L'existence de Dieu chez Bastiat

[ernest]

J'ai feuilleté un peu de Bastiat aujourd'hui, plus précisément ses Harmonies Économiques. Et à plusieurs endroits je suis tombé sur des allusions explicites à Dieu. Or je ne me souvenais pas qu'il en parlait ainsi dans les Sophismes et Pamphlets. Je sais que Bastiat fait souvent référence à la Providence sur le marché, mais je n'avais jamais vu autant d'allusion à l'existence de Dieu. Voici quelques citations par exemple, avec les titres des chapitres. Le livre est en ligne pour vérifier les citations :

Il se peut que je ne partage pas en tout les idées de Malthus. Chaque question a deux faces, et je crois que Malthus a tenu ses regards trop exclusivement fixés sur le côté sombre. Pour moi, je l'avoue, dans mes études économiques, il m'est si souvent arrivé d'aboutir à cette conséquence: Dieu fait bien ce qu'il fait, que, lorsque la logique me mène à une conclusion différente, je ne puis m'empêcher de me défier de ma logique.

Nous avons pour point de départ ceci: L'homme est faillible, et Dieu lui a donné le libre arbitre; et avec la faculté de choisir, celle de se tromper, de prendre le faux pour le vrai, de sacrifier l'avenir au présent, de céder aux désirs déraisonnables de son cœur, etc.

L'homme se trompe. Mais tout acte, toute habitude a ses conséquences.

Par la Responsabilité, nous l'avons vu, ces conséquences retombent sur l'auteur de l'acte; un enchaînement naturel de récompenses ou de peines l'attire donc au bien et l'éloigne du mal.

Il y a dans ce livre une pensée dominante; elle plane sur toutes ses pages, elle vivifie toutes ses lignes. Cette pensée est celle qui ouvre le symbole chrétien: Je crois en dieu.

Oui, s'il diffère de quelques économistes, c'est que ceux ci semblent dire: « Nous n'avons guère foi en Dieu; car nous voyons que les lois naturelles mènent à l'abîme. — Et cependant nous disons: Laissez faire! parce que nous avons encore moins foi en nous-mêmes, et nous comprenons que tous les efforts humains pour arrêter le progrès de ces lois ne font que hâter la catastrophe. »

S'il diffère des écrits socialistes, c'est que ceux-ci disent « Nous feignons bien de croire en Dieu; mais au fond nous ne croyons qu'en nous-mêmes, — puisque nous ne voulons pas laisser faire, et que nous donnons tous chacun de nos plans sociaux comme infiniment supérieur à celui de la Providence. »

Je ne sais pas quel rôle donner à ces passages. Peut-on dire que chez Bastiat, le marché libre et la main invisible (pour aller vite) reposent sur une logique déiste ? Qu'il y a un agencement divin des processus marchands ? Et par exemple, pourrait-on lui opposer Mandeville (que je ne connais pas bien) qui part justement du principe que les "coquins" - comme il dit - font bien les choses ? En plus de ça, il faudrait aussi savoir si son idée du libre-arbitre et de la responsabilité viennent directement du christianisme.

NB : et le fil ne devra pas partir sur la religion s'il vous plaît , mais sur le rapport entre Dieu, les hommes, et le laissez faire.

[john_ross]

La loi pervertie! La loi — et à sa suite toutes les forces collectives de la nation, — la Loi, dis-je, non seulement détournée de son but, mais appliquée à poursuivre un but directement contraire! La Loi devenue l'instrument de toutes les cupidités, au lieu d'en être le frein! La Loi accomplissant elle-même l'iniquité qu'elle avait pour mission de punir! Certes, c'est là un fait grave, s'il existe, et sur lequel il doit m'être permis d'appeler l'attention de mes concitoyens.

Nous tenons de Dieu le don qui pour nous les renferme tous, la Vie, — la vie physique, intellectuelle et morale. Mais la vie ne se soutient pas d'elle-même. Celui qui nous l'a donnée nous a laissé le soin de l'entretenir, de la développer, de la perfectionner.

