Liberté religieuse : l'EUSSR déclenche les hostilités

[Théo31]

La France applique la laïcité comme une merde, mais cela ne signifie pas que la laïcité soit par nature religieusement liberticide.

Normal, avec Sarkozy puis Hortefeux comme ministre des cultes.

[Ash]

Oui. Ce n'est pas à l'état (à son plus haut niveau) de s'occuper de la décoration intérieure des lieux publiques.

Quand a obliger l'affichage de symbole religieux ou politiques, non seulement ce n'est pas son rôle, mais un état de droit se doit de ne pas le faire. QUe penseriez-vous de l'affichage obligatoire d'une faucille et d'un marteau ?

J'en pense surtout que la comparaison est au minimum stupide.

Pour l'instant je retiens des libéraux qu'ils réclament le moins d'état possible, mais quand celui-ci existe, il doit impérativement répondre aux mêmes idées émancipatrices de la gauche.

[E.T. bleu]

Pour l'instant je retiens des libéraux qu'ils réclament le moins d'état possible, mais quand celui-ci existe, il doit impérativement répondre aux mêmes idées émancipatrices de la gauche.

Oui, la nuance devient subtile entre libéraux et sociaux-démocrate sur des sujets touchant à la tradition, la nation, l'immigration … on retrouve des relents du "Faisons table rase du passé" de Marx.

[Nono]

Je n'ai pas du être limpide : si la loi permettait à chaque enseignant (ou directeur) de placer les symboles religieux de son choix sur les murs de la salle de classe, alors non l'Italie ne serait pas condamnée pour son manque de neutralité.

Si.

Présentons l'affaire telle qu'elle pourrait arriver à la CEDH (car la CEDH ne juge que des cas concrets, ce n'est pas un "super conseil constitutionnel") :

1. Mme Duchmoli est athée, veut donner une "éducation laïque" à son mioche qui est scolarisé à l'école publique du coin.

2. Dans cette école, le directeur a installé un crucifix dans chaque salle de classe comme l'y autorise (et non l'y oblige).

3. Mme Duchmoli fait un procès à l'école devant les juridictions italiennes, exigeant que l'école retire les crucifix sous le pretexte que leur présence viole sa liberté religieuse.

4. Les juridictions italiennes rejettent sa demande, en s'appuyant sur le fait que (a) la loi n'interdit pas au directeur de mettre des crucifix sur les murs de la salle de classe, et que ( b ) les crucifix ne sont pas un symbole religieux, mais font partie du "patrimoine commun de l'Italie".

4. Ses voies de recours étant épuisées, Mme Duchmoli fait un recours devant la CEDH, pour faire comdamner l'Etat italien (devant la CEDH, c'est toujours l'Etat qu'on attaque) qui a violé sa liberté religieuse (ou n'a pas su la faire respecter, ce qui reviens au même). La CEDH constate que (a) Bambino Duchmoli était scolarisé dans une école publique, et ( b ) qu'un crucifix est bien un symbole religieux.

5. La cour ne peut qu'en déduire qu'il y a violation de la liberté religieuse par l'Etat italien, car la présence d'un signe religieux dans une partie accessible au public d'un service public constitue nécessairement une violation de la neutralité du service public. Et, selon la jurisprudence de la cour, si il y a violation de la neutralité du service public, il y a violation de la liberté religieuse des usagers dudit service. Quod erat demonstratum

In a nutshell, l'Italie n'a pas été comdamnée parce que sa législation viole la liberté religieuse. L'Italie a été comdamnée parce que, dans l'espèce qui a été presentée à la cour, celle-ci estime que la liberté religieuse de la demanderesse a été violée. Que cette violation résulte de la constitution, d'une loi, d'un arrêté ou d'une décision d'un garde champêtre est sans objet. Vous saisissez la nuance ?

Il faut bien comprendre que la CEDH ne joue pas le rôle de censeur des lois des Etats parties à la convention. Elle juge simplement si, dans chaque cas d'espèce, les droits des plaignants ont été objectivement violés ou pas. Le problème, c'est qu'elle a une conception tout à fait discutable des droits de l'homme. Understatement.

[Randian shithead]

Quod erat demonstratum

C'est un peu court. Vous n'avez pas montré que la cour estimerait que changer d'école publique constitue un sacrifice disproportionné, ni qu'elle jugerait l'état italien responsable, sous prétexte que le prof est un employé de service public.

