Immobilier

[Rübezahl]

  Le 19/10/2014 à 21:37, Nihiliste frustré a dit :

Est-ce qu'on sait si les sauveteurs meurent plus souvent en conduisant trop vite qu'en sauvant des gens ?

 

Un soir de décembre froid et verglacé j'ai récupéré un pompier au bord de la route.

Route qu'il venait de quitter avec son véhicule de part sa vitesse inadaptée (non sans m'avoir dépassé un peu plus tôt).

Les cordonniers etc.

[Tramp]

  Le 20/10/2014 à 04:34, cugieran a dit :

Sauf que ce n'est pas spécialement plus dangereux de rouler vite.

 

Mais bon : pour moi, invasion du territoire et catastrophe naturelle, ce sont des dangers externes qui autorisent de tolérer un état minimal. On se mettra pas d'accord, surtout si à tes yeux, on peut mettre sur le même plan le fait de rouler vite et le fait de se noyer dans une crue (ce qui rappelons-le, n'a rien de marrant).

 

Je mets sur le même plan le fait de mourir dans la crue du siècle et celui de mourir écrasé par un chauffard qui roulait trop vite (je ne comprends toujours pas en quoi c'est plus marrant que de mourir noyé). Mourir et mourir. Pas mourir et rouler vite. Et devine lequel arrive le plus souvent ?

[Cugieran]

  Le 20/10/2014 à 05:26, Nihiliste frustré a dit :

Il met sur le même plan risquer sa vie en habitant un endroit dangereux et risquer sa vie en roulant vite. Mourir brulé vif en entendant les derniers gémissements de ses propres enfants n'étant pas non plus très marrant, et les secouristes n'étant jamais à l'abri d'un accident, il me parait clair qu'une interdiction des voitures ou des combustibles serait justifiée.

Ou alors, on informe clairement tout le monde qu'on ira pas chercher les mecs qui ont décidé d'aller vivre dans un endroit dangereux. Tu es tellement généreux avec les gens que tu veux leur interdire d'habiter ou ils veulent et ce quand bien même auraient-ils été d'accord pour ne pas être secouru en cas de problème... (bien sûr, ceux qui voudraient des secours devraient habiter ailleurs ou les financer).

Un État minimal qui interdit aux gens de vivre sur leur propres terres, pour leur bien ou celui des secours qu'on leur vend de force ? L'EdNat est plus justifiée que ça.

 

Et bingo, j'ai osé suggérer que l'état s'occupe de deux trucs. On assiste ébahis à la naissance de cugieran le fasciste.

Pour le moins caricatural ! Dans le cas que je propose, le croisement entre zones "non assurables" et non secourables donne assurément quelque chose de plus limité que les zones rouges actuelles et sans solution pour ce qui existe aujourd'hui en ZI, je le reconnais.

 

Je n'ai pas traité de trois questions :

1. qu'est-ce qu'on fait pour l'existant dans le cas que je propose? 

2. le droit à ne pas vouloir être secouru. Ma foi... ça doit pouvoir exister mais ça doit pas courir les rues.

3. l'existence de constructions dans les zones d'écoulement naturel qui aggrave la crue en aval

[Cugieran]

  Le 20/10/2014 à 06:32, Tramp a dit :

Je mets sur le même plan le fait de mourir dans la crue du siècle et celui de mourir écrasé par un chauffard qui roulait trop vite (je ne comprends toujours pas en quoi c'est plus marrant que de mourir noyé). Mourir et mourir. Pas mourir et rouler vite. Et devine lequel arrive le plus souvent ?

 

Je ne te dis le contraire à aucun moment. Je te dis que la relation entre liberté et responsabilité est beaucoup plus complexe dans les crues que dans la circulation routière.

Je te dis que l'individu peut agir pour ne pas se tuer en voiture. Beaucoup moins facilement pour ne pas se faire embarquer par une crue.

[FabriceM]

  Le 19/10/2014 à 16:50, cugieran a dit :

Oh je suis verni tu me réponds

 

Bon venant de quelqu'un avec qui je ne suis pris le bec pour une des premières fois au sujet de canons anti-grêle dont je disais qu'il n'était pas démontrable qu'ils fonctionnent ou pas et que par conséquent, tant pis pour ceux qui les achetaient et qui m'a répondu que c'était une bien piètre image du libéralisme, je me permets de me marrer... la vie et la mort sont donc moins importantes. Passons.