Pour cela, il nous a pourvus d'un ensemble de Facultés merveilleuses; il nous a plongés dans un milieu d'éléments divers. C'est par l'application de nos facultés à ces éléments que se réalise le phénomène de l'Assimilation, de l'Appropriation, par lequel la vie parcourt le cercle qui lui a été assigné.

Existence, Facultés, Assimilation — en d'autres termes, Personnalité, Liberté, Propriété, — voilà l'homme.

C'est de ces trois choses qu'on peut dire, en dehors de toute subtilité démagogique, qu'elles sont antérieures et supérieures à toute législation humaine.

Ce n'est pas parce que les hommes ont édicté des Lois que la Personnalité, la Liberté et la Propriété existent. Au contraire, c'est parce que la Personnalité, la Liberté et la Propriété préexistent que les hommes font des Lois.

[José]

Peut-on dire que chez Bastiat, le marché libre et la main invisible (pour aller vite) reposent sur une logique déiste ?

Non.

Une autre question ?

Bon sans déc'.

1° La plupart des libéraux historiques sont croyants.

2° Le libre marché relève des actes de l'homme. Pas de Dieu. Dieu a créé l'homme libre.

Aucune contradiction.

[Drake]

…

Je ne sais pas quel rôle donner à ces passages. Peut-on dire que chez Bastiat, le marché libre et la main invisible (pour aller vite) reposent sur une logique déiste ?

…

A ma connaissance, Bastiat n'utilise jamais le concept de main invisible.

[neuneu2k]

Le libre marché relève des actes de l'homme. Pas de Dieu. Dieu a créé l'homme libre.

Aucune contradiction.

Mon Dieu est le Dieu de l'émergence, pas le Dieu des trous, le libre arbitre est donc totalement compatible avec la providence, il lui est même nécessaire.

[Ash]

A tes souhaits !

[ernest]

Nous tenons de Dieu le don qui pour nous les renferme tous, la Vie, — la vie physique, intellectuelle et morale. Mais la vie ne se soutient pas d'elle-même. Celui qui nous l'a donnée nous a laissé le soin de l'entretenir, de la développer, de la perfectionner.

Certes, j'ai lu les Pamphlets il y a déjà un bon bout de temps, et ça n'avais pas dû m'interpeller à l'époque. Donc Bastiat fait allusion, dans tous ses textes, à l'existence de Dieu.

Bon sans déc'.

1° La plupart des libéraux historiques sont croyants.

2° Le libre marché relève des actes de l'homme. Pas de Dieu. Dieu a créé l'homme libre.

Aucune contradiction.

1° Certes, mais parlent-ils tous de Dieu en ces termes ? Et puis chez les anglo-saxons c'est des protestants donc c'est encore autre chose. Mais Cantillon, Say et jusqu'à Molinari, ils parlent tous de Dieu comme ça dans leurs ouvrages respectifs ?

2° J'ai l'impression que chez Bastiat, Dieu a plus d'importance qu'un simple créateur. Comme si la présence de Dieu dans son argumentaire devait appuyer ses idées. Un Bentham, un Mill - ou un Spencer pour sortir de l'utilitarisme - ne fera pas autant allusion à Dieu si ?

Et il n'y a assurément aucune contradiction, je n'accuse pas Bastiat d'être croyant, je tente de savoir si - pour lui - Dieu est un des fondements du laissez-faire, ou si ce n'est qu'un jugement personnel.

A ma connaissance, Bastiat n'utilise jamais le concept de main invisible.

Assurément, Smith lui même ne l'emploie qu'une seule fois dans sa Richesse…. C'était pour simplifier le propos.

[Sloonz]

Et il n'y a assurément aucune contradiction, je n'accuse pas Bastiat d'être croyant, je tente de savoir si - pour lui - Dieu est un des fondements du laissez-faire, ou si ce n'est qu'un jugement personnel.

Ça ne répond pas directement à la question, mais chronologiquement parlant, et à en croire sa correspondance, il était admirateur de Say et convaincu par l’économie politique avant d’être un fervent croyant — il a eu une brève période « agnostique » (« Mon esprit se refuse à la foi et mon cœur soupire après elle »).

