Le salon du divorce, à Paris (1ère édition)

[Luis]

La famille est perçue comme un fardeau.

Mais la famille est bel et bien un fardeau. Je pense que ça va mieux en le précisant. Simplement, c'est un fardeau ce qu'il y a de plus naturel, il nous est donné. Et que de compensations en retour ! Mais c'est insupportable à l'époque où il faut pouvoir tout choisir.

Si vous ne voulez pas de ce fardeau-là, vous en aurez de bien plus terribles.

Ceci dit les gens qui s'aiment encore après 50 ans ça existe.

Mais oui ! D'ailleurs, j'ai failli ajouter plus haut qu'un jour on en viendrait à convaincre de folie ces personnes-là.

[Tremendo]

Mais la famille est bel et bien un fardeau. Je pense que ça va mieux en le précisant. Simplement, c'est un fardeau ce qu'il y a de plus naturel, il nous est donné. Et que de compensations en retour ! Mais c'est insupportable à l'époque où il faut pouvoir tout choisir.

C'est intéressant parce que selon l'idéologie bobo, on a le droit de choisir à volonté pour certaines choses, par contre pour la sécu, les retraites, les transports ça non.

[Lancelot]

Féminisme et Romantisme, sont les maux actuels de la vie en couple

Voilà qui résume très bien la situation.

[Salatomatonion]

Prendre les enfants en otage de nos turpitudes personnelles, c'est typique de l'époque et de l'idéologie féministe. Si le nombre de divorces explose, ce n'est probablement pas parce qu'il a plus de femmes battues ou d'infidélité.

Ben non, je ne parlais pas de les prendre en otage, plutôt de les libérer justement. Un gosse c'est une éponge, même si tu ne t'engueules pas violemment il ressent que ça ne va pas entre ses parents.

Quand tout dialogue est devenu impossible malgré maintes tentatives depuis plusieurs années c'est impossible de faire semblant. Inutile de mentir à un gosse, il repère tout.

[Tremendo]

Mais oui ! D'ailleurs, j'ai failli ajouter plus haut qu'un jour on en viendrait à convaincre de folie ces personnes-là.

Mais attend , il n'y a pas besoin d'àller chercher les gens qui ont 50 ans de mariage, aujourd'hui 3 ans de vie commune, et quand tu racontes ça tout le monde écarquille les yeux.

[Salatomatonion]

Tu réalise que la majorité des divorces sont plutôt par peur de l’échec que par constat d’échec réel, la plupart des divorcés que je connais ont divorcé par absence d’effort réel de conserver le couple.

Bien entendu qu’en cas d’échec flagrant, après des efforts infructueux des deux cotés, le divorce est une option légitime, mais on ne me fera pas croire que plus de deux tiers des couples sont des gens qui se détestent.

Et encore, je parle des divorces, mais si on regarde les séparations de couple en général, c’est devenu un véritable petit jeu de chaises musicales, sans parler bien sur de la représentation du couple dans les médias ou les gens se quittent pour un oui pour un non, d’ailleurs cette représentation n’est pas conforme a la réalité, mais sers bien à modeler celle-ci en donnant un modèle négatif.

Comment mesures-tu la valeur de l'échec ? C'est très subjectif. Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que c'est la peur de l'échec en majorité ? D'où tirez-vous tous pareilles conclusions ? D'études, de témoignages de juges, d'avocats etc. ?

Alors que les parents divorcés, remariés ou en concubinage, c'est tellement mieux pour les enfants et au combien plus rare que ton exemple !

Mon gosse est parfaitement heureux, il y a deux ans ça prenait un très mauvais chemin pour lui. La situation actuelle est cent millions de fois préférable, c'est un FAIT, observé par tous, moi le premier.

Je suis désolé que mon divorce se soit admirablement bien passé et qu'il vienne contredire toutes les affirmations péremptoires et les jugements à l'emporte-pièce que je lis sur ce fil.

