et cette protection, ils les perdront lors de l'indépendance. À tel point que les Indiens furent régulièrement du côté de la Couronne lors des guerres d'indépendance de l'Amérique espagnole et furent auxiliaires des troupes de la métropole.
pierreyves Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Ce que j'en pense, c'est que finalement quand on lit Hayek, on a le sentiment que ce ne sont pas les gens qui choisissent le marché, mais que c’est le marché qui "s’imposent" à eux : Hayek dit qu’il peut y avoir eu apparition du marché en des lieux non adjacents. Ce qui suppose d'adopter le concept de droit naturel. Concept que Hayek critique parfois, mais après que dans une récente discussion sur le droit naturel, Lucilio m'ait fait remarquer que sa thèse ne peut se comprendre que dans le cadre de la Loi naturelle, je me suis rangé à son avis Hayek cite en effet David Hume, je crois que c'est justement dans Droit, Législation et Liberté, pour reprendre son idée des nécessités de la société humaine. D’où l’universalisme du marché, si bien qu’à la limite il n’est même pas la peine pour Hayek de recourir aux mécanismes de diffusion pour en expliquer l’extension. Le marché n'a besoin à mon avis que d'individus suffisamment développés pour émerger … Ces individus vont choisir ("spontanément") le marché plutôt qu'une société autoritaire.
pierreyves Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Très bien. Mais laisse-moi te poser une dernière question. Ce qui manquait aux Mongols et aux Huns, c'est surtout des talents d'administrateurs, non ? Talents que possédaient indéniablements les Romains, en plus de leur supériorité militaire écrasante. Pourtant, n'y a-t-il pas de conquêtes romaines durables qui empêchèrent d'autres sociétés aux valeurs morales supérieures de se développer. On sait que les Romains ont persécuté les Chrétiens durant quelques siècles mais qu'au final, ce sont ces derniers qui l'ont emporté. D'autres exemples, peut-être ? Ce qui manquait aux Mongols et aux Huns, c'était le talent de ne pas détruire tout ce qu'ils conquéraient. Maintenant, si ta question est de savoir si par la conquête on peut détruire une civilisation aux valeurs supérieures, il n'y a aucun doute. De la même façon quelqu'un de violent peut tuer son voisin s'il n'y prend garde.
José Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Ce qui manquait aux Mongols et aux Huns, c'était le talent de ne pas détruire tout ce qu'ils conquéraient. Ça, par contre, c'est plutôt caricatural et contraire aux faits historiques.
Tremendo Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 C'est de la couille. On n'a absolument aucun chiffre fiable à ce sujet. Ben si on en a plein. Ben non, puisque je te rappelle qu'il y avait moins de soldats dans toute l'Amérique espagnole que de flics en Île-de-France. Que les Espagnols ont tenu les Philippines durant trois siècle sans difficultés majeures avec pratiquement aucune troupe, alors que les États-Unis durent massacrer des centaines de milliers de Philippins pour asseoir leur domination après 1898. On n'a absolument aucun chiffre fiable à ce sujet. Pour les Philippines tu as raison, cela c'est fait sans heurts exceptée la résistance mineure dans les îles du sud de l'archipel à tendance musulmane. Cela s'explique partiellement par la présence très protectrice et pacificatrice des ordres religieux, plus qu'en Amérique latine. Sinon, si les populations étaient "dociles", c'est peut-être justement parce que l'administration espagnole ou britannique se basait sur bien plus que la force. Par exemple, les droits des Indiens d'Amérique (terres communautaires, droits coutumier, etc.) étaient relativement bien protégés par la Couronne d'Espagne face aux colons. Et ces droits et cette protection, ils les perdront lors de l'indépendance. À tel point que les Indiens furent régulièrement du côté de la Couronne lors des guerres d'indépendance de l'Amérique espagnole et furent auxiliaires des troupes de la métropole. Je crois pas qu'on le leur ait donné le choix.
pierreyves Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Ça, par contre, c'est plutôt caricatural et contraire aux faits historiques. C'est certes simplificateur. A ma connaissance, ils portaient toute leur attention sur la guerre et la conquête, et n'ont nulle part permis l'enrichissement d'un peuple conquis.
kolb Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Talents que possédaient indéniablements les Romains, en plus de leur supériorité militaire écrasante. Pourtant, n'y a-t-il pas de conquêtes romaines durables qui empêchèrent d'autres sociétés aux valeurs morales supérieures de se développer. On sait que les Romains ont persécuté les Chrétiens durant quelques siècles mais qu'au final, ce sont ces derniers qui l'ont emporté. D'autres exemples, peut-être ? La synthèse greco-romaine dans le droit la prouve aussi!
kolb Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 La question que devraient se poser les séides d'Huttington est la suivante : d'où provient cette supériorité militaire ? Et aussi qu'aurait fait tel ou tel civilisation avec une arme puissante offerte en cadeau!
José Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Ben si on en a plein. Non. Rien de vérifiables. Pures extrapolations qui vont du simple au triple selon les computs. On n'a absolument aucun chiffre fiable à ce sujet. Si. Là, par contre, on a bien les chiffres précis des troupes cantonnés en Amérique. Et c'est que dalle. Ainsi, à la plus grande bataille de l'indépendance, la bataille d'Ayacucho, en 1824, la Couronne d'Espagne n'alignait que 7.000 hommes et une demi-douzaine de canons. Je crois pas qu'on le leur ait donné le choix. Certes, mais qu'est-ce que cela signifie ? Que les communautés indiennes apprécièrent relativement les institutions que la Couronne d'Espagne avait installées en Amérique, ainsi que la "pax hispanica" qui mit fin aux continuelles guerres que connaissaient les indiens d'Amérique centrale ou au joug pesant des Incas sur leurs voisins. Comme je te l'ai dit, ce n'est pas par hasard que les communautés indiennes se rangèrent la plupart du temps du côté de la Couronne et luttèrent contre les "Libertadores" américains. Ainsi, Bolivar fut vaincu à deux reprises par des troupes composées de métis et d'indiens du Venezuela, alors même que la métropole, envahie par Napoléon, était incapable d'envoyer des troupes en Amérique.
Rincevent Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 C'est là également très abusif. Ce qu'il faut voir, c'est que les Japonais se sont rendu compte à la fin du 19e siècle qu'ils étaient complètement largués technologiquement, commercialement, culturellement, etc. par les Occidentaux. Ils se trouvent que les Japonais ont décidé, sans complexe, d'imiter les Occidentaux afin de progresser - comme ils l'avaient déjà fait auparavant en copiant les Chinois et les Coréens. L'épisode du Commodore Perry ne fut qu'un déclic. Le thème a d'ailleurs été évoqué où tu sais (par Nemo lui-même, je crois).
José Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Le thème a d'ailleurs été évoqué où tu sais (par Nemo lui-même, je crois). Ah oui ? J'ai raté ça. Dommage.
Rincevent Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Ah oui ? J'ai raté ça. Dommage. C'était à ma table. Il nous a expliqué son grand intérêt pour l'Extrême-Orient, et son espoir de voir de nouveaux libéraux y poindre le nez. Et puis j'ai dû partir en trombe parce que môssieur avait décidé de chanter sans me prévenir.
José Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 …môssieur avait décidé de chanter sans me prévenir. Au 31 de février Au 31 de février M'est arrivée par le courrier M'est arrivée par le courrier Une missive du gouvernement Qui disait : "l'argent que t'as gagné, Mon p'tit ami, on va le taxer" Buvons un coup là là Buvons en deux A la mémoire du vieux Murray A la santé des libertariens Et merde pour le gouvernement Qui nous pique tout notre argent
Rincevent Posté 20 octobre 2009 Signaler Posté 20 octobre 2009 Au 31 de février Au 31 de février M'est arrivée par le courrier M'est arrivée par le courrier Une missive du gouvernement Qui disait : "l'argent que t'as gagné, Mon p'tit ami, on va le taxer" Buvons un coup là là Buvons en deux A la mémoire du vieux Murray A la santé des libertariens Et merde pour le gouvernement Qui nous pique tout notre argent Tiens, je ne connaissais pas la première strophe - et j'en ignore donc l'air.
Ventura Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Le lien est très indirect mais il existe. L'ouverture d'une manière générale affaiblit à court terme mais renforce à long terme. C'est une arbitrage en terme de préférence temporelle. J'aurais dit la hauteur de vue plutôt que l'ouverture, mais l'idée est bien là. La supériorité militaire et technologique de l'occident découle de façon naturelle de cet immense savoir que cette civilisation a su cultiver. Ce qui a permis à l'occident d'imposer, parfois par la force, son modèle a d'autres sociétés, pas forcément supérieures ou inférieures moralement, du reste, mais juste par le pouvoir que sa supériorité technologique lui conférait. Par occident j'entends la fusion heureuse du miracle grec et du christianisme sur le continent européen.
José Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Par occident j'entends la fusion heureuse du miracle grec et du christianisme sur le continent européen. Et du droit romain.
Johnnieboy Posté 21 octobre 2009 Auteur Signaler Posté 21 octobre 2009 J'aurais dit la hauteur de vue plutôt que l'ouverture, mais l'idée est bien là. La supériorité militaire et technologique de l'occident découle de façon naturelle de cet immense savoir que cette civilisation a su cultiver. Ce qui a permis à l'occident d'imposer, parfois par la force, son modèle a d'autres sociétés, pas forcément supérieures ou inférieures moralement, du reste, mais juste par le pouvoir que sa supériorité technologique lui conférait.Par occident j'entends la fusion heureuse du miracle grec et du christianisme sur le continent européen. Je crois que c'est pourtant Jabial qui a raison, sur ce coup. Il s'agit bien d'ouverture. La poudre à canon, elle vient de Chine.
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