Pour répondre un peu plus à cette question, Dieu dans est écrit n’est là que pour broder autour de vérités évidentes concernant la nature humaine. Remplace « Dieu lui a donné le libre arbitre » par « et possède par nature son libre arbitre », ou « Celui qui nous l’a donnée nous a laissé le soin de » par « L’homme, parce qu’il est né homme, doit » dans la citation de john_ross et le texte ne perd rien de sa substance, ne faiblit pas en argumentation, et ne possède plus aucune référence à Dieu.

Là où un autre économiste parlerait de « nature humaine », Bastiat parlera de « prévoyance Divine », mais au fond c’est bonnet blanc et blanc bonnet.

[Rincevent]

Mon Dieu est le Dieu de l'émergence, pas le Dieu des trous, le libre arbitre est donc totalement compatible avec la providence, il lui est même nécessaire.

Tu me traduis ça en français standard ?

[Brock]

il aime le gruyere, meme s'il vient dans un sandwich.

[Blèh]

Je suis d'accord avec les réponses qu'on t'apporte, mais moi-même quelque chose me chatouille : pour Bastiat, c'est Dieu qui fonde la propriété privée. C'est probablement une manière de dire qu'elle est dans la nature de l'homme. Si la réflexion qui en découle est claire, limpide, logique ; ce présupposé ne repose sur rien, il est donné, comme ça. Enfin, c'est un peu le problème de toute philosophie, à la base on est bien obligé de partir de quelque chose, d'une thèse (que ce que nous percevons existe, par exemple). Mais je reconnais que c'est très frustrant et insatisfaisant de voir de telles affirmations, à la racine, reposer sur des hypothèses, donc sur quelque chose qui n'est pas prouvé.

Enfin, trouver la vérité métaphysique, c'est une quête philosophique qui remonte à 2500 ans et on est loin du compte.

[h16]

il aime le gruyere, meme s'il vient dans un sandwich.

[Brock]

pour Bastiat, c'est Dieu qui fonde la propriété privée. C'est probablement une manière de dire qu'elle est dans la nature de l'homme. Si la réflexion qui en découle est claire, limpide, logique ; ce présupposé ne repose sur rien, il est donné, comme ça.

euh…et pourquoi ca ne reposerait pas sur les principes de la territorialité cablés en hard chez les mammiferes?

ca fait tache, un truc bio dans l'arithmetique philosophique ?

ou est-ce peut-etre parce que c'est un principe subjectif et que ca c'est vraiment trop prog ?

a quoi sert Dieu la'n'dans, ramener un peu de legitimite academique pour plaire aux nés-vieux?

[ikichi]

Cela me rappel un passage dans "Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" où il fait allusion à Dieu.

Chapitre IV. Théâtres, Beaux-Arts.

Mais, par une déduction aussi fausse qu'injuste, sait-on de quoi on accuse les économistes? c'est, quand nous repoussons la subvention, de repousser la chose même qu'il s'agit de subventionner, et d'être les ennemis de tous les genres d'activité, parce que nous voulons que ces activités, d'une part soient libres, et de l'autre cherchent en elles-mêmes leur propre récompense. Ainsi, demandons-nous que l'État n'intervienne pas, par l'impôt, dans les matières religieuses? nous sommes des athées. Demandons-nous que l'État n'intervienne pas, par l'impôt, dans l'éducation? nous haïssons les lumières. Disons-nous que l'État ne doit pas donner, par l'impôt, une valeur factice au sol, à tel ordre d'industrie? nous sommes les ennemis de la propriété et du travail. Pensons-nous que l'État ne doit pas subventionner les artistes? nous sommes des barbares qui jugeons les arts inutiles.

Je proteste ici de toutes mes forces contre ces déductions.

Loin que nous entretenions l'absurde pensée d'anéantir la religion, l'éducation, la propriété, le travail et les arts quand nous demandons que l'État protège le libre développement de tous ces ordres d'activité humaine, sans les soudoyer aux dépens les uns des autres, nous croyons au contraire que toutes ces forces vives de la société se développeraient harmonieusement sous l'influence de la liberté, qu'aucune d'elles ne deviendrait, comme nous le voyons aujourd'hui, une source de troubles, d'abus, de tyrannie et de désordre

[Esperluette]

euh…et pourquoi ca ne reposerait pas sur les principes de la territorialité cablés en hard chez les mammiferes?

ca fait tache, un truc bio dans l'arithmetique philosophique ?

ou est-ce peut-etre parce que c'est un principe subjectif et que ca c'est vraiment trop prog ?

a quoi sert Dieu la'n'dans, ramener un peu de legitimite academique pour plaire aux nés-vieux?

