Liberté religieuse : l'EUSSR déclenche les hostilités

[Bastiat]

Un faux droit (l'école "gratuite" du gouvernement payé par l'impôt) prend le pas sur la liberté de conscience.

Un domaine qui relève évidement de la subsidiarité au niveau le plus "bas".

STRASBOURG/ROME - La présence de crucifix dans les salles de classe en Italie est une atteinte à la liberté de conscience et au droit de chacun à recevoir une instruction conforme à ses convictions, estime la Cour européenne des droits de l'homme.

(badurl) http://www.lexpress.fr/actualites/2/la-cour-de-strasbourg-contre-la-croix-dans-les-ecoles-italiennes_825908.html (badurl)

Cette décision a été reçue "avec choc et tristesse" au Vatican, qui la juge "mauvaise" et "à courte vue", a déclaré le porte-parole du Saint-Siège, le père Federico Lombardi.

La puissante conférence des évêques d'Italie a également dit sa "tristesse" et son "grand étonnement".

Le jugement a aussi provoqué un tollé dans la classe politique italienne. Plusieurs membres du gouvernement de Silvio Berlusconi ont dit leur désaccord avec la Cour de Strasbourg, parlant d'un jugement "honteux", "insultant", "absurde", "inacceptable", voire "païen".

La juridiction du Conseil de l'Europe a donné raison à une Italienne d'origine finlandaise, Soile Lautsi, qui avait demandé en 2002 le retrait des croix de l'école que fréquentaient ses enfants à Abano Terme, dans le nord de la Péninsule.

L'affaire avait provoqué en Italie une vive polémique dans laquelle le défunt pape Jean Paul II lui-même s'était impliqué.

A l'issue d'un marathon judiciaire, le Conseil d'Etat italien avait conclu en février 2006 que les croix pouvaient rester dans les classes en tant que "symbole adéquat pour illustrer les fondements de nos valeurs civiques".

La Cour de Strasbourg juge au contraire que "l'Etat doit s'abstenir d'imposer des croyances dans les lieux où les personnes sont dépendantes de lui".

La présence du crucifix peut être "perturbante pour des élèves d'autres religions ou athées, en particulier s'ils appartiennent à des minorités religieuses", ajoute la Cour qui alloue 5.000 euros à la requérante pour dommage moral.

La décision, rendue à l'unanimité, est susceptible d'appel.

"UN HÉRITAGE ET UN SYMBOLE"

A Rome, le ministre italien des Affaires étrangères, Franco Frattini, a déclaré que la Cour avait "porté un coup mortel à une Europe des valeurs et des droits".

L'ancien ministre de la Culture Rocco Buttiglione, proche du Vatican, a dénoncé "un jugement affreux" qui "doit être rejeté avec fermeté".

"L'Italie a sa culture, ses traditions et son histoire. Ceux qui viennent parmi nous doivent comprendre et accepter cette culture et cette histoire", a-t-il affirmé.

Pour la ministre de l'Education, Mariastella Gelmini, la présence de crucifix dans les classes "ne signifie pas l'adhésion au catholicisme" mais est un symbole de l'héritage culturel italien.

"L'histoire de l'Italie est jalonnée de symboles et si nous effaçons ces symboles nous perdons une part de nous-mêmes", a-t-elle dit.

Au sein même de l'opposition, Paola Binetti, membre du Parti démocrate et fervente catholique, a plaidé en faveur de la "défense de la tradition", donc du crucifix dans les écoles.

Toujours dans l'opposition, Pierferdinando Casini, de l'Union des démocrates chrétiens, a déploré le jugement de Strasbourg et le fait que la Constitution européenne ne fasse aucune référence aux racines chrétiennes du continent.

Pour Mario Baccini, sénateur du parti du Peuple de la liberté, la formation de Silvio Berlusconi, les juges de Strasbourg "se sont abandonnés au paganisme".

Alessandra Mussolini, petite-fille du "Duce", a estimé que de telles décisions allaient mener à une "Europe sans identité".

Une poignée seulement de personnalités politiques, dont des membres du Parti démocrate, ont défendu publiquement le jugement de la Cour européenne des droits de l'homme.

[José]

…croix dans les écoles payées par l'impôt…

C'est plutôt bof comme argumentation : les musulmans et le juifs paient aussi l'impôt en Italie.

Et l'argument de la Cour est plutôt imparable :

…l'Etat doit s'abstenir d'imposer des croyances dans les lieux où les personnes sont dépendantes de lui.

[Bastiat]

pour moi l'absence de croix n'est pas plus neutre que sa présence.

C'est dans la même veine que la legislation sur le port du voile en france.

Je considère que ça relève de la subsidiarité, le drame est que cette décision vienne du niveau le plus haut.

[José]

pour moi l'absence de croix n'est pas plus neutre que sa présence.

