Marché des changes

[pierreyves]

Dans la phase actuelle de la crise économique, je me rends compte que je ne comprends pas bien la nature des marchés de change, en particulier dans le système monétaire actuel (monnaies papier).

Quel est la nature des produits (les monnaies) qui s'achètent sur ces marchés ?

Comment peut fonctionner un marché ("libre") comme celui-ci où les interventions politiques sont permanentes ?

Comment un prix peut-il s'établir alors que les produits échangés peuvent à tout moment être créés "out of thin air" ?

Tout ce que j'ai trouvé de valable sur ce sujet est tiré de l'excellent "The Ethics of Money Production" de Guido Hulsmann (p162-164):

  Citation

It is indeed a characteristic of paper money that it combines traditional forms with a radically new content. The suspension of payments that turns banknotes into paper money entails various "reverse transubstantiations" - an expression we use because the phenomenon at issue bears a certain resemblance with the central liturgical event of the Catholic mass. We have to speak of reverse transubstantiation, however, because the transubstantiation that results from human hands in the economic sphere cannot be said to sanctify things or otherwise improve them in any sense.

[…]

Thus we see in which sense reverse transubstantiation occurs through legal acts that authorize the suspension of payments of legal-tender notres. Such acts leave all physical appearances intact; but they change the essence of the notes and of the issuer of these notes.

… et je soupçonne que cette "transubstantiation" change aussi la nature du marché de change.

Si vous avez des idées ou des sources, merci d'avance

[pierreyves]

wtf ? 47 lectures et zéro réponse … personne n'y comprend rien aux marchés de change sur le forum ?!

[Kevinz]

Désolé, l'économie keynésienne me dépasse.

[030985]

  pierreyves a dit :

Dans la phase actuelle de la crise économique, je me rends compte que je ne comprends pas bien la nature des marchés de change, en particulier dans le système monétaire actuel (monnaies papier).

Quel est la nature des produits (les monnaies) qui s'achètent sur ces marchés ?

Comment peut fonctionner un marché ("libre") comme celui-ci où les interventions politiques sont permanentes ?

Comment un prix peut-il s'établir alors que les produits échangés peuvent à tout moment être créés "out of thin air" ?

je ne suis pas certain d'avoir bien saisi les questions donc désolé si je réponds complètement à côté ( surtout que je n'ai strictement rien compris au texte en anglais )

Mais concrètement les devises fonctionnent par paire et l'on va tenter de profiter d'une variation d'une devise contre une autre ( ou plusieurs autres ) à titre purement spéculatif, ou afin de se protéger contre les fluctuations futures. Les opérations ont lieu soit sur le marché spot ( au comptant ) soit sur le marché des futures ( contrats à terme ). Et il y a d'autres produits dérivés comme les swaps ou les options.

Exemple, une personne possède 50 000eur, elle pense que le dollar US devrait faiblir et que le Yen devrait rester stable voire s'apprécier, et disons qu'avec l'effet de levier disponible elle décide de prendre une position de 100 000eur ( admettons qu'à l'instant de la prise de position 1eur=1.49$ et 1eur=132yen ), elle devient alors vendeuse de 149 000$ et acheteuse de 13 200 000 yens.

C'est le cumul des positions acheteuses et vendeuses sur les différentes devises qui vont établir les prix et variations à travers le marché interbancaire.

Pour ce qui est des interventions politiques, je ne sais pas si vous faites entre autres allusion aux banques centrales ou autres, mais le marché est bien trop 'important' pour que qui que ce soit, ne serait-ce qu'une banque centrale puisse complètement le manipuler. La manipulation est impossible, ou plutôt devrait-on dire : toutes les fluctuations sont quelque part le résultat de manipulation, par conséquent le résultat est le même à savoir que le marché ira toujours ou il doit aller.

[neuneu2k]

Je n'ai pas répondu parce que je ne comprends pas bien la question, en quoi le fait que l'état soit partie prenante (et puissante) sur le marché des changes change il le fait qu'il y a de l'offre… et de la demande ?

Et je souhaiterai corriger tout de même une certaine vision du marché, en dehors des banques (et de certains fonds d'investissements) qui fournissent de la liquidité, la raison d'acheter un produit de change a terme (ou optionnel), c'est de couvrir une opération internationale, du vrai commerce avec des vrais bouts de réalité matérielle dedans, un truc que les banques centrales n'arrivent pas bien a produire de toute pièce.

Si la monnaie ne servait pas a être échangée contre des biens, en effet, il n'y aurai pas de raison d'être sur ce marché, et il serait contrôlé par des banques centrales devenues sans effet.

[Winsor]

Il y a des facteurs qui peuvent modifier le cours des monnaies, comme les dévaluations/réévaluations, dépréciations/appréciations qui sont tout autant de facteurs qui jouent sur la volatilité des taux de change, mais essentiellement appuyé par le jeu des taux d'intérêts des Banques Centrales.

  Citation

Quel est la nature des produits (les monnaies) qui s'achètent sur ces marchés ?

Je comprends pas le sens de la question.

Sauf si je me trompe, quand on voyage à l'étranger, ou quand on achète un produit importé, on est dès lors confronté à ce qu'on appelle une "opération de change", c'est-à-dire que ta monnaie (nationale) sera convertie en une autre monnaie (devise). Si par exemple, la France importe énormément de produit chinois, et que les chinois, eux, n'importe pas ou presque pas de produit français, alors les banques chinoises détiennent peu de monnaie étrangère (l'euro, pour la France). Du coup, comme les français importe beaucoup (on suppose), les banques chinoises détiennent beaucoup d'euros, mais n'ont pas beaucoup de Yuan. Car tu imagines que les salariés chinois doivent être payés en Yuan, non en Euro, il faut donc convertir la monnaie que tu as dépensé. Et comme il y a peu de Yuan, son cours monte, la conversion coûte cher, et les entreprises (chinoises) vont de fait augmenter leur prix à l'exportation. Les jours d'après, du fait du renchérissement des produits chinois, les Français importeront moins.

