Eric Besson lance son grand débat sur l'identité nationale frâonçaise

[Tremendo]

Les propos de de Gaulle doivent s'apprécier à l'aune de son époque. Je suis né avant mai 68 et ils ne me choquent pas. Si vous les trouvez déplaisants aujourd'hui, c'est que l'identité française a déjà beaucoup changé depuis, grâce à un rap et un R&B forcenés, genres musicaux ignorés des Grecs et même, me dit-on dans l'oreille, de Voltaire et de Bastiat.

La sortie quelque peu grotesque de Tremendo a le mérite de prouver quelque chose: si on sortait cette phrase de de Gaulle dans le débat voulu par Sarkozy et Besson sans en citer l'auteur, gageons que ces gaullistes d'opérette la trouveraient détestable.

PS: tiens, si on me pose la question "qu'est-ce qu'être français?", je la ressortirai.

Je n'ai jamais été choqué par les propos de De Gaulle, je rappelais même qu'à l'époque la liberté d'expression existait davantage, et que dans le contexte d'aujourd'hui la Halde saisirait ses propos.

Juste une question pour enrichir le débat: es-tu en faveur de la vue gaullienne sur la préservation de l'identité française contre tout apport extérieur trop important, sans même parler de rap et de R&B? Tout le monde semble être d'accord avec cela, moi non.

[Esperluette]

Juste une question pour enrichir le débat: es-tu en faveur de la vue gaullienne sur la préservation de l'identité française contre tout apport extérieur trop important, sans même parler de rap et de R&B? Tout le monde semble être d'accord avec cela, moi non.

Avec cette idée ? Moi non plus.

[Ash]

Je n'ai jamais été choqué par les propos de De Gaulle, je rappelais même qu'à l'époque la liberté d'expression existait davantage, et que dans le contexte d'aujourd'hui la Halde saisirait ses propos.

Juste une question pour enrichir le débat: es-tu en faveur de la vue gaullienne sur la préservation de l'identité française contre tout apport extérieur trop important, sans même parler de rap et de R&B? Tout le monde semble être d'accord avec cela, moi non.

Normal, vu que tu la déforme à nouveau.

[Rincevent]

Au contraire, si tu ne vois pas que c'est ridicule de se référer à une histoire commune on ne peut rien pour toi,

Et bien tu ne peux rien pour moi non plus. Et ça ne me dérange pas plus que ça.

[Sous-Commandant Marco]

Je n'ai jamais été choqué par les propos de De Gaulle, je rappelais même qu'à l'époque la liberté d'expression existait davantage, et que dans le contexte d'aujourd'hui la Halde saisirait ses propos.

Juste une question pour enrichir le débat: es-tu en faveur de la vue gaullienne sur la préservation de l'identité française contre tout apport extérieur trop important, sans même parler de rap et de R&B? Tout le monde semble être d'accord avec cela, moi non.

De Gaulle a effectivement défendu avec un certain succès l'identité française contre l'influence délétère germanique. Dans l'ensemble, tu ne trouveras pas grand-monde qui soit contre cela. Même si on parle d'une immigration plus récente (et plus chamarrée), les propos de de Gaulle restent très pertinents. Si la France avait un jour sur son sol une forte population qui ne soit pas chrétienne, blanche et de culture gréco-latine (pour fixer les idées: par exemple 20% de musulmans d'outre-méditerranée ou encore 35% de rappeurs new-yorkais), hé bien l'identité française serait effectivement altérée et je le regretterais. Je ne sais pas (mais je ne pense pas) s'il y a des critères objectifs permettant de définir un seuil de danger et je ne pense pas non plus que ce soit le rôle de l'état de défendre l'identité française (autrement que par la grande culture et l'attachement à la France de ses représentants), comme je l'ai dit au début. Pour moi, le principal danger est que la culture française est en recul et ne séduit plus autant qu'avant les immigrés.

[h16]

35% de rappeurs new-yorkais

Le risque existe. Le rappo-fascisme nouillorquais est à nos portes !

[Tremendo]

Normal, vu que tu la déforme à nouveau.

« C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne » (Cité dans Alain Peyrefitte, C’était de Gaulle, t. 1, éditions de Fallois/Fayard, 1994, p. 52).