Ça me semble un peu léger de présumé du jugement de la cour dans un cas différent, sur la base d'un petit extrait du jugement final, et de s'en servir pour en déduire quelque chose sur le cas présent.

Pour l'instant je retiens des libéraux qu'ils réclament le moins d'état possible, mais quand celui-ci existe, il doit impérativement répondre aux mêmes idées émancipatrices de la gauche.

Oui, on voyait bien que tu voulais la placer depuis deux pages celle là, il te manquait juste un post bien caricatural à quoter. (Mon Dieu, un point commun avec la gôôôôôôche, c'est terrible. Évidement, pour ne pas être socialiste, il faut tout faire à l'inverse d'eux ! Finalement t'as gardé un fond randien, on dirait.)

Pour ma part, je note une incapacité (habituelle) à faire la différence entre une tradition et une loi constructiviste puritaine à peine vieille.

Révélateur d'une pose plutôt que d'une réflexion ? Peut-être.

[Nono]

C'est un peu court. Vous n'avez pas montré que la cour estimerait que changer d'école publique constitue un sacrifice disproportionné,

Non car c'est l'évidence même, et découle de la notion de service public. Si on doit changer son enfant d'école publique (quand bien même cela serait légal) pour ne pas voir un de ses droits fondamentaux violés, alors il y a évidement violation de nos droits fondamentaux. Etre contraint de s'adresser à un service public autre que celui auquel on avait normallement le droit constitue bien un sacrifice disproportionné.

ni qu'elle jugerait l'état italien responsable, sous prétexte que le prof est un employé de service public.

1. Un Etat est toujours responsable des agissements d'un fonctionnaire dans l'exercice de ses fonctions, et les murs des salles de classe sont sa propriété. Par ailleurs, il est le garant du respect des droits fondamentaux dans l'ensemble des services publics. Je suis désolé de rappeler une telle trivialité devant cette ode à l'alter-droit.

2. Un procès à la CEDH s'ouvre après l'épuisement de l'ensemble des voies de recours au niveau national, quand, une fois passé devant les juridictions suprêmes (cour de cass' et conseil d'Etat en France), le demandeur s'estime insatisfait. Même si l'affaire ne concerne pas l'Etat à l'origine, si les juridictions nationales ne parviennent pas à protéger un droit garanti au demandeur par la convention, la CEDH comdamnera l'Etat en question pour violation de la dite convention, car il est sensé la faire respecter sur son territoire. Précisons, mais cela va de soi, que de toute façon, la CEDH ne distingue pas entre le directeur d'école, le ministre et les juridictions suprêmes : tout ça, c'est l'Etat pour elle.

Pour ma part, je note une incapacité (habituelle) à faire la différence entre une tradition et une loi constructiviste puritaine à peine vieille.

Les crucifix ne sont pas apparus dans les écoles italiennes dans les années 20. Ca va sans dire, mais ça va mieux en l'écrivant.

[Bastiat]

La Cour européenne constate donc le non respect de la convention signée par l'État italien et condamne ce dernier à payer 5.000 euros à la plaignante.

c'est plus clair merci.

Exact. Le problème, ce ne sont pas les crucifix mais bien l'Etat.

Voilà !

L'école "pulique" comme l'a précisé nono.

Pour l'instant je retiens des libéraux qu'ils réclament le moins d'état possible, mais quand celui-ci existe, il doit impérativement répondre aux mêmes idées émancipatrices de la gauche.

Oui enfin bon on ne peut pas non plus taxer lucilio de de laïcard de combat.

Le problème de qui décide reste entier pour nous, en l'état, c'est l'Etat qui est "propriétaire" et qui donc logiquement décide de ce genre de chose.

Une solution serait de laisser choisir les chef d'établissement… mais la liberté de choix sans la responsabilité (pécuniaire) n'a jamais fait bon ménage.

A défaut de pouvoir supprimer l'école "publique", pour disons un statut privé subventionné, j'opterais pour le vote des parents d'élèves.

Ceux qui ne sont pas content changent d'école et on se retrouverais "proche" d'une situation de marché.