Oui le cap est bien passé de mon côté, et putain qu'est-ce que je suis heureux.

[Fenster]

Non, c'est vrai que c'est mieux pour les gosses de vivre avec des parents séparés qu'avec des parents qui pètent un plomb tous les jours. Ce qui n'est pas vrai c'est que deux adultes qui ne s'aiment plus soient obligés d'être en guerre permanente comme deux ados qui veulent jouir sans se soucier des gens qui vivent sous le même toit. Faire des gosses c'est une responsabilité.

Et bah voilà, là je suis complètement d'accord! Pas la peine de nous faire un ulcère!

[Salatomatonion]

C'est dur de vous répondre, car vous avez dit "le mal est fait". On ne sait pas de quoi il s'agit mais on ne peut que se dire que ça a dû être assez douloureux. Je comprendrais facilement que vous ne vouliez pas vous en épancher sur un forum avec des inconnus, mais je dois vous dire que c'est là que se trouve la vraie discussion. Car, ensuite, est-ce que vous comprenez qu'en donnant ici cet exemple (du divorce comme conséquence inévitable et remède salutaire à un mal que vous ne nommez pas), vous fragilisez un peu plus ceux qui comme moi souhaitent s'engager à braver, supporter les difficultés, toute leur vie entière ? Vraiment, toutes les difficultés, même les imprévues.

Pas de souci j'en parle très librement.

En citant mon exemple je dis simplement que ça fonctionne aussi en divorçant et qu'il ne faut pas diaboliser tous les divorcés parce que ça n'amène rien au débat (le mépris et gna gna gna comme lu sur ce fil).

Toutefois je me garderais bien de te décourager par cet exemple. Si tu peux éviter de vivre ce que j'ai vécu (et encore le mien s'est passé sans heurts une fois la décision prise) c'est tout le bien que je te souhaite. Si tu peux trouver une femme qui reste ta compagne jusqu'à la fin de tes jours, c'est encore tout le bonheur que je te souhaite.

En ce qui me concerne, j'ai vécu la dispute de mes parents en tant qu'enfant, à coups de "j'ai pas signé pour un mariage avec quelqu'un de chiant comme toi" à l'heure du dîner. Un grand classique, je suppose. Ca m'a marqué, je m'en souviens encore très bien. J'ai su aussi plus tard qu'à une période donnée, c'était allé moins bien entre eux que ce qu'ils laissaient paraître. A moins qu'on ne lui montre l'inverse, je suppose qu'un enfant va croire spontanément que ses parents s'aiment, tout simplement. Mais je crois que tout ça n'aurait eu aucune mesure avec leur séparation, s'ils s'étaient effectivement séparés.

Il ne s'agit pas de dire : faites semblant de vous aimer. Ca n'a pas de sens, et on ne se donne pas à moitié. Il s'agit de renverser la conception commune de l'amour comme base du mariage. La base du mariage, ce n'est pas l'amour sentimental, qui connaît ses hauts et ses bas et qui peut vite s'épuiser, c'est l'engagement, l'abnégation de deux personnes.

J'entends parfaitement tout ce que tu dis, je l'ai vécu aussi en tant que môme. Il y a des couples où les vagues se succèdent, les creux et où ça s'arrange. Il y a des cas où ça ne peut pas s'arranger, je dis simplement que dans ces cas, cela ne sert à rien de faire de l'inquisition moralisatrice mais plutôt qu'il faut faciliter la "réinsertion".

[Esperluette]

Si une institution si forte et civilisatrice (dieu que ce mot est moche !) que le mariage ne résiste pas à la simple possibilité de pouvoir être défait, c'est que finalement, cette institution n'était pas si importante et indispensable, du moins son maintien jusqu'à la mort des époux.

C'est intéressant comme argument.

[Salatomatonion]

Parce que oui, mine de rien, c'est mieux de finir sa vie à deux. Fichue tradition !

