SilenT BoB Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Sacrifier sa vie, comme obéissance, c'est une obéissance d'une catégorie très particulière. Unique en fait, et irréparable. Donc, "juste obéir à un ordre" est une façon tout à fait minable, nulle et, je t'avoue, merdique, de le décrire. Je suis d'accord avec toi, décrire le sacrifice ultime par une phrase aussi dénuée de sentiments n'est pas le bienvenue, mais j'ai tenté de décrire une réalité. Pour connaître quelques anciens de la légion, ils me disaient que l'ordre est un ordre, il ne se discute pas, il ne se pense pas, il s'exécute, c'est brut comme système mais le système en place dans la légion. Pour exemple, durant la sélection, ils les font descendre dans le "trou", un trou carré entouré de béton, ils se battent à 2 dedans sans état d'âme ils se mettent des mandales, sans connaître l'autre. Lui défonser la gueule n'aura aucun effet sur le moral, on leur en a donné l'ordre. Bien sûr, c'est complètement con, mais il est des fois où ne pas discuter un ordre peu sauver la vie aussi. Mais dans le cas du vietnamien, c'est malheureusement l'ordre qui est débile…
Nick de Cusa Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 …Mais dans le cas du vietnamien, c'est malheureusement l'ordre qui est débile… En quoi? Si un des deux doit mourir?
Brock Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 tu aurais pu le dire differemment (pour que ca passe, tu vois) et il me semble aussi que pour les gens qui vont se faire tuer loin, on peut faire un effort, mais c'est naif car -un fonctionnaire est un anus (la seule chose importante c'est la quantite de merde qui en sort ), donc il ne discrimine pas et ne va pas faire d'effort pour des considerations 'conservatrices' telles que honneur et decence. -l'etat froncais est notoirement PUTE avec ses soldats et les gens qui l'ont servi, c'est devenu un classique.
Nick de Cusa Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Petite rectification : cet homme n'a pas risqué sa vie au service de la France (perso, par exemple, je lui ai rien demandé), mais au service du gouvernement Sarkozy. Donc effectivement que ce même gouvernement lui cherche tout à fait gratuitement des noises, c'est pas très sympa. Mais dans le fond, le cas n'est pas plus scandaleux que s'il avait été veilleur de nuit, médecin ou garagiste. …Bref, pour rappel j'ai dit initialement, que je compatissais face au traitement scandaleux fait à ce soldat français, … Menteur.
SilenT BoB Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 En quoi? Si un des deux doit mourir? Parce qu'il y a des circonstances, se jeter sur le français ne se fait pas forcément à tous les coups. Cela doit aussi des circonstances non?
Esperluette Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Je suis d'accord avec toi, décrire le sacrifice ultime par une phrase aussi dénuée de sentiments n'est pas le bienvenue, mais j'ai tenté de décrire une réalité. Pour connaître quelques anciens de la légion, ils me disaient que l'ordre est un ordre, il ne se discute pas, il ne se pense pas, il s'exécute, c'est brut comme système mais le système en place dans la légion.Pour exemple, durant la sélection, ils les font descendre dans le "trou", un trou carré entouré de béton, ils se battent à 2 dedans sans état d'âme ils se mettent des mandales, sans connaître l'autre. Lui défonser la gueule n'aura aucun effet sur le moral, on leur en a donné l'ordre. Bien sûr, c'est complètement con, mais il est des fois où ne pas discuter un ordre peu sauver la vie aussi. Mais dans le cas du vietnamien, c'est malheureusement l'ordre qui est débile… Ce sont des hommes qui ont accepté une formation (ou un conditionnement) pour survivre à des situations extrêmes de guerre. Qu'ils en aient intégré les enseignements spécifiques ne diminue pas leurs mérites. Tu ne crois pas ?
SilenT BoB Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Ce sont des hommes qui ont accepté une formation (ou un conditionnement) pour survivre à des situations extrêmes de guerre. Qu'ils en aient intégré les enseignements spécifiques ne diminue pas leurs mérites. Tu ne crois pas ? tout à fait! l'entrainement, les situations de guerre auxquelles ils sont confronté, font d'eux de véritables héros. Je serai incapable de gérer leur cadence, leur abnégation, je ne mets en aucun doute leur mérite qui est immense, d'autant plus qu'ils se battent pour un pays qui n'est pas le leur.
Invité jabial Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Non, ce gars a objectivement la nationalité française Evidememment, mais tu passes à côté de la question. La notion de nationalité ne peut être séparée de l'Etat quil a définit. On ne peut pas dire qu'il est au service du gouvernement Sarkozy, parce que si demain le gouvernement change, l'armée ne sera pas remplacée.