[Ash]

Oui, la nuance devient subtile entre libéraux et sociaux-démocrate sur des sujets touchant à la tradition, la nation, l'immigration … on retrouve des relents du "Faisons table rase du passé" de Marx.

L'immigration est un autre bon exemple, quand on voit les cris d'orfraie de certains sur la position de Ron Paul. Bien que tout cela peut être contrebalancer par les libéraux à la Hoppe, à la limite du racisme.

Oui, on voyait bien que tu voulais la placer depuis deux pages celle là, il te manquait juste un post bien caricatural à quoter.

Si en plus tu me donnes raison

(Mon Dieu, un point commun avec la gôôôôôôche, c'est terrible. Évidement, pour ne pas être socialiste, il faut tout faire à l'inverse d'eux ! Finalement t'as gardé un fond randien, on dirait.)

Ça, va savoir.

Quand à ma remarque elle ne se porte pas sur un réflexe aussi caricatural, sans quoi je me dois de m'inclure parmi ceux que je dénonce.

Pour ma part, je note une incapacité (habituelle) à faire la différence entre une tradition et une loi constructiviste puritaine à peine vieille.

Révélateur d'une pose plutôt que d'une réflexion ? Peut-être.

Mais toute loi est constructiviste dans ce cas de figure. Même si le terme est utilisé très abusivement.

Ensuite puritaine, c'est vraiment ne rien comprendre à la situation. Ce qui me fait dire que tu es d'accord avec le "post bien caricatural à quoter".

Oui enfin bon on ne peut pas non plus taxer lucilio de de laïcard de combat.

Mais justement.

[henriparisien]

J'en pense surtout que la comparaison est au minimum stupide.

Ben pas tant que ça non. La croix est un symbole qui ne te gène pas. Moi non plus…

Mais qui peut en gêner d'autres. tu t'en fous, moi non…

Appliquer à l'Italie cela n'a effectivement pas de sens. Avec la réhabilitation en cours de Staline en Russie, cela peut arriver. Si la CEDH ne condamne pas l'Italie, au nom de quoi pourrait-elle empêcher la Russie de faire la même chose avec la marteau et la faucille ?

Pour l'instant je retiens des libéraux qu'ils réclament le moins d'état possible, mais quand celui-ci existe, il doit impérativement répondre aux mêmes idées émancipatrices de la gauche.

Ben, il me semble que ce que demande les libéraux, c'est qu'au minimum l'état respecte les engagements qu'il prend. Et quand il prend l'engagement d'assurer une éducation pour tous et la neutralité religieuse, qu'il respecte les deux termes.

Je ne vois pas où est le problème.

[E.T. bleu]

Ben, il me semble que ce que demande les libéraux, c'est qu'au minimum l'état respecte les engagements qu'il prend.

Et s'il prend l'engagement de t'appauvrir en finançant les banques

Il me semblait que les libéraux étaient sensibles à la qualité des engagements étatiques, lesquels doivent être minimaux et efficaces.

Encore une fois "au minimum l'état respecte les engagements qu'il prend" c'est un principe fondateur de l'aile droite des sociaux-démocrates.

[Ash]

Oui, la vigilance étatique semble partagée selon les questions.

[henriparisien]

Et s'il prend l'engagement de t'appauvrir en finançant les banques

Heu, a quel moment a-t-il fait ça ?

Il me semblait que les libéraux étaient sensibles à la qualité des engagements étatiques, lesquels doivent être minimaux et efficaces.

Encore une fois "au minimum l'état respecte les engagements qu'il prend" c'est un principe fondateur de l'aile droite des sociaux-démocrates.

C'est bien possible….

Mais il faut peut-être rappeler que l'état de droit a été - et reste - la première revendication des libéraux.

Si les sociaux-démocrate sont contre l'arbitraire de la violence, et moi aussi, cela fait-il de moi un social-démocrate ? Ou cela transforme-t-il tous les sociaux démocrate en libéraux ?

[Lancelot]

Si les sociaux-démocrate sont contre l'arbitraire de la violence, et moi aussi, cela fait-il de moi un social-démocrate ? Ou cela transforme-t-il tous les sociaux démocrate en libéraux ?

A priori les sociaux démocrates, pour sympathiques que puissent parfois être leurs fins, se distinguent des libéraux par le fait que pour eux elles justifient tous les moyens.