Certes. Mais le principe de laïcité ne tourne pas autour de l'idée de neutralité, mais de liberté religieuse.

Une classe sans croix ne limite en rien la liberté religieuse des catholiques.

La preuve : ceux qui rouspètent contre cette décision n'en appelle qu'à la "tradition".

C'est dans la même veine que la legislation sur le port du voile en france.

Non. Parce que là, l'État français persécute positivement la libre pratique religieuse.

Je considère que ça relève de la subsidiarité…

Pas vraiment, à partir du moment où existe un droit européen directement applicable aux citoyens et, partant, susceptivble d'un recours devant les juridictions européennes. Ainsi, les musulmanes françaises pourraient faire appel à la Cour de justice européenne pour défendre leur liberté religieuse face à l'État français.

[Bastiat]

Certes. Mais le principe de laïcité ne tourne pas autour de l'idée de neutralité, mais de liberté religieuse.

Une classe sans croix ne limite en rien la liberté religieuse des catholiques.

La preuve : ceux qui rouspètent contre cette décision n'en appelle qu'à la "tradition".

Non. Parce que là, l'État français perdsécute positivement la libre pratique religieuse.

Certe mais une croix avec ne limite pas celle des juifs, des musulmans et des autres.

on peut prendre l'exemple de la france ou de nombreux musulmans vont dans des écoles religieuses ou les signes religieux abondent.

Le scandale est que la cour européenne devrait être incompétente pour ce type de décision.

Elle vient de passer cette compétence au plan européen.

Il est manifeste qu'elle sera un acteur majeur de la concentration des pouvoirs dans les années a venir.

Je ne donne pas chère des promesses faites aux Irlandais.

Pas vraiment, à partir du moment où existe un droit européen directement applicable aux citoyens et, partant, susceptivble d'un recours devant les juridictions européennes. Ainsi, les musulmanes françaises pourraient faire appel à la Cour de justice européenne pour défendre leur liberté religieuse face à l'État français.

Comme je l'ai souvent dit.

Il est illusoire de croire qu'un pouvoir centrale peut promouvoir la liberté à long terme. J'en était convaincu pour l'exécutif et le législatif. Je commence à penser qu'il en est sérieusement de même pour le législatif.

Seul la concurence étatique permet de préserver les libertés.

[José]

Le scandale est que la cour européenne devrait être incompétente pour ce type de décision.

Cela n'a aucun sens : cette cour est compétente puisqu'il existe un droit européen qui comprend la défense de la liberté de conscience.

Maintenant, tu peux dire que la cour a mal appliqué le droit européen. Ou alors que le droit européen ne devrait pas exister.

[Nono]

Et l'argument de la Cour est plutôt imparable

Vous avez une conception assez large du sens que l'on peut donner à l'expression "imposer ses croyances", même si vous avez raison sur la pauverté de l'argumentaire des Italiens. Une croix sur un mur d'école, ça impose une croyance ? Poser la question, c'est y répondre. Négativement. En l'espèce, la demanderesse (une dame voulant donner une éducation "laïque" à ses enfants) n'a subi aucun préjudice sérieux, et on ne voit pas en quoi la présence de crucifix sur les murs l'empéchait de donner à ses enfants l'éducation qu'elle souhaitait.

Une petite précision sur le titre du fil : ce n'est pas l'UE, mais la CEDH, qui dépend du conseil de l'Europe.

[José]

Il est illusoire de croire qu'un pouvoir centrale peut promouvoir la liberté à long terme. J'en était convaincu pour l'exécutif et le législatif. Je commence à penser qu'il en est sérieusement de même pour le législatif.

Seul la concurence étatique permet de préserver les libertés.

Je suis bien d'accord avec toi. Mais là, on parle du monde réel. Et dans ce monde, existe un droit européen et une juridiction européenne. Tant que le bidule européen existera, tu auras droit à ce genre d'arrêt. La solution passe donc par l'élimination des structures européens. Et là, on n'est pas rendu.

[Bastiat]

Cela n'a aucun sens : cette cour est compétente puisqu'il existe un droit européen qui comprend la défense de la liberté de conscience.

Maintenant, tu peux dire que la cour a mal appliqué le droit européen. Ou alors que le droit européen ne devrait pas exister.

Oui j'ai mis "devrait".

Je pense qu'elle aurais du dire "Cette décision relève de l'état italien ou de la région bidule ou de la commune truc".

ça aurait été tout aussi compatible avec le droit Européen actuel même compte tenu de la conception dévoyée de la subsidiarité qui y a cours.

[neuneu2k]

au droit de chacun à recevoir une instruction conforme à ses convictions

Mais ça veut dire quoi ça exactement ?

Il y a une liste de convictions quelque part vis a vis desquelles l'instruction publique doit etre neutre, ou activement propagandiste ?