Drake Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Menteur. Non, non : Petite rectification : cet homme n'a pas risqué sa vie au service de la France (perso, par exemple, je lui ai rien demandé), mais au service du gouvernement Sarkozy. Donc effectivement que ce même gouvernement lui cherche tout à fait gratuitement des noises, c'est pas très sympa (*). Mais dans le fond, le cas n'est pas plus scandaleux que s'il avait été veilleur de nuit, médecin ou garagiste. (*) il s'agisssait naturellement d'un understatement Non, ce gars a objectivement la nationalité française et c'est l'administration, suivant en cela les directives de l'actuel gouvernement, qui lui fait subir des procédures abusives et des tracasseries gratuites. Je pense, par les termes employés, avoir exprimé clairement mon partage de l'indignation. Et je maintiens le fait que, pour moi, le fait que ce gars là soit soldat ayant servi en Afghanistan ne change pas grand chose au fond de l'affaire. Maintenant si Nick de Cusa pense que c'est "cracher à la gueule" des gens, je lui souhaite IRL de moins surinterpréter les dires de ses interlocuteurs. Et j'arrête là ce genre de discussion parce que c'est la plus intelligent qui cède .
h16 Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 (*) il s'agisssait naturellement d'un understatement Ah bah pardon mais pour le coup je trouve que Nick a raison de s'offusquer. C'est vraiment understated là. Je pense, par les termes employés, avoir exprimé clairement mon partage de l'indignation. Bah non, la preuve (3 intervenants ont bondi).
Tremendo Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Evidememment, mais tu passes à côté de la question. La notion de nationalité ne peut être séparée de l'Etat quil a définit. On ne peut pas dire qu'il est au service du gouvernement Sarkozy, parce que si demain le gouvernement change, l'armée ne sera pas remplacée. En es-tu si sûr ? Ne peut-on pas imaginer un état minarchiste pour le moins, où le concept de nationalité serait inexistante. Après tout dans certains pays la carte nationale d'identité n'existe pas…
Invité jabial Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 En es-tu si sûr ? Ne peut-on pas imaginer un état minarchiste pour le moins, où le concept de nationalité serait inexistante. Après tout dans certains pays la carte nationale d'identité n'existe pas… Ce pays devrait tout de même délivrer des passeports, faute de quoi ses habitants seraient bien embêtés pour se rendre où que ce soit ailleurs.
Tremendo Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Ce pays devrait tout de même délivrer des passeports, faute de quoi ses habitants seraient bien embêtés pour se rendre où que ce soit ailleurs. Certes, donc le concept de nationalité ne disparaîtrait que si tous les pays ou du moins un nombre suffisant décidaient de la supprimer, et donc les passeports en conséquence disparaîtraient aussi.
Invité jabial Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Certes, donc le concept de nationalité ne disparaîtrait que si tous les pays ou du moins un nombre suffisant décidaient de la supprimer, et donc les passeports en conséquence disparaîtraient aussi. Là c'est un peu de la SF quand même hein.
Sous-Commandant Marco Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 [nanarcap] En nanarcapie, pas besoin de passeport. Personne n'aurait envie de sortir du pays. [/nanarcap]
neuneu2k Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Là c'est un peu de la SF quand même hein. Ah non, si c'est de la SF, il y a forcement une puce RFID sécurisée personnelle qui contiens tous ses certificats et les points de contacts vers les IA juridiques qui négocient les contrats timuriens automatiquement avant de penetrer dans un lieu inconnu, et je propose que l'on apelle ça… un passeport !
Sous-Commandant Marco Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Ah non, si c'est de la SF, il y a forcement une puce RFID sécurisée personnelle qui contiens tous ses certificats et les points de contacts vers les IA juridiques qui négocient les contrats timuriens automatiquement avant de penetrer dans un lieu inconnu, et je propose que l'on apelle ça… un passeport ! Plus précisément un passeporte-déchiqueteuse.
Tremendo Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Là c'est un peu de la SF quand même hein. Pas tant que ça, le concept de nationalité est relativement récent, mais je manque d'information à ce sujet. D'autre part ce n'est pas plus SF que de réclamer la fin du déficit public et la fin des impots comme le font la plupart des liborgiens.