Mais c'est pas ce qui se passe actuellement : les banques centrales (chine, japon…) créent de la liquidité interne afin de pouvoir absorber la quantité phénomènale des devises qui entrent dans le pays. Conséquence : les prix à l'export ne montent pas comme ils auraient dû, sans intervention monétaire, et l'endettement est allé croissant (USA), notamment parce que les devises détenues par les Banques centrales sont réinvesties dans des Bons du Trésor.

Bref, le marché des changes, tout le monde, sans le savoir vraiment, y participe.

Mais ça ne répond peut-être pas à ta question (???)…

Sur le texte de Hulsmann, je l'aime beaucoup, mais j'avoue que ce coup ci, j'ai absolument rien compris à ce qu'il raconte. (peut-être que si je lisais le livre en entier…)

[gdm]

  pierreyves a dit :

Dans la phase actuelle de la crise économique, je me rends compte que je ne comprends pas bien la nature des marchés de change, en particulier dans le système monétaire actuel (monnaies papier).

Quel est la nature des produits (les monnaies) qui s'achètent sur ces marchés ?

Comment peut fonctionner un marché ("libre") comme celui-ci où les interventions politiques sont permanentes ?

Comment un prix peut-il s'établir alors que les produits échangés peuvent à tout moment être créés "out of thin air" ?

Dans le principe de la création monétaire, la monnaie n'est pas créée "out of thin air". La monnaie n'est pas créée "ex nihilo" non plus. La monnaie est créée par le banquier qui reçoit, en échange, une reconnaissance de dette signée par l'emprunteur. La reconnaissance de dette a une valeur supérieure a la valeur de la monnaie émise. Il ne s'agit donc pas d'une création "out of thin air". Il ne s'agit pas de planche a billet". Il ne s'agit pas de création "ex nihilo".

Le seul cas où la monnaie est créée ex nihilo, est le cas où la reconnaissance de dette a une valeur nulle, et que le banquier sait pertinemment que l'emprunteur ne remboursera pas. Il s'agit d'une fraude du banquier au profit de l'emprunteur.

Lorsque la banquier prête à une entreprise ou bien à un particulier, il crée de la monnaie. Cette monnaie n'est pas crée "ex nihilo". Un particulier ou une entreprise remboursera. Le taux de créances douteuses est suffisamment faible pour que le banquier fasse un profit.

Mais lorsque le banquier prête à l'État, le banquier sait qu'un jour proche ou lointain, l'Etat ne remboursera pas. Un banquier qui prête à l'État français prend un risque important. C'est la monnaie prêtée a l'État qui constitue une création qui est peut-être une création "ex nihilo". Mais la monnaie prêtée aux autres agents économiques n'est pas créée ni "ex nihilo", ni "out of thin air".

[pierreyves]

  kevinz a dit :

Désolé, l'économie keynésienne me dépasse.

[pierreyves]

  gdm a dit :

Dans le principe de la création monétaire, la monnaie n'est pas créée "out of thin air". La monnaie n'est pas créée "ex nihilo" non plus. La monnaie est créée par le banquier qui reçoit, en échange, une reconnaissance de dette signée par l'emprunteur. La reconnaissance de dette a une valeur supérieure a la valeur de la monnaie émise. Il ne s'agit donc pas d'une création "out of thin air". Il ne s'agit pas de planche a billet". Il ne s'agit pas de création "ex nihilo".

Hum, c'est un point de vue. Lorsqu'on produit quelquechose, il y a normalement transformation de "matériaux" en "produits". Avec la monnaie papier, le banquier n'a besoin de rien (alors qu'avant il lui fallait de l'or) pour créer de la monnaie (je laisse de côté le papier imprimé…). Il me semble que c'est seulement dans un second temps qu'il échange cette monnaie créée à partir de rien contre une reconnaissance de dette.

  gdm a dit :

Le seul cas où la monnaie est créée ex nihilo, est le cas où la reconnaissance de dette a une valeur nulle, et que le banquier sait pertinemment que l'emprunteur ne remboursera pas. Il s'agit d'une fraude du banquier au profit de l'emprunteur.

Je ne comprends pas, tu sembles impliquer que le fait d'échanger de la monnaie contre de une reconnaissance de dette est un acte de production (au sens de production d'un objet, ici la monnaie) ?!

  gdm a dit :

Lorsque la banquier prête à une entreprise ou bien à un particulier, il crée de la monnaie. Cette monnaie n'est pas crée "ex nihilo". Un particulier ou une entreprise remboursera. Le taux de créances douteuses est suffisamment faible pour que le banquier fasse un profit.

Mais lorsque le banquier prête à l'État, le banquier sait qu'un jour proche ou lointain, l'Etat ne remboursera pas. Un banquier qui prête à l'État français prend un risque important. C'est la monnaie prêtée a l'État qui constitue une création qui est peut-être une création "ex nihilo". Mais la monnaie prêtée aux autres agents économiques n'est pas créée ni "ex nihilo", ni "out of thin air".

Vraiment je ne comprends pas: pour prêter cet argent, le banquier a bien créé des billets qui n'étaient pas avant en circulation (ou pourrait imaginer de même qu'il ait dû les créer physiquement au moment de les distribuer) ? Encore une fois, qu'il fasse un deal avec un client ensuite c'est une chose, mais cela n'empêche pas qu'il a créé des billets ?!