Ou alors c'est open bar et les hindouistes littéralistes peuvent exiger en science naturelle une instruction conforme a leurs convictions… en meme temps que les créationnistes evangelistes les plus a la masse, ca risque de faire des cours bien vides.

Il est clair que c'est bien entendu la premiere regle qui est appliquée, avec une décision politique sur quelles convictions nécéssitent un aménagement, lesquelles sont obligatoires, et lesquelles ne méritent aucune protection, elle a bon dos la liberté de conscience.

[José]

Je pense qu'elle aurais du dire "Cette décision relève de l'état italien ou de la région bidule ou de la commune truc".

Ben non. À partir du moment où le moyen juridique s'appuyait sur un droit européen directement applicable aux citoyens, la cour ne pouvait se dessaisir sans commettre un déni de droit. N'oublie pas non plus que la cour intervient comme instance de de recours contre une décision judiciaire italienne. Que tu sois d'accord ou pas avec le binz ne change rien au fait que pour de nombreux cas existe un recours juridique européen. Et, pour être franc, j'ai du mal à trouver cela négatif.

[Bastiat]

Mais ça veut dire quoi ça exactement ?

Il y a une liste de convictions quelque part vis a vis desquelles l'instruction publique doit etre neutre, ou activement propagandiste ?

D'ailleurs, (je parle sous le contrôle de transtextuelle ) Chez les musulmans, dans la hiérarchies des croyances, les athée son mis biens plus bas que les autres religions du livre de la tradition abrahamique.

Donc supprimer la croix est pire que la laisser pour un musulman qui interprète cela comme une manifestation de l'Athéisme.

Ce qui rend fortement contestable l'argument de la cours.

Q'en pensent les juifs du forum ?

[Nono]

À partir du moment où le moyen juridique s'appuyait sur un droit européen directement applicable aux citoyens, la cour ne pouvait se dessaisir sans commettre un déni de droit.

Elle l'a pourtant fait sans honte pour maintenir l'interdiction du port du foulard dans les universités turques…

Or les jeunes filles qui ne peuvent pas aller à l'université à cause de cette loi subissent elles un vrai préjudice, contrairement à la demanderesse de notre affaire.

[Bastiat]

Ben non. À partir du moment où le moyen juridique s'appuyait sur un droit européen directement applicable aux citoyens, la cour ne pouvait se dessaisir sans commettre un déni de droit. N'oublie pas non plus que la cour intervient comme instance de de recours contre une décision judiciaire italienne.

Pour que ce soit vraiment le cas il faudrait que la loi italienne puisse décider d'un recours devant cette institution, ce qui sauf concession de l'Europe n'est pas possible.

C'est un peu fallacieux comme argument me semble t'il.

Que tu sois d'accord ou pas avec le binz ne change rien au fait que pour de nombreux cas existe un recours juridique européen. Et, pour être franc, j'ai du mal à trouver cela négatif.

Il est donc acquis que tous les sujet abordés par la charte des droits fondamentaux européens relèvent de la compétence européenne ?

[José]

Pour que ce soit vraiment le cas il faudrait que la loi italienne puisse décider d'un recours devant cette institution…

La décision est susceptible d'appel.

Sinon, tout ceci, c'est much ado about nothing puisque les arrêts de Cour européenne des droits de l'homme - contrairement à la Cour de justice des Communautés européennes - sont déclaratoires. La seule chose à laquelle sera, peut-être, obligé l'État italien, c'est de verser 5.000 euros à la demanderesse. Donc, les crucifix resteront bien où ils sont.

[Bastiat]

La décision est susceptible d'appel.

Sinon, tout ceci, c'est much ado about nothing puisque les arrêts de Cour européenne des droits de l'homme - contrairement à la Cour de justice des Communautés européennes - sont déclaratoires. La seule chose à laquelle sera, peut-être, obligé l'État italien, c'est de verser 5.000 euros à la demanderesse. Donc, les crucifix resteront bien où ils sont.

Pan sur le Bastiat, j'ai confondu les deux .

[Saucer]

Bataille idéologique. La bigote laïque (et je dis bien bigote puisque la plupart des non-religieux s'en foutent) en appelle aux Droits de l'Homme pour éviter à son enfant humaniste d'être agressé par un crucifix sur son lieu d'étude.

Ce n'est pas la tradition qu'il faudrait invoquer mais la résistance à tous ces geignards procéduriers.

[h16]

Une petite précision sur le titre du fil : ce n'est pas l'UE, mais la CEDH, qui dépend du conseil de l'Europe.

Effectivement, mais il me semble que les institutions européennes tiennent compte du droit dit par la CEDH.

[Esperluette]

En l'espèce, la demanderesse (une dame voulant donner une éducation "laïque" à ses enfants) n'a subi aucun préjudice sérieux, et on ne voit pas en quoi la présence de crucifix sur les murs l'empéchait de donner à ses enfants l'éducation qu'elle souhaitait.