[Tremendo]

De Gaulle a effectivement défendu avec un certain succès l'identité française contre l'influence délétère germanique. Dans l'ensemble, tu ne trouveras pas grand-monde qui soit contre cela. Même si on parle d'une immigration plus récente (et plus chamarrée), les propos de de Gaulle restent très pertinents. Si la France avait un jour sur son sol une forte population qui ne soit pas chrétienne, blanche et de culture gréco-latine (pour fixer les idées: par exemple 20% de musulmans d'outre-méditerranée ou encore 35% de rappeurs new-yorkais), hé bien l'identité française serait effectivement altérée et je le regretterais. Je ne sais pas (mais je ne pense pas) s'il y a des critères objectifs permettant de définir un seuil de danger et je ne pense pas non plus que ce soit le rôle de l'état de défendre l'identité française (autrement que par la grande culture et l'attachement à la France de ses représentants), comme je l'ai dit au début. Pour moi, le principal danger est que la culture française est en recul et ne séduit plus autant qu'avant les immigrés.

Ok, intellectuellement les 35 % de rappeurs new-yorkais c'est pas génial, ceci dit, définir la culture française et vouloir la préserver, c'est un peu comme dire que celle-ci ne bougera plus, qu'elle est figée , et qu'elle ne s'enrichira plus d'éléments nouveaux, imagine un type prétendant la même chose lorsque la religion chrétienne n'était alors pas encore aussi répandue et que l'on vénérait les dieux gréco-romains, aujourd'hui avec 20 siècles de recul cela parait grotesque et pourtant…

[Sous-Commandant Marco]

Il faudrait que tu cites des cas précis où le régime gaulliste a pris des mesures de type lepéniste contre les immigrés. Parce que là, tu tournes en rond.

[Sous-Commandant Marco]

Ok, intellectuellement les 35 % de rappeurs new-yorkais c'est pas génial, ceci dit, définir la culture française et vouloir la préserver, c'est un peu comme dire que celle-ci ne bougera plus, qu'elle est figée , et qu'elle ne s'enrichira plus d'éléments nouveaux, imagine un type prétendant la même chose lorsque la religion chrétienne n'était alors pas encore aussi répandue et que l'on vénérait les dieux gréco-romains, aujourd'hui avec 20 siècles de recul cela parait grotesque et pourtant…

L'histoire et la culture gréco-romaines etaient tout sauf figées. Par exemple, il y a eu de nombreux échanges entre les Grecs et les Egyptiens, les Grecs piquant nombre d'idées et de connaissances outre-méditérranée. Quant à la religion des Romains, même chose. La meilleure preuve que tu passes à côté du sujet, c'est que tu as choisi de répondre sur l'exemple humoristique. De Gaulle a dit très clairement qu'un Africain ou un non-chrétien peut devenir français. Qu'il y ait des Arabes musulmans en France ne lui posait donc aucun problème (à la différence du lepéniste typique). Réponds plutôt sur l'autre exemple: penses-tu comme moi que l'identité française serait en danger s'il y en avait 20% sur le sol français ? Si oui, tu finiras par être d'accord avec le vieux guerrier mort.

[Tremendo]

L'histoire et la culture gréco-romaines etaient tout sauf figées.

Jusque là d'accord, et donc ? Ce n'est pas un modèle à suivre justement ?

La meilleure preuve que tu passes à côté du sujet, c'est que tu as choisi de répondre sur l'exemple humoristique.

Et pourtant, tu as bien compris où je voulais en venir, cela n'a servi à rien de lutter contre le christianisme comme élément nouveau il y a 20 siècles, la culture gallo-romaine a donc évolué et ainsi de suite, d'autres éléments culturels sont venus se greffer.

Réponds plutôt sur l'autre exemple: penses-tu comme moi que l'identité française serait en danger s'il y en avait 20% sur le sol français ? Si oui, tu finiras par être d'accord avec le vieux guerrier mort.

Je n'appelle pas ça un danger pour l'identité française non, désolé…

[Sous-Commandant Marco]

Jusque là d'accord, et donc ? Ce n'est pas un modèle à suivre justement ? […]

Si les cultures grecque et latine n'éaient pas figées, ton argument principal selon lequel de Gaulle se proposait de fermer l'identité française à toute influence extérieure ne vaut pas un pet d'Obama. Tu fantasmes sur le régime gaulliste, en répétant avec ignorance les préjugés les plus éculés sur le sujet. La réalité est que l'immigration et l'ouverture de la France ont été très fortes à cette époque.

Tu tombes direct dans le piège tendu par les politiciens : on n'aurait le choix qu'entre la politique d'immigration restrictive à la Besson et l'ouverture des frontières, la régularisation des sans-papiers en masse et la généralisation du rap subventionné à la Besancenot. Peu ragoûtant, tout ça.