 

Ok je reprends parce que ça a pas l'air clair. Si on laisse les gens s'installer absolument n'importe ou, soit on dit qu'il faut les secourir et les secouristes sont en danger. Soit on dit que les secouristes ne doivent pas se jeter dans la gueule du loup (je suis bien d'accord avec ça) et à ce moment là, on accepte que beaucoup de gens meurent.

Par exemple, à Alès en septembre, il y a eu 25 hélitreuillages à 3h du matin sous un orage dantesque alors que le Grabieux, petit cours d'eau habituellement à sec, menaçait de tout arracher. En l'état de la réglementation actuelle, on se retrouve avec 25 personnes en danger de mort.

Pour des raisons idéologiques, on peut s'amuser à transformer ce chiffre en 100 ou 150. Pas assez d'hélicos, plus de risque pour les secouristes, 100 ou 150 morts ? On fait quoi là ? Oui les gens sont cons. La connerie mérite t'elle la peine de mort ? Sans déconner...

 

Dans mon souvenir, ça ne te posait pas de problème que des mecs profitent de la connerie d'autrui. Ca me posait un problème, et c'est toujours le cas.

Ce qui ne me pose pas de problème c'est que des gens subissent les conséquences de choix faits en toute connaissance de cause, aussi grave soient elles.

A la limite, si après avoir démontré par A+B à quelqu'un qu'il  part vers une catastrophe certaine, il refuse d'entendre raison, on peut bricoler un truc pour permettre aux gens de retenir la personne/mettre la transaction en suspens le temps de réfléchir, prendre des avis, mais pas plus.

[Tramp]

C'est sûrement à peu près aussi facile d'éviter une voiture qui roule à 200 km/h que d'éviter une crue.

 

  Citation

 

 

Je te dis que la relation entre liberté et responsabilité est beaucoup plus complexe dans les crues que dans la circulation routière.

 

Tu es au mauvais endroit au mauvais moment. Quelle différence avec une avalanche ? 

[Cugieran]

  Le 20/10/2014 à 06:38, Tramp a dit :

Tu es au mauvais endroit au mauvais moment. Quelle différence avec une avalanche ? 

 

Le nombre.

[Tramp]

Justement, ça permet de mutualiser. 

[Cugieran]

  Le 20/10/2014 à 06:37, FabriceM a dit :

 

Dans mon souvenir, ça ne te posait pas de problème que des mecs profitent de la connerie d'autrui. Ca me posait un problème, et c'est toujours le cas.

Ce qui ne me pose pas de problème c'est que des gens subissent les conséquences de choix faits en toute connaissance de cause, aussi grave soient elles.

A la limite, si après avoir démontré par A+B à quelqu'un qu'il  part vers une catastrophe certaine, il refuse d'entendre raison, on peut bricoler un truc pour permettre aux gens de retenir la personne/mettre la transaction en suspens le temps de réfléchir, prendre des avis, mais pas plus.

 

Soit ta mémoire te joue des tours, soit je me suis mal exprimé auquel cas je m'en excuse.

Non, ça me pose problème que des mecs profitent de la connerie d'autrui. Ca ça se règle par le droit.

Ce qui ne me pose pas de problème, c'est que des gens paient pour quelque chose dont personne ne peut dire si ça marche ou non et ce en l'absence de garantie du vendeur.

 

Pour le reste, je ne pense pas qu'il faille bricoler quelque chose pour retenir quelqu'un qui part au casse-pipe alors qu'il est prévenu. Il est prévenu.

Je pense par contre qu'il n'est pas négatif d'éviter que de nombreuses personnes se retrouvent en situation de danger de mort et multipliant les chances que les secours soient dépassés et, au passage, d'aggraver la crue en aval.

[Cugieran]

  Le 20/10/2014 à 06:57, Tramp a dit :

Justement, ça permet de mutualiser. 

 

C'est sûr qu'à 50, ça va faire une belle cagnotte.

[FabriceM]

  Le 20/10/2014 à 07:06, cugieran a dit :

Soit ta mémoire te joue des tours, soit je me suis mal exprimé auquel cas je m'en excuse.