  30985 a dit :

Mais concrètement les devises fonctionnent par paire et l'on va tenter de profiter d'une variation d'une devise contre une autre ( ou plusieurs autres ) à titre purement spéculatif, ou afin de se protéger contre les fluctuations futures. Les opérations ont lieu soit sur le marché spot ( au comptant ) soit sur le marché des futures ( contrats à terme ). Et il y a d'autres produits dérivés comme les swaps ou les options.

Exemple, une personne possède 50 000eur, elle pense que le dollar US devrait faiblir et que le Yen devrait rester stable voire s'apprécier, et disons qu'avec l'effet de levier disponible elle décide de prendre une position de 100 000eur ( admettons qu'à l'instant de la prise de position 1eur=1.49$ et 1eur=132yen ), elle devient alors vendeuse de 149 000$ et acheteuse de 13 200 000 yens.

C'est le cumul des positions acheteuses et vendeuses sur les différentes devises qui vont établir les prix et variations à travers le marché interbancaire.

ok, merci.

  30985 a dit :

Pour ce qui est des interventions politiques, je ne sais pas si vous faites entre autres allusion aux banques centrales ou autres, mais le marché est bien trop 'important' pour que qui que ce soit, ne serait-ce qu'une banque centrale puisse complètement le manipuler. La manipulation est impossible, ou plutôt devrait-on dire : toutes les fluctuations sont quelque part le résultat de manipulation, par conséquent le résultat est le même à savoir que le marché ira toujours ou il doit aller.

Les banques centrales oui, et peut être aussi certaines actions des banques. Je ne pensais pas tant à de la manipulation, qu'à de la perturbation par des actions politiques (changement de stocks, création, et sans doute d'autres).

[pierreyves]

  neuneu2k a dit :

Et je souhaiterai corriger tout de même une certaine vision du marché, en dehors des banques (et de certains fonds d'investissements) qui fournissent de la liquidité, la raison d'acheter un produit de change a terme (ou optionnel), c'est de couvrir une opération internationale, du vrai commerce avec des vrais bouts de réalité matérielle dedans, un truc que les banques centrales n'arrivent pas bien a produire de toute pièce.

Si la monnaie ne servait pas a être échangée contre des biens, en effet, il n'y aurai pas de raison d'être sur ce marché, et il serait contrôlé par des banques centrales devenues sans effet.

Ok, cette activité me semble en effet commune quelque soit le système monétaire.

  Winsor a dit :

Sauf si je me trompe, quand on voyage à l'étranger, ou quand on achète un produit importé, on est dès lors confronté à ce qu'on appelle une "opération de change", c'est-à-dire que ta monnaie (nationale) sera convertie en une autre monnaie (devise). Si par exemple, la France importe énormément de produit chinois, et que les chinois, eux, n'importe pas ou presque pas de produit français, alors les banques chinoises détiennent peu de monnaie étrangère (l'euro, pour la France). Du coup, comme les français importe beaucoup (on suppose), les banques chinoises détiennent beaucoup d'euros, mais n'ont pas beaucoup de Yuan. Car tu imagines que les salariés chinois doivent être payés en Yuan, non en Euro, il faut donc convertir la monnaie que tu as dépensé. Et comme il y a peu de Yuan, son cours monte, la conversion coûte cher, et les entreprises (chinoises) vont de fait augmenter leur prix à l'exportation. Les jours d'après, du fait du renchérissement des produits chinois, les Français importeront moins.

Est-ce qu'il s'agit plus ou moins de la même activité que le post de neuneu2k ci-dessus ? Sinon les deux parties en italiques me semblent incompatibles (?).

  Winsor a dit :

Mais c'est pas ce qui se passe actuellement : les banques centrales (chine, japon…) créent de la liquidité interne afin de pouvoir absorber la quantité phénomènale des devises qui entrent dans le pays. Conséquence : les prix à l'export ne montent pas comme ils auraient dû, sans intervention monétaire, et l'endettement est allé croissant (USA), notamment parce que les devises détenues par les Banques centrales sont réinvesties dans des Bons du Trésor.

Bref, le marché des changes, tout le monde, sans le savoir vraiment, y participe.

Mais ça ne répond peut-être pas à ta question (???)…

Si si, c'est un élément sans doute.

  Winsor a dit :

Il y a des facteurs qui peuvent modifier le cours des monnaies, comme les dévaluations/réévaluations, dépréciations/appréciations qui sont tout autant de facteurs qui jouent sur la volatilité des taux de change, mais essentiellement appuyé par le jeu des taux d'intérêts des Banques Centrales.

ok pour ces interventions politiques.

[pierreyves]

  neuneu2k a dit :

Je n'ai pas répondu parce que je ne comprends pas bien la question, en quoi le fait que l'état soit partie prenante (et puissante) sur le marché des changes change il le fait qu'il y a de l'offre… et de la demande ?

La question ne porte pas tant (ou en tout cas pas directement) sur l'intervention de l'état sur le marché que sur le fait que la nature de ce qui y est échangé a fondamentalement changé (Cf l'extrait en anglais).

  30985 a dit :

je ne suis pas certain d'avoir bien saisi les questions donc désolé si je réponds complètement à côté ( surtout que je n'ai strictement rien compris au texte en anglais )

  Winsor a dit :

Je comprends pas le sens de la question.