G7H+ Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 le concept de nationalité est relativement récent, mais je manque d'information à ce sujet. Pas vraiment en fait. Contrairement à ce que l'on dit souvent, le sentiment national ne date pas de l'émergence des mouvements nationalistes aux XVIII et XIXème siècles. Par exemple, en France, les "experts" pensent que la population avait déjà ce sentiment d'appartenance à une nation au XVème siècle. Grosso modo, à cette époque, la population au Nord de la Loire semble mal vivre le fait d'être dirigée par le Royaume d'Angleterre. Et Jeanne d'Arc semble avoir été quelqu'un de très populaire bien que son combat soit discutable sur le plan légal (Traité de Troyes). Mais peut-être parlais-tu de l'apparition des passeports. J'ai lu quelque part qu'en 1914, on pouvait faire Paris-Moscou sans témoigner de son identité…
kolb Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 …le concept de nationalité serait inexistante. Après tout dans certains pays la carte nationale d'identité n'existe pas… L'inexistence de la CNI ne démontre pas que le concept de nationalité n'est pas présent. Il est vrai que dans certains pays le concept de nationnalité est beaucoup plus implicit et non pas codé comme dans le droit romain. Mais, après tout, ce militaire n'a pas essuyé un refus pour sa nationnalité! Si? Il faut éviter de tomber dans le piège qui consiste à vouloir se débarasser de certaines habitudes plus générales et "historiques" (conséquence de l'action humaine) pour s'attacher ensuite à des unités de plus en plus "proches" comme le village, le clan, la tribu ou pire l'idéologie.
Calembredaine Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Ce pays devrait tout de même délivrer des passeports, faute de quoi ses habitants seraient bien embêtés pour se rendre où que ce soit ailleurs. Un passeport c'est une identité. Finalement la nationalité n'a pas d'importance.
Invité jabial Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Pas tant que ça, le concept de nationalité est relativement récent, mais je manque d'information à ce sujet. Ce que tu appelles "nationalité" précède le concept de nation. C'est "de quel prince tu es sujet". Et les passe-ports (écrits comme ça) existaient il y a fort longtemps. Le citoyen de l'empire Romain, il n'avait pas de "nation" mais il avait des droits en tant que romain et il pouvait être amené à le prouver. Ca remonte loin. D'autre part ce n'est pas plus SF que de réclamer la fin du déficit public et la fin des impots comme le font la plupart des liborgiens. Ouais enfin bon nous autres nanarcaps idéalistes on réclame la fin du déficit public et des impôts à long terme, hein, pas en tant que solution immédiate à la crise économique. C'est pas que ça marcherait pas, mais qui serait prêt à perdre ainsi son pouvoir légal?
Sous-Commandant Marco Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Un passeport c'est une identité. Finalement la nationalité n'a pas d'importance. En théorie mais c'est aussi la preuve que l'état qui émet le passeport est reconnu par celui qui le vise. Par exemple, en cas de problème nécessitant une expulsion du titulaire du passeport, le second peut très bien s'adresser au premier pour des démarches diplomatiques et réciproquement si c'est pour enquêter sur une disparition. Si on fait l'hypothèse de l'existence d'un territoire anarcap (une terre sur lequel aucun état n'exerce son contrôle), il est fort possible que les états considèrent la région comme une zone de non-droit et que les éventuels passeports émis par des agences anarcaps n'y soient pas acceptés.
Tremendo Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Ce que tu appelles "nationalité" précède le concept de nation. C'est "de quel prince tu es sujet". Et les passe-ports (écrits comme ça) existaient il y a fort longtemps. Le citoyen de l'empire Romain, il n'avait pas de "nation" mais il avait des droits en tant que romain et il pouvait être amené à le prouver. Ca remonte loin. Ce que j'appelle "nationalité" est le tampon ou la petite case sur ta carte d'identité qui met que tu es français ou autre chose. Disons que le terme de nationalité aujourd'hui a comme sens "appartenant à un Etat", alors que le mot nationalité dans ta phrase se réfère au " sentiment national ", une notion plus abstraite. Un passeport c'est une identité. Finalement la nationalité n'a pas d'importance. Oui mais sur ton passeport est stipulée ta nationalité donc ça revient au même, peut-on donc avoir une identité sans nationalité? Il me semble qu'il y a quelques siècles voire jusqu'il y a pas si longtemps c'était le cas.
Calembredaine Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 En théorie mais c'est aussi la preuve que l'état qui émet le passeport est reconnu par celui qui le vise. Par exemple, en cas de problème nécessitant une expulsion du titulaire du passeport, le second peut très bien s'adresser au premier pour des démarches diplomatiques et réciproquement si c'est pour enquêter sur une disparition. Si on fait l'hypothèse de l'existence d'un territoire anarcap (une terre sur lequel aucun état n'exerce son contrôle), il est fort possible que les états considèrent la région comme une zone de non-droit et que les éventuels passeports émis par des agences anarcaps n'y soient pas acceptés. Je n'ai pas de boule de cristal mais mon opinion est exactement inverse: 1- un anarcap n'a aucun intérêt à quitter sont "statut", dés lors le risque de voir un anarcap s'installer au sein d'un Etat classique est très faible 2- un anarcap qui voyage dans au sein d'un Etat n'a pas trente six raisons de le faire: tourisme, affaires et famille. Il ne peut donc qu'être accueilli à bras ouverts (pognon) 3- un anarcap n'a aucun droit social au sein d'un Etat, il n'y a donc aucune raison de le refouler. 4- Une anarcapie est, par définition, une construction du Droit. La qualifier de "zone de non-droit" me semble -au mieux- absurde. Oui mais sur ton passeport est stipulée ta nationalité donc ça revient au même, peut-on donc avoir une identité sans nationalité? Bien sûr. J'ai une identité et on vient de me faire comprendre que je ne suis pas français.