[Tremendo]

Recueil de phrases de De Gaulle:

http://www.unite-francaise.com/citations.php3?id_article=50

"L’intégration, c’est une entourloupe pour permettre que les musulmans qui sont majoritaires en Algérie à dix contre un, se retrouvent minoritaires dans la République française à un contre cinq. C’est un tour de passe-passe puéril ! On s’imagine qu’on pourra prendre les Algériens avec cet attrape-couillons ? Avez-vous songé que les Arabes se multiplieront par cinq, puis par dix, pendant que la population française restera presque stationnaire ? Il Y aurait deux cents, puis quatre cents députés arabes à Paris ? Vous voyez un président arabe à l’Elysée ?"

Entretient du général de Gaulle fait à A. Peyrefitte le 9 octobre 1959

"Des Français ces gens-là ! Avec leurs turbans et leur djellabas"

C’était De Gaulle, Alain Peyrefite

"Mais enfin Allard, vous n’imaginez tout de même pas qu’un jour, un Arabe, un musulman, puisse être l’égal d’un Français ! Voyons ! c’est impensable".

" C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine, et de religion chrétienne […] Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront peut-être vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l’intégration, si tous les Arabes et les Berbères d’Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s’installer en métropole alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées ! ".

"…. Les Arabes, ce n’est rien. Jamais on n’a vu des Arabes construire des routes, des barrages, des usines. Après tout peut-être n’ont-ils pas besoin de routes, de barrages, d’usines. Ce sont d’habiles politiques. Ils sont habiles comme des mendiants.

Nous assurons les fins de mois du Maroc, prétendument pour que les Américains ne le fassent pas à notre place. Qu’est-ce que cela pourrait bien nous faire que les Américains donnent des crédits aux Marocains… "

" Voulez-vous être bougnoulisés ? " interroge de Gaulle. Au député Raymond Dronne

"Vous, donneriez-vous votre fille à marier à un Bougnoul ? "

" Ces gens là sont des Arabes, ils ne nous aiment pas, nous n’en voulons pas."

au député Lauriol

" Et puis, Delbecque, vous nous voyez mélangés avec des Musulmans ? Ce sont des gens différents de nous. Vous nous voyez mariant nos filles avec des Arabes ? "

[Sous-Commandant Marco]

Recueil de phrases de De Gaulle:

http://www.unite-francaise.com/citations.php3?id_article=50

Bof, c'était un soldat et il avait une façon brutale de dire des choses pas fondamentalement fausses. La citation "les Arabes ne sont rien …" est probablement la plus raciste du lot mais toutes furent prononcées dans le contexte très difficile de la guerre d'Algérie et donc doivent être prises avec des pincettes. J'observe cependant que tu es passé à côté de la plus intéressante, parce qu'elle pourrait valider ce que tu penses (faut-il que je sois maso pour te donner le bâton pour me faire battre ) :

Sur le plan ethnique, il convient de limiter l’afflux des Méditerranéens et des Orientaux, qui ont depuis un demi-siècle profondément modifié les compositions de la population française. Sans aller jusqu’à utiliser, comme aux Etats-Unis, le système rigide des quotas, il est souhaitable que la priorité soit accordée aux naturalisations nordiques (Belges, Luxembourgeois, Suisses, Hollandais, Danois, Anglais, Allemands, etc.)

En 1945, de Gaulle pensait déjà qu'il fallait limiter l'afflux méditerranéen en France tout en préconisant des naturalisations d'étrangers nordiques (rappelons qu'il l'était lui-même). Mais le contexte était différent: la France possédait encore un vaste empire, notamment en Afrique du Nord, et le risque d'une immigration massive venant des colonies était réel puisqu'il aurait fallu, en bonne logique, donner aux colonisés les mêmes droits qu'aux Français de souche.

En fait, de Gaulle a pratiqué la décolonisation de l'Algérie, en partie pour empêcher que ne soient détruits la France et son esprit. Seulement voilà, la fin de la guerrre d'Algérie n'a rien à voir avec ce que préconise Le Pen ou même Besson. Je n'ai pas connaissance d'un tel arsenal législatif anti-immigré ou même du lancement d'un "débat démocratique" sur la question à l'époque. Ta comparaison avec Le Pen me semble toujours fausse.

[Tremendo]

Seulement voilà, la fin de la guerrre d'Algérie n'a rien à voir avec ce que préconise Le Pen ou même Besson. Je n'ai pas connaissance d'un tel arsenal législatif anti-immigré ou même du lancement d'un "débat démocratique" sur la question à l'époque. Ta comparaison avec Le Pen me semble toujours fausse.