[…]

Sur le texte de Hulsmann, je l'aime beaucoup, mais j'avoue que ce coup ci, j'ai absolument rien compris à ce qu'il raconte. (peut-être que si je lisais le livre en entier…)

Un autre extrait qui précise son idée (le cas hypothétique qu'il décrit est le système actuel - l'italique est d'origine, le gras de moi):

  Citation

Suppose there is a central bank that issues legal-tender banknotes, and that its notes have a wide circulation. One day the government authorizes the bank to suspend redemption forever. The notes continue to enjoy legal-tender privileges, and the bank declares that it has no intention whatever to resume redemption at any point in the future. This transforms the former banknotes into paper money and the former central bank into a paper money producer. The former banknotes and the former bank preserve all of their external characteristics -- the notes still look and smell exactly as before, the buildings of the former bank still displays the inscription "Bank" and so on -- but their natures have changed. The notes are no longer certifica<tes {footnote: The imprints on coins and banknotes no longer certify ownership of a certain amount of precious metal. Rather, they certify the legitimate origin of these coins and banknotes.}. They just are what they are: legal tender paper slips. And the former bank is no longer a bank event though if might still call itself "XY Bank" or "Bank of Ruritania". A bank deals with money -- it offers financial intermediation, safeguarding of deposits, issuing money certificates, and so on. Some banks actually fake money certificates -- fractional-reserve banks. But no bank in the proper meaning of the word ever makes money. By contrast, the producer of irredeemable legal-tender notes does make money. He is not a banker, but a money producer, in quite the same sense in which gold miners of silver miners are money producers on the free market.

[pierreyves]

Comme Guido le souligne ailleurs, ces nombreux changements de nature se sont passés le 15 août 1971 lorsque la Fed a suspendu la convertibilité du dollars en or, et il est très difficile d'analyser les impacts de ces changements de nature parce qu'ils se font sans aucun changement apparent.

Néanmoins, puisque la monnaie et les banques ont changé de nature, je me pose la question: dans quelle mesure le marché des changes a aussi été impacté par ces changements de nature ?

Avant:

Stock de monnaie limité par un stock d'or

Banques qui offrent des moyens de paiements basés sur des droits de propriété sur de l'or

Après:

Stock de monnaie soumis au bon vouloir de la banque centrale (entre autres)

Banques qui créent de la monnaie 100% papier (ces "legal tender slips")

Avant un deal sur un marché de change revenait à échanger deux droits de propriété (un commerce comme un autre).

Après un deal sur un marché de change revient à quoi ?

[Winsor]

  Citation

Est-ce qu'il s'agit plus ou moins de la même activité que le post de neuneu2k ci-dessus ? Sinon les deux parties en italiques me semblent incompatibles (?).

Si le marché des changes est essentiellement inter-bancaire, les particuliers peuvent effectivement y prendre part; et l'on peut trader sur le forex.

Il y a grosso modo 3 types d'interventions sur ce marché si particulier :

1) autorités monétaires

2) particuliers, entreprises et gestionnaires de fonds

3) banques

1) intervient pour influer sur les cours (elles achètent ou vend des devises) et éventuellement réglementer les opérations de changes, 2) achètent/vendent des devises par l'intermédiaire de 3) qui sont les seules à opérer directement sur le marché.

  Citation

Comme Guido le souligne ailleurs, ces nombreux changements de nature se sont passés le 15 août 1971 lorsque la Fed a suspendu la convertibilité du dollars en or, et il est très difficile d'analyser les impacts de ces changements de nature parce qu'ils se font sans aucun changement apparent.

Et je pense qu'il a raison ! Il me semble que depuis le flottement généralisé des monnaies (années 70), les taux de change sont devenus infiniment plus volatiles; le risque de change s'est considérablement accru. Mais le texte de Hulsmann, cité en complément, l'explique bien. Le papier-monnaie à cours légal a largement favorisé l'état actuel des marchés et ces taux de changes volatiles.

Je pense qu'un régime de monnaie à étalon (or ?) préviendrait ce genre de crises liées au changes.

  Citation

Vraiment je ne comprends pas: pour prêter cet argent, le banquier a bien créé des billets qui n'étaient pas avant en circulation (ou pourrait imaginer de même qu'il ait dû les créer physiquement au moment de les distribuer) ? Encore une fois, qu'il fasse un deal avec un client ensuite c'est une chose, mais cela n'empêche pas qu'il a créé des billets ?!

Hmm… j'avoue ne pas avoir compris grand chose moi non plus.

Normalement, on appelle 'ex nihilo' les substituts qui ne représentent pas de réelles contreparties. C'est comme cela qu'on décrit les réserves fractionnaires.

[gdm]

  pierreyves a dit :

Hum, c'est un point de vue. Lorsqu'on produit quelquechose, il y a normalement transformation de "matériaux" en "produits".

Vous parlez de "norme". La seule norme est ici celle de la valeur convenue librement par un acheteur et par un vendeur. C'est à dire par le marché. Un billet de banque d'une banque libre, telle une banque écossaise du 18e siècle, est un "produit". Un tel billet a de la valeur. Il s'échange contre un gramme d'or, ou contre une autre masse d'or. C'est ainsi le billet de banque est la monnaie, et non pas l'or. L'or est alors un étalon de mesure de la valeur des produits. L'or est le valorimètre de la monnaie. Mais l'or n'est pas la monnaie.

  pierreyves a dit :

Avec la monnaie papier, le banquier n'a besoin de rien (alors qu'avant il lui fallait de l'or) pour créer de la monnaie (je laisse de côté le papier imprimé…).

Le billet de banque émis par une banque libre écossaise du 18e siècle était un contrat commercial très ordinaire. "En échange du présent billet, moi banquier xxxx, je promets de remettre 1 gramme d'or sous un certain délai. Veuillez lire le texte de ma promesse sur le mur de ma banque ou chez le notaire yyyy".

Dans un tel cas, nul ne peut valablement affirmer qu'une telle obligation serait sans valeur. La promesse du banquier xxxx de verser un gramme d'or a de la valeur car la banque xxxx est honorable. C'est n'avoir pas compris à la monnaie qu'affirmer que la monnaie-papier émise par une telle banque écossaise serait sans valeur. Cette monnaie-papier a la même valeur que l'or. Et le fait que la banque émette deux fois plus de billets que la masse d'or dans ses coffres n'enlève rien à la valeur de la monnaie émise par ce banquier.