Non, ça me pose problème que des mecs profitent de la connerie d'autrui. Ca ça se règle par le droit.

Ce qui ne me pose pas de problème, c'est que des gens paient pour quelque chose dont personne ne peut dire si ça marche ou non et ce en l'absence de garantie du vendeur.

 

Pour le reste, je ne pense pas qu'il faille bricoler quelque chose pour retenir quelqu'un qui part au casse-pipe alors qu'il est prévenu. Il est prévenu.

Je pense par contre qu'il n'est pas négatif d'éviter que de nombreuses personnes se retrouvent en situation de danger de mort et multipliant les chances que les secours soient dépassés et, au passage, d'aggraver la crue en aval.

  Le 29/06/2014 à 17:32, cugieran a dit :

[..]

Par contre, les salopards qui vendent ça, ils ont raison de le faire s'il y a des abrutis qui achètent.

Après tout, on peut pas empêcher les gens d'être bêtes et/ou incultes et c'est très bien comme ça.

[..]

 

Après, ce débat sur les possibilités de protéger les gens contre des erreurs personnelles graves me parait un peu décalé, alors que la légitimité d'une intervention extérieure pour protéger des riverains contre les risques technologiques découlant d'activités voisines est déjà fortement discutée ici. Ca mériterait de créer un fil général sur la prévention et la réaction aux risques naturels et technologiques.

[Cugieran]

Ca contredit pas ce que je viens d'écrire, sachant que de mémoire, j'avais aussi précisé que même si j'avais la conviction, appuyée par une connaissance scientifique des orages, que ça ne pouvait pas fonctionner, personne ne pouvait prouver que ça marchait ou non. Ou alors je me suis mal exprimé et je m'en excuse.

[Nihiliste frustré]

  Le 20/10/2014 à 06:32, cugieran a dit :

Et bingo, j'ai osé suggérer que l'état s'occupe de deux trucs. On assiste ébahis à la naissance de cugieran le fasciste.

Et c'est moi qui caricature ?! Je préfère être placé de force dans une salle de classe merdique pendant toute mon enfance que d'être empêché d'habiter mon propre terrain toute ma vie.

 

  Citation

Pour le moins caricatural ! Dans le cas que je propose, le croisement entre zones "non assurables" et non secourables donne assurément quelque chose de plus limité que les zones rouges actuelles et sans solution pour ce qui existe aujourd'hui en ZI, je le reconnais.

Zones rouges qui pourraient être ouvertes à ceux qui le désir. Pourquoi leur interdire si on ne risque pas la vie des secouristes ? Il n'y a qu'une seule raison : pour leur bien et parce qu'ils sont jugés a priori irresponsables. Aucune caricature là dedans.

 

  Citation

le droit à ne pas vouloir être secouru. Ma foi... ça doit pouvoir exister mais ça doit pas courir les rues.

Le droit d'être secouru n'existe pas du tout donc bon... Pas plus que l'interdiction de risquer sa vie, que ce soit pour son propre bien ou au nom des secours vendu de force, c'est toujours du socialisme justifié par du socialisme. Que tu trouves ça caricaturale n'y change rien, à moins de m'expliquer en quoi le fait que ces gens soient nombreux leur retire leur responsabilité individuelle. Aussi me semble-t-il que la plupart des gens tiennent à la vie et sont prêt à faire des efforts pour la préserver ; ce n'est pas en les déresponsabilisant qu'on va les aider.

 

  Citation

l'existence de constructions dans les zones d'écoulement naturel qui aggrave la crue en aval.

Et comme on le sait tous ici, une bonne vielle interdiction nationale est la meilleure solution...

[Cugieran]

  Le 20/10/2014 à 15:44, Nihiliste frustré a dit :

1 Et c'est moi qui caricature ?! Je préfère être placé de force dans une salle de classe merdique pendant toute mon enfance que d'être empêché d'habiter mon propre terrain toute ma vie.

 

2 Zones rouges qui pourraient être ouvertes à ceux qui le désir. Pourquoi leur interdire si on ne risque pas la vie des secouristes ? Il n'y a qu'une seule raison : pour leur bien et parce qu'ils sont jugés a priori irresponsables. Aucune caricature là dedans.