Perso, je préfère toujours prendre des pincettes lorsque l'humain est comparé à d'autres espèces, parce que le corps et la pensée sont totalement imbriqués chez l'humain.

Sinon :

Dépend peut-être du lectorat et de la société de l'époque.

Dépend aussi des concepts contenus dans le nom "Dieu".

[Suger]

J'ai feuilleté un peu de Bastiat aujourd'hui, plus précisément ses Harmonies Économiques. Et à plusieurs endroits je suis tombé sur des allusions explicites à Dieu. Or je ne me souvenais pas qu'il en parlait ainsi dans les Sophismes et Pamphlets. Je sais que Bastiat fait souvent référence à la Providence sur le marché, mais je n'avais jamais vu autant d'allusion à l'existence de Dieu. Voici quelques citations par exemple, avec les titres des chapitres. Le livre est en ligne pour vérifier les citations :

Je ne sais pas quel rôle donner à ces passages. Peut-on dire que chez Bastiat, le marché libre et la main invisible (pour aller vite) reposent sur une logique déiste ? Qu'il y a un agencement divin des processus marchands ? Et par exemple, pourrait-on lui opposer Mandeville (que je ne connais pas bien) qui part justement du principe que les "coquins" - comme il dit - font bien les choses ? En plus de ça, il faudrait aussi savoir si son idée du libre-arbitre et de la responsabilité viennent directement du christianisme.

NB : et le fil ne devra pas partir sur la religion s'il vous plaît , mais sur le rapport entre Dieu, les hommes, et le laissez faire.

En tant que chrétien, je peux dire que l'oeuvre de Bastiat, sans être chrétienne (elle n'appartient pas au Magistère de l'Eglise) est très largement d'essence chrétienne. La Providence entre en ligne de compte dans sa pensée, en particulier dans les harmonies.

Concernant la "logique déiste" à l'oeuvre dans le marché, les catholiques croient en la Providence, ce qui est différent d'une "logique"… Il y a des thèses écrit là dessus. Nous croyons à la fois en la Toute Puissance divine et au maintien de la liberté de l'homme, liberté voulue par Dieu… C'est assez compliqué, mais ça se défend. Si ça t'intéresse, fait moi signe, j'ai écrit un mémoire là dessus ("volonté divine, volonté humaine et Providence"). Ce n'est pas parfait, mais il y a des éléments qui peuvent t'éclairer je pense (j'espère)…

[xara]

Perso, je préfère toujours prendre des pincettes lorsque l'humain est comparé à d'autres espèces, parce que le corps et la pensée sont totalement imbriqués chez l'humain.

Pas chez Lara Fabian en tout cas.

[Jussi]

J'ai feuilleté un peu de Bastiat aujourd'hui, plus précisément ses Harmonies Économiques. Et à plusieurs endroits je suis tombé sur des allusions explicites à Dieu. Or je ne me souvenais pas qu'il en parlait ainsi dans les Sophismes et Pamphlets. Je sais que Bastiat fait souvent référence à la Providence sur le marché, mais je n'avais jamais vu autant d'allusion à l'existence de Dieu. Voici quelques citations par exemple, avec les titres des chapitres. Le livre est en ligne pour vérifier les citations :

Je ne sais pas quel rôle donner à ces passages. Peut-on dire que chez Bastiat, le marché libre et la main invisible (pour aller vite) reposent sur une logique déiste ? Qu'il y a un agencement divin des processus marchands ? Et par exemple, pourrait-on lui opposer Mandeville (que je ne connais pas bien) qui part justement du principe que les "coquins" - comme il dit - font bien les choses ? En plus de ça, il faudrait aussi savoir si son idée du libre-arbitre et de la responsabilité viennent directement du christianisme.