Le billet de banque d'une monnaie étatique, c'est à dire d'une Banque Centrale, a de la valeur puisque les utilisateurs de monnaie considèrent que ce billet a de la valeur. Je parle ici de "billet de banque". Mais toute monnaie électronique est parfaitement équivalente aux billets de banque. Il n'y a donc pas lieu d'établir une différence de nature entre un billet de banque et une "unité de compte" sur un compte bancaire électronique.

Revenons au billet de banque émis par une Banque Centrale. Chaque "billet" émis, papier ou électronique, est une obligation de la Banque Centrale. La nature de cette obligation de la Banque Centrale résulte d'un contrat que la Banque Centrale passe avec l'Etat. Cette obligation est différente d'une obligation commerciale ordinaire. Mais cette obligation existe. Une des obligations de la Banque Centrale actuelle est que la création de chaque billet de banque n'engendre pas une hausse de l'indice des prix et soit compatible avec la croissance économique du pays.

Il est donc inexact d'affirmer que ce billet de banque d'une Banque Centrale serait créé "ex nihilo". Certes, vous pourriez m'objecter que, le moment venu, l'Etat pourrait violer la loi et violer le contrat avec sa Banque Centrale. Mais tel n'est pas le cas en ce moment. Tant que l'Etat résiste à la tentation de violer sa propre loi, le billet de banque est une obligation de la Banque Centrale. Cette obligation de la Banque Centrale est fondée sur une certaine "obligation politique" de l'Etat.

Il est donc inexact d'affirmer que le principe de la création monétaire d'un billet de banque étatique serait créé "ex nihilo".

  pierreyves a dit :

Il me semble que c'est seulement dans un second temps qu'il échange cette monnaie créée à partir de rien contre une reconnaissance de dette.

Une reconnaissance de dette est une obligation de l'emprunteur. Un billet de banque est une obligation du banquier. La création monétaire est un échange entre le banquier et l'emprunteur. L'emprunteur remet une reconnaissance de dette. Et le banquier remet des billets de banque.

Un billet de banque est une obligation du banquier. Tant que ce billet est dans les mains du banquier, ce billet de banque n'a pas de valeur. En effet, une obligation envers soi-même n'a évidement aucune valeur pour autrui.

Monsieur AAAA écrit sur un morceau de papier "monsieur A doit 10 euros au porteur de ce papier". Entre les mains de Monsieur AAAA, ce billet n'a évidement aucune valeur. Lorsque Monsieur AAAA remet ce même morceau de papier à son boucher, ce papier a de la valeur pour son boucher. Pour tous, sauf pour Monsieur AAAA, ce morceau de papier a de la valeur. Il en est ainsi pour les billets de banque.

  pierreyves a dit :

Je ne comprends pas, tu sembles impliquer que le fait d'échanger de la monnaie contre de une reconnaissance de dette est un acte de production (au sens de production d'un objet, ici la monnaie) ?!

Le mot "production" peut valablement s'appliquer ici. Dans cet échange commercial, une reconnaissance de dette s'échange contre de la monnaie. Cet échange est créateur de valeur. Cet échange est une "production" de valeur, une production de richesses. Mais la richesse créée par cet échange n'est pas lié directement à la monnaie créée. La richesse créée n'est évidement pas égale à la monnaie créée.

Le prêt bancaire crée de la monnaie. Cette création monétaire engendre une création de valeur qui apparaît dans la comptabilité de la banque. Cette création de valeur est égale à la différence entre la valeur de la reconnaissance de dette et la valeur nominale de la monnaie émise et prêtée. Cette création de valeur apparaît, soit lorsque la banque vend cette reconnaissance de dette. soit lorsqu'elle titrise cette reconnaissance de dette. Soit lorsqu'elle comptabilise les intérêts reçus.

  pierreyves a dit :

Vraiment je ne comprends pas: pour prêter cet argent, le banquier a bien créé des billets qui n'étaient pas avant en circulation (ou pourrait imaginer de même qu'il ait dû les créer physiquement au moment de les distribuer) ? Encore une fois, qu'il fasse un deal avec un client ensuite c'est une chose, mais cela n'empêche pas qu'il a créé des billets ?!

L'emprunteur crée "physiquement" une reconnaissance de dette. De la même manière parfaitement symétrique, le banquier crée "physiquement" des billets de banque. Une reconnaissance de dette est une créance sur l'emprunteur. Un billet de banque est une obligation du banquier. Un billet de banque est une créance sur le banquier. Le prêt bancaire, c'est à dire la création bancaire est un échange de créances entre le banquier et l'emprunteur. La reconnaissance de dette a un contrat qui a de la valeur. Une reconnaissance de dette s'achète et se vend. Un billet de banque a de la valeur pour exactement les mêmes raisons.

Pour mieux comprendre cette création monétaire bancaire, il est utile de bien comprendre une création monétaire pour une banque écossaise du 18e siècle. Une telle banque fonctionnait alors sans Banque Centrale. Chaque billet de banque était un contrat commercial ordinaire.

[Winsor]

gdm :

  Citation

Le billet de banque d'une monnaie étatique, c'est à dire d'une Banque Centrale, a de la valeur puisque les utilisateurs de monnaie considèrent que ce billet a de la valeur.

Je ne pense pas. Le billet de banque, imprimé par la Banque centrale, n'a de "valeur" (et j'insiste sur les guillemets) que parce que le cours légal oblige les particuliers à accepter ces bouts de papier. Mais … si je veux être payé en or ?

Si on est d'accord pour dire qu'un substitut correspond à son équivalent en or, il n' y a pas plus de bouts de papier que d'or. Il n'y a pas de prêt "ex nihilo".

Mais admettons qu'il n'y ait pas cours légal, un billet imprimé par une BC serait-il forcément accepté par tous ? Pas sûr.