Je ne voyais pas ma vie autrement, c'est pour cela que je me suis remarié.

[jubal]

Quand aux exemples sur le mari alcoolique et violent, ca deviens un peu fatiguant de voir défendre certains comportements comme ‘normaux’ sous prétexte qu’ils peuvent être légitimes dans des situations marginales et impliquant des actes criminels préexistants.

Je repondais a l'idee qu'il etait absolument impossible de divorcer car on avait fait une promesse. Si tu pense qu'il existe certaines situations pour lesquelles on peut "oublier" cette promesse, c'est que tu pense comme moi que cette promesse n'a pas un caractere absolue. Et puis si les deux maries ont compris tout deux que cette promesse n'etait pas a prendre au pied de la lettre, sa teneur est differente.

Tout ca pour dire que je ne pense pas que tout les divorces soit souilles par le deshonneur

Quand on est père ou mère de famille on peut vivre en "colocation" avec quelqu'un sans péter un plomb. On peut se construire des règles de vie ensemble quand la complicité n'existe plus. Et surtout, on peut supporter un minimum de contrariétés sans choisir la fuite.

Oui, sauf si on a cette idee que le couple doit etre amour, harmonie, fusion et romantisme. Idee tres repandue qui fait beaucoup de mal (pour ceux qui l'ignore encore, de tel couple sont rarissime apres 5 ans de vie commune, si meme ils existent).

Si il n'y avait pas de telles attentes irrealistes, les mariages seraient sans doute beaucoup plus stable. Je me demande d'ailleurs si les mariages arranges ne sont pas plus stable pour cette raison.

[Fenster]

On ne vit plus ensemble. La famille est perçue comme un fardeau. De trois générations vivant dans un foyer on en est arrivés à la famille nucléaire, et aujourd'hui quand les enfants restent chez les parents c'est qu'ils n'ont pas les moyens de partir. Quand aux parents chez les enfants faut pas rêver hein, comme chacun sait il y a l'Etat pour ça.

Bordel a fions! En lisant des trucs pareil on croirait la logorrhée collectiviste frontiste. Etat ou pas je vois pas ou est l'aspect moral là dedans. Petit oiseau apprend a voler, petit oiseau s'envole, petit oiseau fait son nid et sa vie…loin de ses parents (qu'il revient voir des temps en temps), ainsi va la vie.

[john_ross]

Je repondais a l'idee qu'il etait absolument impossible de divorcer car on avait fait une promesse. Si tu pense qu'il existe certaines situations pour lesquelles on peut "oublier" cette promesse, c'est que tu pense comme moi que cette promesse n'a pas un caractere absolue. Et puis si les deux maries ont compris tout deux que cette promesse n'etait pas a prendre au pied de la lettre, sa teneur est differente.

Tout ca pour dire que je ne pense pas que tout les divorces soit souilles par le deshonneur

C'est pour ça qu'on a inventé l'annulation.

[Nono]

Eh bien les sunnites sont globalement non-mariés à vos yeux. Pourquoi pas ?

Je n'ai pas écris cela. J'ai écris que les personnes qui, au moment de leur mariage, n'envisagent pas leur propre mariage comme devant durer jusqu'à la mort d'un des deux partenaires ne se marient pas plus que ceux qui passent devant monsieur le maire sans envisager de vie commune. On apelle ça des mariages blancs. Je pense que vous saissisez la nuance.

[Fenster]

Oui, sauf si on a cette idee que le couple doit etre amour, harmonie, fusion et romantisme. Idee tres repandue qui fait beaucoup de mal (pour ceux qui l'ignore encore, de tel couple sont rarissime apres 5 ans de vie commune, si meme ils existent).

Si il n'y avait pas de telles attentes irrealistes, les mariages seraient sans doute beaucoup plus stable. Je me demande d'ailleurs si les mariages arranges ne sont pas plus stable pour cette raison.