[Tremendo]

Pour l'instant je retiens des libéraux qu'ils réclament le moins d'état possible, mais quand celui-ci existe, il doit impérativement répondre aux mêmes idées émancipatrices de la gauche.

Les libéraux, à l'image de Lucilio par exemple qui l'a très bien exliqué, estiment justement que l'Etat doit intervenir le moins possible , dont en religion (i.e: pas de lois qui favorisent ou interdisent des religions ou des signes religieux, rien, nada, nothing). Tu vois c'est pas plus compliqué à comprendre. Et en plus je te rappelle que ce furent les progressistes que furent les fascistes mussoliniens qui instaurèrent le crucifix à l'école ….cqfd…

Encore une fois ce sont les étatistes qui doivent être combattus, les socialistes n'en sont qu'une composante. Le étatistes veulent une loi pour tout, les libéraux n'en veulent pas.

Pour ma part, je crois que dans le cadre d'une école publique (ce dont je conteste la légitimité), on s'approcherait d'une situation de marché si on laissait les chefs d'établissement responsables entièrement de leur budget et de tout ce qui se passe dans l'établissement, maîtres de leurs décisions etc…Ainsi les parents choisiraient encore librement entre les établissements qui se seraient le mieux différenciés dans ce cadre-là. Ainsi ceux qui veulent envoyer leur enfants là où il y a des crucifix qu'ils le fassent, les autres non.

[Nono]

Et en plus je te rappelle que ce furent les progressistes que furent les fascistes mussoliniens qui instaurèrent le crucifix à l'école ….cqfd…

Rassurez moi, votre spécialité, c'est pas l'Histoire ?

Libéralisme + inculture historique = desastre pratique.

[Wallace]

Libéralisme + inculture historique = desastre pratique.

Très belle équation, si je puis me permettre je rajouterais l'incohérence idéologique et repentance occidentale néo-gauchiste dans l'addition.

[Ventura]

Nous assistons au recul de l'autorité des Etats au profit de l'autorité d'un super Etat, plus large, plus puissant. Or on sait que plus un Etat est omnipotent plus c'est la promesse de catastrophes à venir de grande ampleur. Cette montée en force de l'autorité européenne sans contre-pouvoir est un pur cauchemar soviétique.

[Ash]

Les libéraux, à l'image de Lucilio par exemple qui l'a très bien exliqué, estiment justement que l'Etat doit intervenir le moins possible , dont en religion (i.e: pas de lois qui favorisent ou interdisent des religions ou des signes religieux, rien, nada, nothing). Tu vois c'est pas plus compliqué à comprendre. Et en plus je te rappelle que ce furent les progressistes que furent les fascistes mussoliniens qui instaurèrent le crucifix à l'école ….cqfd…

Encore une fois ce sont les étatistes qui doivent être combattus, les socialistes n'en sont qu'une composante. Le étatistes veulent une loi pour tout, les libéraux n'en veulent pas.

Pour ma part, je crois que dans le cadre d'une école publique (ce dont je conteste la légitimité), on s'approcherait d'une situation de marché si on laissait les chefs d'établissement responsables entièrement de leur budget et de tout ce qui se passe dans l'établissement, maîtres de leurs décisions etc…Ainsi les parents choisiraient encore librement entre les établissements qui se seraient le mieux différenciés dans ce cadre-là. Ainsi ceux qui veulent envoyer leur enfants là où il y a des crucifix qu'ils le fassent, les autres non.

Comme d'autres, tu confonds Christianisme et Chrétienté.

[Tremendo]

Rassurez moi, votre spécialité, c'est pas l'Histoire ?

Libéralisme + inculture historique = desastre pratique.

Tu devrais te renseigner au lieu de faire le kéké prétentieux, c'est Mussolini qui a instauré de force le crucifix dans les salles de classe , une tradition qui se perdait à l'époque:

Circulaires de l’instruction publique du 22 novembre 1922 et du 26 mai 1926 ;ordonnance ministérielle du 11 novembre 1923, Circulaire du ministre Rocco du 29 mai 1926.

Comme d'autres, tu confonds Christianisme et Chrétienté.

Tu confonds autoriser et obliger.