En vérité, sur ce coup je suis d'accord avec toi, les propos de De Gaulle n'ont pas été accompagnés par ses actes, d’abord, l’accord franco-espagnol de 1961 a augmenté l’immigration espagnole. L’accord franco-portugais de 1963 a crée une augmentation de l’immigration portugaise. L’accord de 1963 a beaucoup contribué au développement de l’immigration marocaine et tunisienne, et a également augmenté l’immigration africaine sub-saharienne à partir de 1964. La fin de la guerre d'Algérie en 62 et l’accord franco-algérien de décembre 1968 a beaucoup contribué à l’immigration algérienne.

C'est Giscard qui durcit les conditions d'entrée il me semble.

Mais la situation était tellement différente à l'époque, la France avait besoin de main d'oeuvre bla bla bla , il faudrait voir ce que De Gaulle ferait aujourd'hui, mais bon cela relève du fantasme total.

[Ash]

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=596027

Ce n'est pas ça que tu déformes mais je me suis mal exprimé.

Ok, intellectuellement les 35 % de rappeurs new-yorkais c'est pas génial, ceci dit, définir la culture française et vouloir la préserver, c'est un peu comme dire que celle-ci ne bougera plus, qu'elle est figée , et qu'elle ne s'enrichira plus d'éléments nouveaux, imagine un type prétendant la même chose lorsque la religion chrétienne n'était alors pas encore aussi répandue et que l'on vénérait les dieux gréco-romains, aujourd'hui avec 20 siècles de recul cela parait grotesque et pourtant…

hum… Ce qui me parait grotesque c'est d'imaginer qu'il y a eu quelqu'un pour dire : " Ecoutez mes concitoyens : acceptons les chrétiens et les juifs comme la différence qui enrichira notre beau pays. Fussent-ils majoritaires ! "

Pour appuyer les propos de SCM, la France est - et ce depuis longtemps - probablement l'un des pays européen les plus "ouvert" à l'immigration (d'une part) et aux autres cultures (ce qui n'est pas forcément lié). Tout n'est pas rose mais l'état Républicain est (et était) loin d'être un enclos xénophobe.

[Invité jabial]

On ressort ce que De Gaulle a dit sur les arabes mais je me demande quelle serait la réaction de certains si on ressortait ce qu'il a dit sur les allemands. Pour une fois je suis le SCM : ce n'est pas du tout le même contexte qu'actuellement. Plus personne ne dit boche, alors pourquoi bougnoule?

[Tremendo]

Pour appuyer les propos de SCM, la France est - et ce depuis longtemps - probablement l'un des pays européen les plus "ouvert" à l'immigration (d'une part) et aux autres cultures (ce qui n'est pas forcément lié). Tout n'est pas rose mais l'état Républicain est (et était) loin d'être un enclos xénophobe.

J'approuve. Une question: peut-on considérer l'assimilation républicaine comme une réelle ouverture à d'autres cultures ?

[Esperluette]

Une question: peut-on considérer l'assimilation républicaine comme une réelle ouverture à d'autres cultures ou un trompe-l'oeil?

Ca c'est une bonne question rigolote.

* pop-corn*

[Ash]

J'approuve. Une question: peut-on considérer l'assimilation républicaine comme une réelle ouverture à d'autres cultures ?

Réelle ça se discute. Mais idéalement : oui. L'immigré ne s'ouvre-t-il pas à la culture du pays où il vit ?

[Fenster]

Pour Estrosi, un débat sur l'identité nationale aurait pu bloquer Hitler

[dailymotion]xbepd0_lidentite-nationale-contre-la-ww2_news[/dailymotion]

Le maire de Nice estime que si l'Allemagne -patrie de Goethe et du romantisme- avait organisé un tel débat dans les années 30, la planète aurait pu éviter la seconde guerre mondiale.

Source: le site de Christian Estrosi

C'est un discours datant du 26 novembre, où le ministre de l'Industrie et maire de Nice Christian Estrosi annonçait son intention d'établir un couvre-feu pour les mineurs de moins de 13 ans dans sa ville. Du coup, un passage de cette allocution est passé inaperçu: celui où il estime qu'un débat sur l'identité nationale en Allemagne durant les années 30 aurait pu permettre d'éviter la seconde guerre mondiale.

http://www.liberation.fr/brut-de-net/06011…-bloquer-hitler

http://www.coucoucircus.org/series/generique.php?id=14

[Théo31]

Mékilékon ce Estrosi.