 

3 Le droit d'être secouru n'existe pas du tout donc bon... Pas plus que l'interdiction de risquer sa vie, que ce soit pour son propre bien ou au nom des secours vendu de force, c'est toujours du socialisme justifié par du socialisme. Que tu trouves ça caricaturale n'y change rien, à moins de m'expliquer en quoi le fait que ces gens soient nombreux leur retire leur responsabilité individuelle. Aussi me semble-t-il que la plupart des gens tiennent à la vie et sont prêt à faire des efforts pour la préserver ; ce n'est pas en les déresponsabilisant qu'on va les aider.

 

4 Et comme on le sait tous ici, une bonne vielle interdiction nationale est la meilleure solution...

 

1 C'est ton terrain si tu l'as acquis. J'ai bien dit que je n'avais pas de solution pour l'existant... Et les smile ça te cause?

2 Entre être irresponsable et faire confiance aux deux seules parties qui savent de quoi il en retourne pour définir des zones, il n'y a pas qu'un pas.

3 Le droit à ne pas vouloir être secouru n'est pas le contraire du droit à être secouru.

4 Je n'ai pas écrit ça. On n'a pas le droit d'aggraver une crue par un quelconque aménagement et c'est une loi qui a du sens puisque le voisin du dessous n'a pas à subir les conséquences de mes choix. Ca existe mais l'application impliquerait de faire appel à la justice et ce n'est presque jamais le cas dans les faits. Sans doute parce qu'il est difficile de discriminer la part de responsabilité de monsieur amont dans le préjudice chez monsieur aval.

[Tramp]

  Citation

 

 

faire confiance aux deux seules parties qui savent de quoi il en retourne pour définir des zones

 

Les oints du seigneur ?

 

  Citation

 

 

C'est sûr qu'à 50, ça va faire une belle cagnotte.

 

Un helicopter pour 50 ça coûte moins cher qu'un helicopter pour une personne. Mais je commence à me demander si tu n,as pas un problème en particulier avec les cours d'eau. 

[Nihiliste frustré]

  Citation

Le droit à ne pas vouloir être secouru n'est pas le contraire du droit à être secouru.

Ça tombe bien, c'est toi qui défend le second en mentionnant le premier. Je n'ai jamais parlé du droit à être secouru ou à vouloir être secouru, ce serait comme dire que les libéraux revendiquent le droit à ne pas vouloir être éduqué ou le droit à ne pas vouloir être soigné, tu es totalement à côté de la plaque.

 

  Citation

Je n'ai pas écrit ça. On n'a pas le droit d'aggraver une crue par un quelconque aménagement

Et tu sors ça d'où ? Tout aménagement modifie son environnement, en réduisant certains risques et en augmentant d'autres, là tu es partis pour quelques centaines de milliers de texte de loi.

 

  Citation

et c'est une loi qui a du sens puisque le voisin du dessous n'a pas à subir les conséquences de mes choix.

Le voisin du dessous peut consentir mais tu n'as pas l'air de pouvoir l'imaginer...

 

  Citation

Ca existe mais l'application impliquerait de faire appel à la justice et ce n'est presque jamais le cas dans les faits.

Sans doute parce qu'il est difficile de discriminer la part de responsabilité de monsieur amont dans le préjudice chez monsieur aval.

Ou alors parce que la responsabilité est entièrement confiée à l'État... Si on devait interdire les pratiques dangereuses où la responsabilité est difficile à établir, on devrait commencer par interdire les interventions étatiques.

[Nihiliste frustré]

  Le 20/10/2014 à 16:55, Tramp a dit :

Mais je commence à me demander si tu n,as pas un problème en particulier avec les cours d'eau.

C'est comme tout le monde, 100% libéral sauf pour ceci ou cela. Et comme ceci et cela est différent pour tout le monde, on se retrouve avec l'interdiction du travail le dimanche défendu par certains libéraux, la "gratuité" de l'école par d'autres, la Sécu parce que la santé cépapareil et les cours d'eau parce que je m'y connais vachement bien et que je vous assure que c'est la seule exception à la règle (avec la lutte contre le terrorisme mais c'est bien évident). Le libéralisme est radical par définition, ou alors nous vivons dans des régimes libéraux depuis toujours.

[Cugieran]

  Le 20/10/2014 à 16:55, Tramp a dit :

Les oints du seigneur ?