[Nono]

Tu devrais te renseigner au lieu de faire le kéké prétentieux, c'est Mussolini qui a instauré de force le crucifix dans les salles de classe , une tradition qui se perdait à l'époque:

Circulaires de l’instruction publique du 22 novembre 1922 et du 26 mai 1926 ;ordonnance ministérielle du 11 novembre 1923, Circulaire du ministre Rocco du 29 mai 1926.

Oui, merci, je suis bête mais j'avais lu la discussion avant. Il se trouve que si la cour a complaisament relevé l'existence de droit positif mussolinien concernant les crucifix dans les écoles, cela ne veut pas dire que la présence systématique de crucifix dans les classes italiennes date du règne du Duce.

1) Le Royaume de Sardaigne, anticlérical et dont l'Italie actuelle est l'héritière directe, avait déja une loi préscrivant la présence de crucifix dans les écoles : la loi Caseti. Evidemment, quand on se veut freedom fighter, ça fait moins classe de relever ça que de relever une vulgaire circulaire prise pendant les heures les plus sombres de l'histoire italienne.

2) La prescription de la présence de crucifix dans les écoles italiennes ne trouve pas son origine dans la loi Caseti, qui marque simplement l'arrivée de cette prescription dans le droit positif italien moderne. L'Italie est un pays catholique, et de temps immémorial, les salles de classe des pays catholiques ont toujours eut leurs murs ornés d'un crucifix. Rappeler une telle évidence me désole.

Si l'Etat s'amuse à récupérer l'ensemble des écoles d'un pays, qu'il ai au moins le bon gout de ne pas mettre à bas les usages immémoriaux.

Je maintiens : libéralisme + inculture historique = constructivisme = désastre pratique.

Tu confonds autoriser et obliger.

J'ai montré plus haut que pour ce qui est de la neutralité d'un service public, cette distinction est juridiquement inopérante.

[Tremendo]

Très belle équation, si je puis me permettre je rajouterais l'incohérence idéologique et repentance occidentale néo-gauchiste dans l'addition.

De quelle incohérence idéologique tu parles? De la tienne sûrement, tout ce que tu proposes c'est forcer les gens à respecter une tradition qui n'en est pas en plus puisque c'est une loi mussolinienne.

Je n'ai jamais vu un libéral demander qu'un Etat fasse respecter une tradition par la force, c'est inouï mais c'est certain tu viens d'inaugurer un nouveau courant fort intéressant.

Encore une fois, l'Etat n'a pas besoin d'intervenir dans quoi que ce soit, ce que tu as l'air de légitimer.

[Nono]

Encore une fois, l'Etat n'a pas besoin d'intervenir dans quoi que ce soit, ce que tu as l'air de légitimer.

Sophisme. L'Etat a pris le contrôle des écoles italiennes après l'entrée en vigueur de la coutume consistant à installer des crucifix dans les salles de classes. Maintenant que les écoles sont sa propriété, la responsabilité de faire respecter cette coutume lui incombe (laisser cette responsabilité aux chefs d'établissement ne ferait qu'aggraver le problème de non-neutralité, mais vous ne vous en rendez même pas compte).

Avec vous, on a l'éducation nationale et la disparition des traditions qui existaient avant l'éducation nationale. Youpi, des libéraux comme ça, on en redemande.

[Tremendo]

Oui, merci, je suis bête mais j'avais lu la discussion avant. Il se trouve que si la cour a complaisament relevé l'existence de droit positif , cela ne veut pas dire que la présence systématique de crucifix dans les classes italiennes date du règne du Duce.

1) Le Royaume de Sardeigne, anticlérical et dont l'Italie actuelle est l'héritière directe, avait déja une loi préscrivant la présence de crucifix dans les écoles : la loi Caseti. Evidemment, quand on se veut freedom fighter, ça fait moins classe de relever ça que de relever une vulgaire circulaire prise pendant les heures les plus sombres de l'histoire italienne.

2) La prescription de crucifix dans les écoles italiennes ne trouve pas son origine dans la loi Caseti (qui marque l'arrivée de cette prescription dans le droit positif italien moderne). L'Italie est un pays catholique, et de temps immémorial, les salles de classe des pays catholiques ont toujours eut leurs murs ornés d'un crucifix. Rappeler une telle évidence me désole.