WTF?? C'est quoi ce mélange "clichetonneux" entre amour et le gloubiboulga rose??

La formation des couples c'est comme le marché et la vrai solidarité, démarche volontariste tout ça!! Et si la volonté n'y est plus paf à plus le couple, finito, poubelle (la vie).

[Brock]

je suis bien d'accord avec vous d'ailleurs c'est ce que je me suis toujours dit en moto: "si la je ne passe pas, c'est le deshonneur." ca motive a donf pour finir les virages moi j'voul' dit.

Bordel a fions! En lisant des trucs pareil on croirait la logorrhée collectiviste frontiste. Etat ou pas je vois pas ou est l'aspect moral là dedans. Petit oiseau apprend a voler, petit oiseau s'envole, petit oiseau fait son nid et sa vie…loin de ses parents (qu'il revient voir des temps en temps), ainsi va la vie.

mais non tu n'y es pas tout ca c'est la faute de warcraft

La formation des couples c'est comme le marché et la vrai solidarité, démarche volontariste tout ça!! Et si la volonté n'y est plus paf à plus le couple, finito, poubelle (la vie).

vade retro relativistas

[jubal]

La formation des couples c'est comme le marché et la vrai solidarité, démarche volontariste tout ça!! Et si la volonté n'y est plus paf à plus le couple, finito, poubelle (la vie).

Voila si on voit les choses comme ca effectivement le couple ne tient qu'a un fil.

[Brock]

Tu es fou, c'est impossible, c'est de la psychologie merdique de magazine féminin tout ça. Pour mon gosse c'est la même chose.

oui mais sur liborg on a le droit de parler sans experience si on a lu assez de livres de philo.

c'est comme moi j'ai lu tant de livre de moto que j'ai eu un accident de lecture, 33 points de suture.

Le déshonneur.

[Ash]

Résumons : le divorce vaut le mariage, qui lui-même vaut notre petite marché. Rien que du bon sens !

Je dois en conclure que les libéraux approuvent et sont tout autant responsables de la situation actuelle.

Bordel a fions! En lisant des trucs pareil on croirait la logorrhée collectiviste frontiste.

Et c'est en gros ce qu'on va me répondre.

[Esperluette]

Je n'ai pas écris cela. J'ai écris que les personnes qui, au moment de leur mariage, n'envisagent pas leur propre mariage comme devant durer jusqu'à la mort d'un des deux partenaires ne se marient pas plus que ceux qui passent devant monsieur le maire sans envisager de vie commune. On apelle ça des mariages blancs. Je pense que vous saissisez la nuance.

Ben oui. On n'est pas censés se marier avec le projet de divorcer.

Mais il n'y a pas la promesse que seule la mort d'un des conjoints délie le couple.

[Invité jabial]

Bordel a fions! En lisant des trucs pareil on croirait la logorrhée collectiviste frontiste.

Au delà de l'injure qui ne mérite pas de réponse au delà d'une interrogation légitime quant au point sensible qui a été touché pour provoquer une telle décharge émotionnelle, en lisant des trucs pareils moi je me croirais sur le forum du PS. Ce genre d'"individualisme" qui veut que les gens vivent chacun de leur côté, et chacun sa chambre, et chacun sa télé, et chacun sort de son côté avec ses amis, et on se voit une fois par semaine alors qu'on est mariés est précisément ce qui fait que les gens isolés et fragilisés en finissent par confondre société et Etat et appeler au secours Moloch qui leur permet de vivre "indépendamment" des gens qui les entourent - au prix d'une dépendance bien réelle à la machine étatique. Aller voir l'Etat réclamer une alloc plutôt que de demander de l'aide aux siens, voilà ce qui renforce l'Etat. La solidarité, la vraie, passe pour les socialos pour de la "logorrhée collectiviste frontiste".