Invité jabial Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 En théorie mais c'est aussi la preuve que l'état qui émet le passeport est reconnu par celui qui le vise. Par exemple, en cas de problème nécessitant une expulsion du titulaire du passeport, le second peut très bien s'adresser au premier pour des démarches diplomatiques et réciproquement si c'est pour enquêter sur une disparition. Si on fait l'hypothèse de l'existence d'un territoire anarcap (une terre sur lequel aucun état n'exerce son contrôle), il est fort possible que les états considèrent la région comme une zone de non-droit et que les éventuels passeports émis par des agences anarcaps n'y soient pas acceptés. Je ne pense pas. Je pense que si l'ONU reconnaît un jour une zone anarcap, les papiers seront acceptés pour peu qu'ils soient conformes aux standards internationaux, et qu'à l'inverse si elle ne le reconnaît pas la zone sera envahie militairement sous un prétexte quelconque, et plutôt deux fois qu'une. Je pense malheureusement pour l'option 2. Je n'ai pas de boule de cristal mais mon opinion est exactement inverse: 1- un anarcap n'a aucun intérêt à quitter sont "statut", dés lors le risque de voir un anarcap s'installer au sein d'un Etat classique est très faible Monsieur X n'a pas pris d'assurance santé pour s'acheter une grosse télé. Mais mince, il a un cancer. Monsieur X va se faire soigner dans un pays socialiste. Cas réel. 2- un anarcap qui voyage dans au sein d'un Etat n'a pas trente six raisons de le faire: tourisme, affaires et famille. Il ne peut donc qu'être accueilli à bras ouverts (pognon) Si on commence à avoir une vraie classe moyenne dans une zone libre c'est qu'elle ne sera plus marginale, et donc a priori reconnue par l'ONU. 3- un anarcap n'a aucun droit social au sein d'un Etat, il n'y a donc aucune raison de le refouler. C'est faux : par exemple, les hôpitaux français soignent même les étrangers. 4- Une anarcapie est, par définition, une construction du Droit. La qualifier de "zone de non-droit" me semble -au mieux- absurde. Et les Etats vont se gêner
Sylvain Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 tout à fait! l'entrainement, les situations de guerre auxquelles ils sont confronté, font d'eux de véritables héros. Je serai incapable de gérer leur cadence, leur abnégation, je ne mets en aucun doute leur mérite qui est immense, d'autant plus qu'ils se battent pour un pays qui n'est pas le leur. Ce n'est pas un peu exagéré comme appréciation ? Je ne vois pas ce qu'il y a d'admirable pour un soldat français (ou d'une autre nationalité) à se faire tuer en Afghanistan aujourd'hui. Je ne vois pas ce qu'il y a d'admirable à être un soldat d'ailleurs.
Tremendo Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Ce n'est pas un peu exagéré comme appréciation ? Je ne vois pas ce qu'il y a d'admirable pour un soldat français (ou d'une autre nationalité) à se faire tuer en Afghanistan aujourd'hui. Je ne vois pas ce qu'il y a d'admirable à être un soldat d'ailleurs. On peut ne pas être d'accord avec la guerre en Afghanistan par principe ou pour des raisons stratégiques. Pour ma part, même si j'estime que cette guerre est déjà fouttue, j'estime qu'elle était utile et que l'on n'a pas à rougir des méthodes utilisées par l'Armée là-bas. En revanche taper sur les soldats qui y sont me parait du pacifisme de bas-étage.
Brock Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Je ne vois pas ce qu'il y a d'admirable à être un soldat d'ailleurs. fais un effort d'imagination stp…
Sylvain Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 fais un effort d'imagination stp… Bof, les soldats sont une sorte de fonctionnaire, c'est tout. Il n'y a vraiment pas d'admiration à avoir. L'armée française n'a pas à intervenir à l'étranger, c'est évident pour un libéral. En revanche taper sur les soldats qui y sont me parait du pacifisme de bas-étage. Je me demande à quoi ressemble le pacifisme de "haut-étage".
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