[Sous-Commandant Marco]

Le motodidacte a mis son casque. C'est d'autant plus con que le nazisme a puisé une partie de ses origines dans le romantisme allemand.

[Saucer]

Le Débat avec un grand D est la panacée politique de l'époque. Le Débat et son pendant social le Dialogue.

Un réforme, un débat. Une couille, un débat.

Regardez Hitler, Gengis Khan, Attila, ils n'ont pas voulu débattre ces cons.

Notez que le Débat est généralement fumeux et illusoire, on va pas se faire chier avec 60 millions de péquenots. Le Débat, c'est entre les politiques, journalistes, universitaires et associations.

"Ca a le mérite d'ouvrir le débat" disent les présentateurs faux-cul, bien propres sur eux, à propos d'une énième "avancée" prog. Débat aussitôt fermé d'ailleurs, puisque quiconque s'oppose (en débattant donc) "refuse d'emblée le débat".

Le Débat est bien un terme de novlangue pour assoir telle ou telle vision, sa connotation méliorative en temps démocratiques éblouissant le citoyen au final sommé d'opiner.

[h16]

Le Débat est bien un terme de novlangue pour assoir telle ou telle vision, sa connotation méliorative en temps démocratiques éblouissant le citoyen au final sommé d'opiner.

Joli

[Nick de Cusa]

Il manque quelques questions dans le questionnaire.

Considères-tu les élément suivants comme des composants essentiels de l'identité nationale :

Le chômage de masse à l'ampleur difficilement dissimulée par des manipulations statistiques?

Au moins 45% de charges sociales sur le salaire médian?

Au moins 30.000 Euros de dette publique par Français?

Un lifestyle de millionnaire pour nos élus?

Le record du monde du nombre de fonctionnaires et une masse salariale de la fonction publique en augmentation constante?

Une éducation nationale qui n'apprend plus à lire et à écrire mais bien que le libre commerce est un crime contre l'humanité?

Une sécurité sociale qui coûte de plus en plus cher et rembourse de moins en moins?

Des syndicats financés par nos impôts et ne défendant que le gens qui ont déjà la sécurité de l'emploi?

Une presse subventionnée, nationalisée ou filiale de groupes industriels vivant de marchés d'Etat, et entièrement aux ordres du pouvoir?

[F. mas]

Encore une fois, une question mal posée ("l'identité française") entraîne des réponses idiotes. Pourquoi le thème de l'identité semble passionner les foules (bien qu'à l'origine, il ne s'agisse que d'une basse manoeuvre électoraliste d'un pouvoir soucieux de le conserver) ? Parce qu'une bonne partie de la population autochtone de ce pays se sent agressée par l'intégration forcée que lui impose les pouvoirs publics depuis trente ans. Que ces pouvoirs publics, tout en facilitant les transferts de population immigrée, se sont trouvés infoutus de convaincre une frange non négligeable de la population que rien n'avait changé, que la France avait toujours été une terre d'immigration, que la diversité était d'abord et avant tout une chance pour le pays, que la civilisation était née du métissage entre des cultures différentes et qu'il fallait apprendre à vivre avec nos différences.

Mais bon, après tout, plus un problème échappe à tout contrôle, plus il devient urgent pour nos politiciens d'en paraître les organisateurs, comme le remarquait déjà Philippe Muray.

[Ash]

Bien vu.

[h16]

Il manque quelques questions dans le questionnaire.

Considères-tu les élément suivants comme des composants essentiels de l'identité nationale :

Le chômage de masse à l'ampleur difficilement dissimulée par des manipulations statistiques?

Au moins 45% de charges sociales sur le salaire médian?

Au moins 30.000 Euros de dette publique par Français?

Un lifestyle de millionnaire pour nos élus?

Le record du monde du nombre de fonctionnaires et une masse salariale de la fonction publique en augmentation constante?

Une éducation nationale qui n'apprend plus à lire et à écrire mais bien que le libre commerce est un crime contre l'humanité?

Une sécurité sociale qui coûte de plus en plus cher et rembourse de moins en moins?

Des syndicats financés par nos impôts et ne défendant que le gens qui ont déjà la sécurité de l'emploi?

Une presse subventionnée, nationalisée ou filiale de groupes industriels vivant de marchés d'Etat, et entièrement aux ordres du pouvoir?

Excellentes questions.

[Nick de Cusa]

Mais oui, l'avantage de ce débat est de graver dans le marbre ce qui fait l'exception française de la patrie des droits de l'homme et de la démocratie.

Tiens, j'ai oublié le CNC, les avances sur recettes et les films mal cadrés, mal montés, mal joués et inaudibles.