Etat ou pas je vois pas ou est l'aspect moral là dedans. Petit oiseau apprend a voler, petit oiseau s'envole, petit oiseau fait son nid et sa vie…loin de ses parents (qu'il revient voir des temps en temps), ainsi va la vie.

C'est marrant, tu dis que tu ne vois pas où est l'aspect moral mais tu as une idée bien arrêtée de ce que la vie doit être. Les gens qui ont besoin d'une porte fermée entre eux et leur famille pour se sentir libres n'ont pas de famille, c'est aussi simple que ça. Tous ces jeunes qui quittent le domicile familial non pas pour se marier et fonder un foyer mais pour être "indépendants" (lire : à l'abri du jugement moral des leurs) avant même de travailler, c'est-à-dire soit aux frais des leurs soit aux frais de la collectivité, sont des parfaits socialistes.

Mais je ne te demande pas de le comprendre, la plupart des gens ont été élevés en batterie par l'EdNat et ne se sont jamais demandés comment ils s'occuperaient de leurs enfants ou de leurs anciens, vu que les confier à l'Etat est pour eux une évidence. Nous vivons dans un putain de monde de merde.

[Tremendo]

Mais je ne te demande pas de le comprendre, la plupart des gens ont été élevés en batterie par l'EdNat et ne se sont jamais demandés comment ils s'occuperaient de leurs enfants ou de leurs anciens, vu que les confier à l'Etat est pour eux une évidence. Nous vivons dans un putain de monde de merde.

Ca y est vous l'avez énervé !

Et pourtant c'est tellement vrai.

[Fenster]

Au delà de l'injure qui ne mérite pas de réponse au delà d'une interrogation légitime quant au point sensible qui a été touché pour provoquer une telle décharge émotionnelle, en lisant des trucs pareils moi je me croirais sur le forum du PS. Ce genre d'"individualisme" qui veut que les gens vivent chacun de leur côté, et chacun sa chambre, et chacun sa télé, et chacun sort de son côté avec ses amis, et on se voit une fois par semaine alors qu'on est mariés est précisément ce qui fait que les gens isolés et fragilisés en finissent par confondre société et Etat et appeler au secours Moloch qui leur permet de vivre "indépendamment" des gens qui les entourent - au prix d'une dépendance bien réelle à la machine étatique. Aller voir l'Etat réclamer une alloc plutôt que de demander de l'aide aux siens, voilà ce qui renforce l'Etat. La solidarité, la vraie, passe pour les socialos pour de la "logorrhée collectiviste frontiste".

Pas d'accord. Le léviathan étatique à pris tellement de place que l'indépendance devient de plus en plus difficile (j'en ai parlé en début de topic avec notamment la quasi impossibilité de constituer une épargne).

Pour le reste chacun devrait pouvoir vivre comme il l'entend (seul, pas seul, en famille, pas en famille etc).

C'est marrant, tu dis que tu ne vois pas où est l'aspect moral mais tu as une idée bien arrêtée de ce que la vie doit être.

Au contraire je pense que chacun à sa propre conception de la vie et comme j'ai un tant soit peu de morale, je n'irais pas imposer aux autres de vivre comme moi je l'entend.

Les gens qui ont besoin d'une porte fermée entre eux et leur famille pour se sentir libres n'ont pas de famille, c'est aussi simple que ça.

Mais oui c'est bien connu elle s'est volatilisée dans la 4è dimension…sacré farceuse la famille!

Tous ces jeunes qui quittent le domicile familial non pas pour se marier et fonder un foyer mais pour être "indépendants" (lire : à l'abri du jugement moral des leurs) avant même de travailler, c'est-à-dire soit aux frais des leurs soit aux frais de la collectivité, sont des parfaits socialistes.

Ah parce qu'il faudrait une raison suprême pour se barrer de chez Papa/maman??

Et quand on vit chez ses parents on vis pas à leurs frais??