C'est un avantage parce que c'est plus léger et facile à transporter. Le bout de papier, c'est un moyen de paiement, l'or aussi.

Mais il se peut qu'on préfère être payé en or.

Je pourrais tout aussi imprimer des Winsor-dollar, ils ne seront acceptés par personne.

Vous pourriez vous aussi imprimer des gdm-dollar qu'ils ne seront pas acceptés.

Intrinsèquement, le billet n'a aucune valeur. Les substituts n'ont de valeur que la confiance de l'émetteur, la banque. Mais la Banque Centrale n'est pas une banque.

Une banque frauduleuse perd la confiance de ses clients, et ses substituts ne sont plus acceptés comme moyen de paiement. Elle est devenue une mauvaise marchandise.

[vincponcet]

  neuneu2k a dit :

Je n'ai pas répondu parce que je ne comprends pas bien la question, en quoi le fait que l'état soit partie prenante (et puissante) sur le marché des changes change il le fait qu'il y a de l'offre… et de la demande ?

Et je souhaiterai corriger tout de même une certaine vision du marché, en dehors des banques (et de certains fonds d'investissements) qui fournissent de la liquidité, la raison d'acheter un produit de change a terme (ou optionnel), c'est de couvrir une opération internationale, du vrai commerce avec des vrais bouts de réalité matérielle dedans, un truc que les banques centrales n'arrivent pas bien a produire de toute pièce.

Si la monnaie ne servait pas a être échangée contre des biens, en effet, il n'y aurai pas de raison d'être sur ce marché, et il serait contrôlé par des banques centrales devenues sans effet.

Oui, et quid si la majorité des échanges ne sont font pas pour avoir des biens, mais pour parier sur les variations des changes/taux ?

Ces opérations ne pourraient-elles pas influencer les opérations sur les biens ?

[gdm]

  Winsor a dit :

gdm : Le billet de banque d'une monnaie étatique, c'est à dire d'une Banque Centrale, a de la valeur puisque les utilisateurs de monnaie considèrent que ce billet a de la valeur.

Je ne pense pas. Le billet de banque, imprimé par la Banque centrale, n'a de "valeur" (et j'insiste sur les guillemets) que parce que le cours légal oblige les particuliers à accepter ces bouts de papier.

Je ne vois aucune raison de mettre le mot "valeur" entre des guillemets. La valeur est un acte individuel de la pensée, et qui établit des préférences. Chacun sait qu'un billet de dix euros vaut dix euros et que c'est du bon argent qui a de la valeur. Il n'est pas possible de douter sérieusement qu'un billet de banque de dix euros a de la valeur pour tous les utilisateurs de cette monnaie.

L'observation que cette monnaie est étatique, que l'Etat force le cours de la monnaie par la contrainte, ne change rien à l'observation que chaque billet a de la valeur.

  Winsor a dit :

Mais … si je veux être payé en or ?

Avec des euros, vous pouvez achater de l'or. ce qui prouve que les euros ont de la valeur.

  Winsor a dit :

Si on est d'accord pour dire qu'un substitut correspond à son équivalent en or,

Le mot "substitut" est ici une erreur. Nous parlons ici d'un billet émis par une banque libre. Nous ne parlons pas d'un billet émis par une banque étatique. Un banquier émet un billet en promettant que ce billet pourra être échangé contre de l'or. Cette promesse d'échange contre de l'or permet de dire que ce billet est équivalent à de l'or.

Mais il est inexact de parler de "substitut" à l'or. La promesse du banquier est un contrat passé avec l'utilisateur du billet. Le banquier promet qu'il versera de l'or, promet que son billet sera échangé contre un gramme d'or, promet que son billet est sera substitué contre de l'or. Le banquier promet que cette substitution sera faite dans un délai bref et sous certaines conditions administratives.

Le banquier prétend que son billet est un "substitut à de l'or". Mais sa déclaration n'engage que lui. Il est inexact de définir un billet comme étant un "substitut" à l'or. Le billet est un contrat du banquier qui promet une convertibilité avec de l'or. Avant d'être un substitut, le billet de banque est un contrat, est une promesse du banquier.

Cette nuance entre "substitut" et "contrat" est essentielle pour comprendre la nature de la monnaie.

  Winsor a dit :

il n' y a pas plus de bouts de papier que d'or. Il n'y a pas de prêt "ex nihilo".

Il ne s'agit pas de "petits bouts de papier". Il s'agit d'une preuve matérielle de l'existence d'une obligation. C'est une preuve de l'existence d'un contrat. Ce qui importe n'est pas le "petit bout de papier". Ce qui importe est le contrat. La preuve de l'existence de ce contrat peut être sur du papier, sur une pièce métallique, sur un fichier informatique. Le support matériel de cette preuve d'un contrat peut être divers. C'est ainsi que la nature de la monnaie est d'être une obligation du banquier.

Et un prêt bancaire engendre une création monétaire. Mais cette création monétaire n'est jamais une création "ex nihilo", sauf fraude du banquier . La création monétaire est faite car la reconnaissance de dette existe. La reconnaissance de dette a plus de valeur que la monnaie émise. Oui, il n'existe pas de prêt bancaire ex nihilo. Encore une fois, en disant cela, j'exclue les cas de fraude du banquier au profit de l'emprunteur.

  Winsor a dit :

Mais admettons qu'il n'y ait pas cours légal, un billet imprimé par une BC serait-il forcément accepté par tous ? Pas sûr.

C'est un avantage parce que c'est plus léger et facile à transporter. Le bout de papier, c'est un moyen de paiement, l'or aussi.

Mais il se peut qu'on préfère être payé en or.

L'Etat interdit de faire concurrence à la Banque Centrale sur un territoire. L'Etat interdit donc que l'or soit une monnaie.