 

 

Un helicopter pour 50 ça coûte moins cher qu'un helicopter pour une personne. Mais je commence à me demander si tu n,as pas un problème en particulier avec les cours d'eau. 

 

Pas les oints du seigneur : ce qui paient et ceux qui secourent. Gageons que 99% des gens n'ont aucune notion d'hydrologie... ce qui est regrettable.

 

Pas de problème particulier avec les cours d'eau, juste un exemple que je connais bien et qui est en Europe en tout cas le risque naturel numéro 1 (après les retraits gonflements d'argiles).

[Cugieran]

  Le 20/10/2014 à 16:56, Nihiliste frustré a dit :

1 Ça tombe bien, c'est toi qui défend le second en mentionnant le premier. Je n'ai jamais parlé du droit à être secouru ou à vouloir être secouru, ce serait comme dire que les libéraux revendiquent le droit à ne pas vouloir être éduqué ou le droit à ne pas vouloir être soigné, tu es totalement à côté de la plaque.

 

2 Et tu sors ça d'où ? Tout aménagement modifie son environnement, en réduisant certains risques et en augmentant d'autres, là tu es partis pour quelques centaines de milliers de texte de loi.

 

3 Le voisin du dessous peut consentir mais tu n'as pas l'air de pouvoir l'imaginer...

 

4 Ou alors parce que la responsabilité est entièrement confiée à l'État... Si on devait interdire les pratiques dangereuses où la responsabilité est difficile à établir, on devrait commencer par interdire les interventions étatiques.

 

1 Non. Je ne défends pas le droit à être secouru mais la possibilité de l'être. Des couillus qui veulent pas être secourus, y'en a toujours plus en juillet qu'en octobre... mais je dis que je n'ai pas de problème avec quelqu'un qui demanderait à ne pas l'être.

 

2 Non plus. La chose est simple : augmenter le préjudice en aval n'est pas très respectueux de la liberté du gars en aval. C'est tout. Le cas est tout tranché. Pas de tonnes de texte de lois mais comme je le dis plus bas, probablement des tonnes d'expertises à réaliser.

 

3 Il le peut. Il a la liberté d'accepter qu'on transforme sa maison en maison inondable sans moufter. Encore un truc qui doit pas être courant. Mais il n'y est pas forcé non plus.

 

4 Non elle ne l'est pas à l'heure actuelle. La responsabilité incombe au propriétaire du terrain.

[Cugieran]

  Le 20/10/2014 à 17:04, Nihiliste frustré a dit :

C'est comme tout le monde, 100% libéral sauf pour ceci ou cela. Et comme ceci et cela est différent pour tout le monde, on se retrouve avec l'interdiction du travail le dimanche défendu par certains libéraux, la "gratuité" de l'école par d'autres, la Sécu parce que la santé cépapareil et les cours d'eau parce que je m'y connais vachement bien et que je vous assure que c'est la seule exception à la règle (avec la lutte contre le terrorisme mais c'est bien évident). Le libéralisme est radical par définition, ou alors nous vivons dans des régimes libéraux depuis toujours.

 

C'est toujours très agréable le style en aparté. La charte et l'éducation reçue de ma maman m'empêchent de te dire tout le bien que j'en pense.

Autant j'accepte les arguments même si on ne se mettra manifestement pas d'accord, autant là...

 

Je parle de confier à l'état une chose et demi. La défense extérieure et la gestion des catastrophes naturelles, partiellement pour ce deuxième point.

Vous attendiez quoi d'un minarchiste? Faut-il vous rappeler que tous les libéraux ne sont pas des anarcap?

 

Pour feuille, je ne défends pas l'interdiction du travail du dimanche, je ne défends pas la gratuité de l'école, je ne défends pas la sécu et je place sur le même plan la défense et la sécurité civile qui, que je sache, n'ont jamais eu vocation à descendre Ben Laden dans le trou du cul du Pakistan en libéralie.

Alors comme on tourne en rond et que, manifestement, tout ce qui n'est pas blanc est noir, j'estime que vous avez exprimé vos points de vue et moi le mien.

J'ai cherché à rebondir sur un sujet et j'ai trouvé que l'absolument tout libéral n'était pas terrible dans ce cas, j'imagine quelque chose avec ce que je pense être un minimum acceptable d'état.