Mais je ne te demande pas de le comprendre, la plupart des gens ont été élevés en batterie par l'EdNat et ne se sont jamais demandés comment ils s'occuperaient de leurs enfants ou de leurs anciens, vu que les confier à l'Etat est pour eux une évidence. Nous vivons dans un putain de monde de merde.

Et si les gens ne veulent pas d'enfants??Et si ils ne veulent pas s'occuper de leurs anciens??

En outre il existe des établissements privés, et il en existerai sans le moindre doute même si l'Etat n'était pas là!

[Luis]

Ah parce qu'il faudrait une raison suprême pour se barrer de chez Papa/maman??

Et quand on vit chez ses parents on vis pas à leurs frais??

Si, mais au moins on peut aider à la tenue de la maisonnée. Et être là, tout simplement.

Et si les gens ne veulent pas d'enfants??Et si ils ne veulent pas 'occuper de leurs anciens??

Alors la société s'écroule.

Il va falloir vous faire à cette idée : en arrivant dans cette vie, nous avons des devoirs envers ceux qui nous ont amené là. L'authentique liberté consiste bien à être en mesure de réaliser ce genre de choses, et non à faire tout ce qui nous passe par la tête.

[Fenster]

Alors la société s'écroule.

Je n'ai pas dit ça au sens "tout le monde"

[h16]

Et c'est en gros ce qu'on va me répondre.

Non, on va te répondre que ta position est incompréhensible parce que construire à force de petite phrases ultracourtes ambigües.

Après quoi, tu vas sortir une autre petite phrase courte, et tout redeviendra comme avant.

Fastoche.

[Luis]

Je n'ai pas dit ça au sens "tout le monde"

Eh bien, la société n'a pas à leur apporter sa caution, et l'Etat n'a pas à faciliter les projets de ces gens-là, en leur apportant "droits à vivre de manière indépendante" et allocs.

[neuneu2k]

Pas d'accord. Le léviathan étatique à pris tellement de place que l'indépendance devient de plus en plus difficile (j'en ai parlé en début de topic avec notamment la quasi impossibilité de constituer une épargne).

Alors la c'est la meilleure, l'Independence est devenue la norme et le modèle social majoritaire, et malgré toutes les spoliations étatiques, il n'a jamais été aussi facile d'investir anonymement et sans responsabilité ni lien social que ces vingt dernières années….

Mon pauvre petit modal, mais le libéralisme du 'je fais ce que je veux avec mes cheveux' ne s'est jamais aussi bien porté, ces libéraux la ont gagné la dernière bataille, tu est dans la majorité que ça te plaise ou non.

[h16]

Alors la société s'écroule.

Et si les chiens couchent avec des chats ? Hein, tu y as pensé, à ça ? A toute l'horreur de la situation ? Ce serait comme … ce serait comme… mettons… une Harley Davidson montée comme un solex, un cocktail de lucilio sans alcool et sans petit parapluie coloré, une boutade de Jim16 avec une ponctuation normale et des majuscules … L'horreur absolue, quoi.

Plus sérieusement, Luis, il y a des gens qui ne veulent pas s'occuper de leurs vieux. Il y a des gens qui ne veulent pas d'enfants. Et qui, aussi incroyable que ça puisse paraître, n'en sont pas moins normaux et honorables que d'autres qui font tout le contraire.

Et non, ça n'aboutirait pas à l'effondrement de la société qui en a vu d'autres.

Eh bien, la société n'a pas à leur apporter sa caution, et l'Etat n'a pas à faciliter les projets de ces gens-là, en leur apportant "droits à vivre de manière indépendante" et allocs.

Tu mélanges deux choses, la société et l'état, qui ne sont pas équivalentes, voire par moment diamétralement opposées. A la fin, ça donne des trucs instables qui, secoués, explosent.

Danger.

[Esperluette]

Et si les gens ne veulent pas d'enfants??

Les prêtres catholiques, les moines et les carmélites optent pour une vie sans enfants.