  Winsor a dit :

Je pourrais tout aussi imprimer des Winsor-dollar, ils ne seront acceptés par personne.

Vous pourriez vous aussi imprimer des gdm-dollar qu'ils ne seront pas acceptés.

Intrinsèquement, le billet n'a aucune valeur.

Si l'Etat autorisait la concurrence monétaire, vos winsor-dollar seraient évidement accepté par vos amis et par ceux qui connaissent votre honnêteté et votre patrimoine. Vos billets auraient évidemment de la valeur. Tout tribunal le reconnaîtrait. Si un utilisateur vient vous voir avec 10 winsor-dollar, vous devrez lui remettre 10 dollars. Sinon, un tribunal vous punira.

Cela prouvera et cela prouve bien que vos winsor-dollars ont de la valeur.

  Winsor a dit :

Les substituts n'ont de valeur que la confiance de l'émetteur, la banque.

Encore une fois, un billet n'est pas un substitut, mais un contrat. Je rappelle que nous parlons ici de billets émis en banque libre. Oui, la valeur d'un billet dépend de la confiance dans l'émetteur.

  Winsor a dit :

Mais la Banque Centrale n'est pas une banque.

La banque centrale est une banque. Ses seuls clients sont les banques commerciales. Et parfois l'Etat est un client de la banque centrake.

  Winsor a dit :

Une banque frauduleuse perd la confiance de ses clients, et ses substituts ne sont plus acceptés comme moyen de paiement. Elle est devenue une mauvaise marchandise.

oui, à condition de remplacer le mot "substitut" par le mot "billet de banque"

[Winsor]

  Citation

Et un prêt bancaire engendre une création monétaire. Mais cette création monétaire n'est jamais une création "ex nihilo", sauf fraude du banquier .

Hmm…

Ce n'est pas la même définition que je trouve de droite à gauche. Habituellement, on entend par création monétaire les cas où les banques pratiquent les réserves fractionnaires, et non création monétaire dans le sens où elles créent les substituts monétaires parce qu'il y a demande de crédit.

  Citation

Le mot "substitut" est ici une erreur. Nous parlons ici d'un billet émis par une banque libre. Nous ne parlons pas d'un billet émis par une banque étatique. Un banquier émet un billet en promettant que ce billet pourra être échangé contre de l'or. Cette promesse d'échange contre de l'or permet de dire que ce billet est équivalent à de l'or.

Mais il est inexact de parler de "substitut" à l'or. La promesse du banquier est un contrat passé avec l'utilisateur du billet. Le banquier promet qu'il versera de l'or, promet que son billet sera échangé contre un gramme d'or, promet que son billet est sera substitué contre de l'or. Le banquier promet que cette substitution sera faite dans un délai bref et sous certaines conditions administratives.

Je suis entièrement d'accord. Une banque peut toujours faire faillite. Ce n'est pas parce qu'il y a autant de billet que d'or qu'il sera disponible en tout état de cause.

Mais ce que je voulais dire, c'est que lorsque les banques sont frauduleuses, il n'y a plus autant de billet que d'or, et donc "matériellement", la banque est DEJA en situation de faillite. "Bank run", et elle saute !

  Citation

Si l'Etat autorisait la concurrence monétaire, vos winsor-dollar seraient évidement accepté par vos amis et par ceux qui connaissent votre honnêteté et votre patrimoine. Vos billets auraient évidemment de la valeur. Tout tribunal le reconnaîtrait. Si un utilisateur vient vous voir avec 10 winsor-dollar, vous devrez lui remettre 10 dollars. Sinon, un tribunal vous punira.

Bien sûr ! Dans le cas où ce dollar est émis par une banque. Mais une Banque centrale c'est surtout une usine, une imprimerie.

Une banque prête les épargnes. La Banque centrale imprime des billets pour les "distribuer" aux banques, et leur permettre d'augmenter la masse monétaire car toute banque créatrice de monnaie perd des parts de marchés au profit des banques non frauduleuses. Or, en alimentant toutes les banques en liquidité, la Banque centrale repousse les limites de la création monétaire.

Bref…

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a aucune raison pour que les individus utilisent les billets et non de l'or. Puisqu'on ne peut pas refuser ce type de paiement, le billet "Banque centrale" est sur-évalué. C'est la configuration type de la loi de Gresham, où la mauvaise monnaie chasse la bonne.

Alors je suis désolé d'insister, mais non. Au vu de ses activités, Banque centrale n'est définitivement pas une banque.

Si les Winsor-dollar ont de la valeur, c'est que l'émetteur a la confiance des clients. Elle est utile parce qu'elle rémunère les épargnes et encourage l'investissement.

Et si les clients de la banque centrale sont les banques et l'état, je suis pas convaincu que son action soit bénéfique pour l'économie.

Le billet "banque centrale" n'est pas un gage de confiance, même si elle circule et est accepté comme moyen de paiement.

En revanche, si un billet de la banque émettrice de crédit circule, c'est que les gens l'acceptent, sinon elle disparait de la circulation.

En théorie, dans une économie libre, la loi de Gresham ne s'applique pas.

[Rincevent]

  Winsor a dit :

En théorie, dans une économie libre, la loi de Gresham ne s'applique pas.

Si. Quand la monnaie est à support bimétallique, notamment.

[Winsor]

  Rincevent a dit :

Si. Quand la monnaie est à support bimétallique, notamment.

Euh…

Bimétallisme, c'est bien quand les autorités "fixent" le prix des monnaies non ?

[gdm]

  Winsor a dit :

Hmm…

Ce n'est pas la même définition que je trouve de droite à gauche. Habituellement, on entend par création monétaire les cas où les banques pratiquent les réserves fractionnaires, et non création monétaire dans le sens où elles créent les substituts monétaires parce qu'il y a demande de crédit.