NB : et le fil ne devra pas partir sur la religion s'il vous plaît , mais sur le rapport entre Dieu, les hommes, et le laissez faire.

Il me semble que lorsque Bastiat évoque "Dieu" lors de ces passages c'est qu'il fait explicitement reference à la nature. Je partage la vision du penseur sur le concept "Dieu". Dieu est partout, dans la nature, dans l'air que nous respirons. Dieu est en nous puisque selon cette conception il est "nature". Ainsi le marché libre est en quelque sorte l'oeuvre de Dieu puisque c'est l'interaction volontaire et libre des individus. La nature fait bien les choses….le marché aussi:)

[Luis]

Cela n'a pas grand chose à voir avec le Dieu chrétien. Dieu n'est pas tout dans la nature, il n'est pas immanent. Il est ce qui est, qui est Amour, il est transcendant. A côté de Lui, nous nous contentons d'exister. Car Dieu nous a tiré, nous et la Création toute entière, du néant. A la suite du péché originel, l'homme est déchu, séparé de Dieu, et entraîne la Création toute entière avec lui. Mais Dieu nous laisse ensuite la possibilité de nous rapprocher de Lui, en suivant le Verbe de Dieu qui est Notre Seigneur Jésus-Christ, et en nous laissant inspirer par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, qui souffle où Il veut. Voilà où se trouve la liberté humaine.

Que Nono me corrige s'il me lit et si je dis des bêtises !

Il ne faut donc pas du tout voir dans les écrits de Bastiat une conception immanente de Dieu, comme le mot de Coluche l'illustrerait : "Dieu est comme le sucre dans le lait chaud, partout et on le voit pas".

[pierreyves]

Il me semble que lorsque Bastiat évoque "Dieu" lors de ces passages c'est qu'il fait explicitement reference à la nature. Je partage la vision du penseur sur le concept "Dieu". Dieu est partout, dans la nature, dans l'air que nous respirons. Dieu est en nous puisque selon cette conception il est "nature". Ainsi le marché libre est en quelque sorte l'oeuvre de Dieu puisque c'est l'interaction volontaire et libre des individus. La nature fait bien les choses….le marché aussi:)

Il y a le divin qu'on découvre dans la nature et le divin qui fait appel à la foi. Je ne me souviens pas que Bastiat s'appuie sur la foi dans ses écrits (rien n'empêche de voir du divin dans la nature ET de croire, bien entendu).

[Ash]

Je ne me souviens pas non plus d'un Bastiat déiste…

[TODA]

CITATION(Solidarité)

Nous avons pour point de départ ceci: L'homme est faillible, et Dieu lui a donné le libre arbitre; et avec la faculté de choisir, celle de se tromper, de prendre le faux pour le vrai, de sacrifier l'avenir au présent, de céder aux désirs déraisonnables de son cœur, etc.

L'homme se trompe. Mais tout acte, toute habitude a ses conséquences.

Par la Responsabilité, nous l'avons vu, ces conséquences retombent sur l'auteur de l'acte; un enchaînement naturel de récompenses ou de peines l'attire donc au bien et l'éloigne du mal.

Je suis bouddhiste:

si je remplace:

…. Dieu lui a donné par "possède"….

CITATION(Solidarité)

Nous avons pour point de départ ceci: L'homme est faillible, et possède le libre arbitre; et avec la faculté de choisir, celle de se tromper, de prendre le faux pour le vrai, de sacrifier l'avenir au présent, de céder aux désirs déraisonnables de son cœur, etc.

L'homme se trompe. Mais tout acte, toute habitude a ses conséquences.

Par la Responsabilité, nous l'avons vu, ces conséquences retombent sur l'auteur de l'acte; un enchaînement naturel de récompenses ou de peines l'attire donc au bien et l'éloigne du mal.

Du coup, j' évacue le débat métaphysique,pour retomber sur une simple constatation, que tous les êtres humains, de toutes époques et civilisations ont pu effectuer…chacun avec ses mots…nul ne serait assez fou pour croire que les lois de causalité ne s'appliquent qu'aux croyants, qu'ils soient chrétiens, ou bouddhistes…

Le bon sens de Bastiat est universel!