Je connaissais bien ces deux faits, et tu prétends dans le point 1 que j'ai défendu la loi caseti ou une loi du genre interdisant les signes religieux dans un de mes posts, c'est fort de café et me semble tout à fait de mauvaise foi. Encore une fois: ni interdiction, ni obligation…no law= autorise tout et tant mieux. Donc la position de l'Etat italienne obligeant le crucifix est liberticide, l'Etat n'a pas à intervenir en matière de religion ni pour interdire ni pour obliger.

Si l'Etat s'amuse à récupérer l'ensemble des écoles d'un pays, qu'il ai au moins le bon gout de ne pas mettre à bas les usages immémoriaux.

Je maintiens : libéralisme + inculture historique = constructivisme = désastre pratique.

Et moi je te dis qu'une tradition n'a pas besoin de l'intervention de l'Etat pour se maintenir, dans le cas contraire cela signifie qu'une tradition n'est plus suivie et c'est ce qui a motivé l'intervention du gouvernement fasciste en 1926, si la tradition reste suivie et bien tant mieux et cela va de soi donc pas besoin d'intervention non plus.

Se baser sur de la culture historique partielle et partiale pour légitimer une intervention de l'Etat c'est de la logique social-démocrate.

J'ai montré plus haut que pour ce qui est de la neutralité d'un service public, cette distinction est juridiquement inopérante.

Juridiquement ? Où cela ? Et moi je t'ai démontré qu'il ne devrait pas, un service public doit rendre un service point barre et ne pas commencer à résoudre d'autres problèmes qui n'ont rien à voir.

[Tremendo]

Maintenant que les écoles sont sa propriété, la responsabilité de faire respecter cette coutume lui incombe (laisser cette responsabilité aux chefs d'établissement ne ferait qu'aggraver le problème de non-neutralité, mais vous ne vous en rendez même pas compte).

C'est une position arrêtée qui laisse la porte ouverte à des dérives dangereuses.

Tu es conscient que l'Ecole publique (ou autres services publics) n'a pas de légitimité (i.e: l'Etat n'a pas de légitimité à intervenir dans l'Eduction), mais quand celle-ci devient publique, alors l'Etat ,si ,a légitimité à intervenir comme il veut…je ne comprends pas.

Et en plus cela justifie toutes les actions possibles de l'Etat dans les services publics , ce qui se passe d'ailleurs actuellement, donc en somme cela revient à légitimer la sauce socdem actuelle.

[Ash]

Ne pas enlever des crucifix sur un mur d'école, c'est faire le jeu de la socdem actuelle ?

Tu confonds autoriser et obliger.

Comme obliger la "neutralité" ?

[Tremendo]

Comme obliger la "neutralité" ?

Ne joue pas sur les mots. Bientot tu diras que les libéraux obligent les socialistes à ne pas verser d'aides sociales…ça n'a pas de sens.

[Nono]

Je connaissais bien ces deux faits, et tu prétends dans le point 1 que j'ai défendu la loi caseti ou une loi du genre interdisant les signes religieux dans un de mes posts, c'est fort de café et me semble tout à fait de mauvaise foi. Encore une fois: ni interdiction, ni obligation…no law= autorise tout et tant mieux. Donc la position de l'Etat italienne obligeant le crucifix est liberticide, l'Etat n'a pas à intervenir en matière de religion ni pour interdire ni pour obliger.

Et moi je te dis qu'une tradition n'a pas besoin de l'intervention de l'Etat pour se maintenir, dans le cas contraire cela signifie qu'une tradition n'est plus suivie et c'est ce qui a motivé l'intervention du gouvernement fasciste en 1926, si la tradition reste suivie et bien tant mieux et cela va de soi donc pas besoin d'intervention non plus.

Se baser sur de la culture historique partielle et partiale pour légitimer une intervention de l'Etat c'est de la logique social-démocrate.

Juridiquement ? Où cela ? Et moi je t'ai démontré qu'il ne devrait pas, un service public doit rendre un service point barre et ne pas commencer à résoudre d'autres problèmes qui n'ont rien à voir.

Cette discussion n'a aucun sens, mais merci pour cet ode à l'alter droit du service public et à l'alter comprehension de ce qu'est une école publique. Précision : les directeurs d'école ne sont pas des entrepreneurs sous franchise, ce sont des fonctionnaires sous l'autorités directe de leurs supérieurs hiérarchiques (ministre ou collectivités), dès lors, dire que "l'Etat devrait leur donner le libre choix de mettre ou non des signes religieux" est une affirmation grotesque.