 

Et je suis vraiment désolé d'essayer de m'exprimer surtout sur les sujets que je connais. Promis, la prochaine fois, je battrai des records de cuistrerie en hurlant au socialisme, au totalitarisme et à la diarrhée réglementaire au moindre sujet qui me passera sous les yeux. Comme ça, on s'emmerde pas à discuter.

[Tramp]

  Citation

 

 

Vous attendiez quoi d'un minarchiste? Faut-il vous rappeler que tous les libéraux ne sont pas des anarcap?

 

Autre chose que : "je ne suis pas anarcap donc j'ai le droit d'être pour ce que je veux au niveau de l'État."

 

 

[Cugieran]

Ce qui n'est pas ce que je dis. 

[Tramp]

Bon alors je ne comprends pas.

[Cugieran]

Qu'un minarchiste puisse penser confier deux périmètres précis et définis à l'état que sont la sécurité civile et la défense ne me parait pas être ""je ne suis pas anarcap donc j'ai le droit d'être pour ce que je veux au niveau de l'État."

[Tramp]

J'ai pas de problème avec la sécurité civile, je pense que les catastrophes naturelles n'en font pas partie et que ce devrait être la sécurité des populations civiles en tant de guerre.

 

Quand on voit la gestion militaire et fédérale de Katrina ça donne pas envie. 

[Cugieran]

Tout contre exemple ne fait pas une généralité mais je suis d'accord avec toi Katrina c'est du bullshit.

Par contre, en 09/2002 en France, l'armée a fait un boulot tout à fait remarquable.

 

Bah après, ça me laisse un peu le sentiment que n'importe quel pan de l'état qu'un minarchiste pourrait valider serait rejeté... Pourtant, ça ne me parait pas être les plus critiques que j'ai mis en avant. Ma foi.

[Nihiliste frustré]

  Le 20/10/2014 à 18:18, cugieran a dit :

C'est toujours très agréable le style en aparté. La charte et l'éducation reçue de ma maman m'empêchent de te dire tout le bien que j'en pense.

Autant j'accepte les arguments même si on ne se mettra manifestement pas d'accord, autant là...

Je m'en excuse, je me suis fort maladroitement exprimé.

 

  Citation

Et je suis vraiment désolé d'essayer de m'exprimer surtout sur les sujets que je connais. Promis, la prochaine fois, je battrai des records de cuistrerie en hurlant au socialisme, au totalitarisme et à la diarrhée réglementaire au moindre sujet qui me passera sous les yeux. Comme ça, on s'emmerde pas à discuter.

Cette remarque est pertinente et m'amène justement à ce que je voulais souligner : je constate que beaucoup de libéraux ne le sont plus dans leur domaine d'expertise, et ça représente un certains nombre de domaine. Ce qui me fait penser que beaucoup de gens d'autres partis sont libéraux sauf sur la sécurité donc UMP, la santé donc PS, l'immigration donc UMP, l'éducation donc PS, etc.. (pour ceux qui se veulent pragmatiques et acceptent ce niveau de compromis). Personnellement je préfère clairement débattre avec des connaisseurs, hein, je constate simplement que la plupart des gouvernements sont "libéraux sauf", et que c'est exception après exception que nous en sommes arrivé là.

Si tu ne le prends pas comme un argument, au moins cela peut-il t'éclairer quant à ma propre position.

Pour continuer avec de meilleurs exemples :

_ les épidémies (potentiellement bien pire qu'une inondation)

_ les espèces invasives (idem)

_ les pollutions diverses (idem)

_ les risque technologique (explosion d'une usine, nanotechnologie incontrôlable)

_ le réchauffement climatique (^^)

_ les cyclistes

Avec des critères aussi strictes que les tiens, l'État devrait déjà s'occuper de prévenir tout ça.

[Tramp]

  Citation

 

 

Par contre, en 09/2002 en France, l'armée a fait un boulot tout à fait remarquable.

 

C'était pas non plus la catastrophe du millénaire. 

[Cugieran]

A échelle française, 23 morts et 1 milliard de dégâts directs, c'est quand même pas non plus un dimanche de printemps....

[Tramp]

Des gens sont morts ? Je croyais que le critère de succès c'était justement d'éviter ça ?