Mais si, mais si, la vision d'un crucifix traumatise les chtites nenfants pour le restant de leurs jours.

[José]

Effectivement, mais il me semble que les institutions européennes tiennent compte du droit dit par la CEDH.

Pas vraiment. Certes, le préambule de la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne réaffirme les droits qui résultent de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme. Mais cette déclaration n'est pas contraignante.

[h16]

Pas vraiment. Certes, le préambule de la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne réaffirme les droits qui résultent de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme. Mais cette déclaration n'est pas contraignante.

J'avais dit "tiennent compte" pas "appliquent".

[Rincevent]

Q'en pensent les juifs du forum ?

[Libertarien à courte vue] Je m'en fous qu'il y ait des crucifix en classe, du moment qu'ils ne sont pas financés par l'impôt. [/]

[Revendicatif] Les élèves juifs ont déjà assez conscience comme ça d'être dans un pays catholique, pour ne pas le leur rabâcher huit heures par jour. en même temps, un peu plus ou un peu moins… [/]

[Contestataire] Dans une école non gérée par Timur, un instrument de torture n'a pas sa place en classe. [/]

Tu veux d'autres opinions ? ;-)

[José]

Tu veux d'autres opinions ? ;-)

[talmudique]Un crucifix ? Où ça un crucifix ? C'est quoi un crucifix ?[/talmudique]

[Nono]

Pas vraiment. Certes, le préambule de la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne réaffirme les droits qui résultent de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme. Mais cette déclaration n'est pas contraignante.

Il me semble que le traité de Lisbonne donne une portée contraignante à la charte des droits fondamentaux de l'UE, et le traité entre en vigueur dans moins d'un mois. Cette phrase sera donc bientôt à mettre au passé (hors du Royaume-Uni et de la Pologne).

[Dardanus]

Certe mais une croix avec ne limite pas celle des juifs, des musulmans et des autres.

on peut prendre l'exemple de la france ou de nombreux musulmans vont dans des écoles religieuses ou les signes religieux abondent.

.

On pourrait répondre très simplement qu'une école publique s'adresse à tous : il est donc compréhensible qu'on n'y affiche aucun symbole religieux.

En revanche une école privée confessionnelle affiche clairement la couleur : ceux qui s'y inscrivent le font en connaissance de cause.

Un faux droit (l'école "gratuite" du gouvernement payé par l'impôt) prend le pas sur la liberté de conscience.

Un domaine qui relève évidement de la subsidiarité au niveau le plus "bas".

Là aussi il ya ce me semble confusion : en quoi le fait d'enlever les crucifix est-il une atteinte à la liberté de conscience. On pourrait plus justement rétorquer que c'est l'inverse qui est vrai : dans un établissement d'État, qui doit être neutre sur le plan religieux (neutre ne veut pas dire hostile aux religions), les crucifix n'ont pas leur place alors qu'ils sont parfaitement légitimes dans une école confessionnelle.

[Nick de Cusa]

Imaginons un cas où le crucifix fait partie des murs depuis un siècle ou plus.

Personnellement, des crucifx j'en ai vu des paquets. Ca a fait de moi un Lefèvriste, je ne vous dis que ça.

Je ne vois pas trop l'objection qu'il y a à voir un crucifix, une sourate, ou quoi que ce soit. Voir n'a jamais tué personne.

PS: si on enlève tous les symboles religieux qu'on enlève leur Mariane, là.

[Drake]

Je ne vois pas trop l'objection qu'il y a à voir un crucifix, une sourate, ou quoi que ce soit.

Tiens, c'est pourtant pas bien difficile à comprendre.

[E.T. bleu]

PS: si on enlève tous les symboles religieux qu'on enlève leur Marianne, là.

En fait le crucifix dans les classes italiennes est très semblable aux bustes de Marianne, un symbole national teinté de religiosité.

[Tremendo]

Je ne vois pas trop l'objection qu'il y a à voir un crucifix, une sourate, ou quoi que ce soit. Voir n'a jamais tué personne.

Enfin ! Je me disais qu'il y en aurait bien un pour défendre cette seule position valable à mon sens.

Seule question: dit-on que le crucifix est jusqu'à présent obligatoire dans les écoles publiques italiennes ? Auquel cas, s'il y a obligation, cela me semble aussi liberticide.

[Esperluette]

Personnellement, des crucifx j'en ai vu des paquets. Ca a fait de moi un Lefèvriste, je ne vous dis que ça.

D'ailleurs, il faudrait bien songer à entourer de palissades les monuments à connotation religieuse et aussi les églises, temples, synagogues et mosquées pour protéger les ptis noeils de cette offense insoutenable.