Une précision avant de finir, car on va s'arrêter là : dire que l'école publique n'a pas de légitimité, cela veut simplement dire que l'Etat n'est pas légitime à nationaliser les écoles, à accaparer ce qui était le ressort de la société civile (ici en l'occurence, principalement de l'Eglise catholique). Si, par malheur, l'Etat nationalise les écoles, la moindre des choses est qu'il assume les responsabilités qui lui incombent de ce fait. Et il est le veritable responsable de chaque école du pays, le fonctionnaire directeur n'étant qu'un agent de l'Etat. Puisque l'usage immémoriel dans les pays catholiques est de mettre un crucifix dans la salle de classe, l'Etat, directeur d'école, doit, si il veut respecter l'usage, mettre un crucifix dans les classes qui lui appartiennent. C'est aussi simple que cela. Je ne pense pas que la présence de l'armée américaine soit légitime en Irak, ce n'est pas une raison pour refuser qu'eller y retape les routes.

[Ash]

Moi je ne vois toujours pas en quoi un crucifix accroché au mur ne respecte pas "la neutralité".

Si on pouvait me donner un exemple ou une explication concrète.

[Tremendo]

Puisque l'usage immémoriel dans les pays catholiques est de mettre un crucifix dans la salle de classe, l'Etat, directeur d'école, doit, si il veut respecter l'usage, mettre un crucifix dans les classes qui lui appartiennent.

Jusqu'à quand tu remontes comme ça, c'est quoi la date limite de péremption d'une tradition. Un Etat , s'il avait une légitimité (et je n'en suis meme pas sûr), devrait intervenir seulement pour faire respecter les droits et les contrats. Dans ton cas, l'Etat doit intervenir pour faire respecter les traditions, belle justification de sa nécessité.

Cette discussion n'a aucun sens, mais merci pour cet ode à l'alter droit du service public et à l'alter comprehension de ce qu'est une école publique. Précision : les directeurs d'école ne sont pas des entrepreneurs sous franchise, ce sont des fonctionnaires sous l'autorités directe de leurs supérieurs hiérarchiques (ministre ou collectivités), dès lors, dire que "l'Etat devrait leur donner le libre choix de mettre ou non des signes religieux" est une affirmation grotesque.

Une précision avant de finir, car on va s'arrêter là : dire que l'école publique n'a pas de légitimité, cela veut simplement dire que l'Etat n'est pas légitime à nationaliser les écoles, à accaparer ce qui était le ressort de la société civile (ici en l'occurence, principalement de l'Eglise catholique). Si, par malheur, l'Etat nationalise les écoles, la moindre des choses est qu'il assume les responsabilités qui lui incombent de ce fait. Et il est le veritable responsable de chaque école du pays, le fonctionnaire directeur n'étant qu'un agent de l'Etat. Puisque l'usage immémoriel dans les pays catholiques est de mettre un crucifix dans la salle de classe, l'Etat, directeur d'école, doit, si il veut respecter l'usage, mettre un crucifix dans les classes qui lui appartiennent. C'est aussi simple que cela. Je ne pense pas que la présence de l'armée américaine soit légitime en Irak, ce n'est pas une raison pour refuser qu'eller y retape les routes.

Moi aussi je peux user du facepalm.

Ce que je trouve grostesque moi aussi c'est de légitimer l'intervention de l'Etat parce qu'il a déjà nationalisé, bref c'est une belle justification ad hoc de son existence. Autant te dire que sur beaucoup de sujets tes opinions seront très peu libérales puisque l'Etat intervient déjà sur à peu près tout et a nationalisé un paquet de choses, donc il va de soi que tu défendras à chaque fois son intervention sur tout, bravo!

[Johnnieboy]

Moi je ne vois toujours pas en quoi un crucifix accroché au mur ne respecte pas "la neutralité".

Si on pouvait me donner un exemple ou une explication concrète.

C'est fatigant à force. Ce n'est pas la présence du crucifix le problème, c'est qu'il soit imposé par l'Etat. La nuance n'est pourtant pas compliquée à saisir !