Nous sommes dans un contexte de banque libre à réserves fractionnaires. La monnaie est le billet de banque. La monnaie n'est pas l'or. L'or sert de mesure de la valeur de la monnaie. L'or est le valorimètre de la monnaie. La création monétaire est ainsi la création de "billets".

Encore une fois, je précise que ces "billets" peuvent prendre indifféremment une forme papier ou une forme électronique, voire une forme métallique. Au lieu du mot "billet", on pourrait utiliser le terme "unité de compte". Pour un économiste, ces deux formes de la monnaie ont exactement la même nature. La nature de chaque billet est d'être un contrat entre le banquier et l'utilisateur. Plus précisément, chaque billet est une promesse du banquier envers l'utilisateur du billet, envers le possesseur du billet.

Un banque libre sans réserves fractionnaires émet autant de billets que d'or possédé. Même dans ce cas, le billet de banque est une promesse de substitution et non pas un substitut. Cette différence de nature est essentielle. C'est une faute juridique de désigner un billet comme étant un substitut. Le contrat de substitution est un contrat. Le contrat de promesse de substitution n'est pas un contrat de substitution.

C'est la même différence qui existe entre un contrat de vente et une promesse de vente. La littérature juridique est épaisse pour discuter de la différence entre ces deux contrats. De même, une promesse de substitution n'est pas une substitution.

Mises a donc eu tort d'utiliser le mot "substitution" dans sa théorie monétaire. Cette différence entre la substitution et la promesse de substitution est lourde de conséquences juridiques théoriques sur la nature de la monnaie. La monnaie est un contrat commercial. C'est le premier message que fournit la théorie de la banque libre à la science économique.

Revenons à la création monétaire. La création monétaire consiste à la création de billets par le banquier pour les remettre à l'emprunteur.

  Winsor a dit :

Je suis entièrement d'accord. Une banque peut toujours faire faillite. Ce n'est pas parce qu'il y a autant de billet que d'or qu'il sera disponible en tout état de cause.

Mais ce que je voulais dire, c'est que lorsque les banques sont frauduleuses, il n'y a plus autant de billet que d'or, et donc "matériellement", la banque est DEJA en situation de faillite. "Bank run", et elle saute !

Soit une banque qui possède dix fois plus de biens immobiliers que la monnaie qu'elle a émise. Cette banque ne possède pas d'or. Portant, cette banque saura vendre un bien immobilier pour acheter de l'or. Ainsi, cette banque respectera sa promesse de verser de l'or en échange de tout billet.

Ainsi, une banque ne commet, a priori, aucune fraude en émettant plus de billets que l'or qu'elle possède.

Soit une autre banque qui a émis deux fois plus de billets que l'or qu'elle possède. Son actif est constitué de la valeur des reconnaissances de dette qu'elle possède, augmenté de son stock d'or. Mais la valeur de ses reconnaissances de dettes a deux fois plus de valeur que son stock d'or.

Vous parlez d'une ruée bancaire. Tout banquier doit avoir inclut le scénario d'une ruée bancaire dans son contrat de monnaie, c'est à dire dans la promesse envers les utilisateurs de monnaie. Un banquier qui aurait omis d'inclure le scénario d'une ruée bancaire dans son contrat l'émission monétaire serait mis en faillite en cas de ruée bancaire.

Nous avons ainsi une banque qui a versé tout son or. Il ne lui reste plus d'or et de nombreux utilisateurs demande la convertibilité en or. La banque fait alors valoir la clause de son contrat de monnaie qui prévoie le comportement de la banque en cas de ruée bancaire. Certes, la banque n'a plus d'or, mais la valeur de ses actifs est le double de la valeur de la monnaie qui est réclamée par les utilisateurs. La banque vend donc ses actifs qui sont ses reconnaissances de dettes. Or, pour un banquier, une reconnaissance de dette a plus de valeur que la monnaie prêtée. Il existera donc des banquiers qui achèteront ces reconnaissances de dettes contre de l'or. Et ainsi, la banque obtiendra suffisamment d'or pour honorer sa promesse.

  Winsor a dit :

Bien sûr ! Dans le cas où ce dollar est émis par une banque. Mais une Banque centrale c'est surtout une usine, une imprimerie.

La Banque Centrale est la seule banque du système monétaire étatique qui crée de la monnaie. Aucune autre banque commerciale ne crée de la monnaie. En effet, une banque commerciale crée de la monnaie au nom de la banque Centrale, exactement comme si un employé de la Banque Centrale émettait de la monnaie de la Banque Centrale. La banque commerciale est dans un rôle d'employé de la Banque Centrale lorsqu'elle fabrique de la monnaie de Banque Centrale. la banque commerciale est le mandataire de la Banque Centrale lorsqu'elle crée, au nom de la Banque Centrale, de la monnaie de Banque Centrale.

L'économiste compétent doit tenir compte de la réalité économique, des réelles relations de Droit qui existent, de fait, entre les agents économiques. L'économiste compétent doit donc tenir compte des relations de fait entre la Banque Centrale et les banques commerciales. Les textes administratifs du code monétaire ont pour but de cacher la réalité économique.

L'économiste compétent affecte d'ignorer les règles administratives inventées par l'Etat qui fabrique une illusion fiscale pour cacher la réalité de la création monétaire. La théorie de l'illusion fiscale est une théorie générale de l'Etat. Cette théorie est exposée par François Guillaumat.

L'Etat interdit à la BNP d'émettre de la monnaie. La BNP n'a pas le droit d'émettre des billets euros-BNP ou des billets or-BNP. Mais, au Panama, il n'existe pas de Banque Centrale. Une banque panaméenne AAAA émet des dollar-AAAA dont elle garantit l'équivalence au dollar US.

  Winsor a dit :

Une banque prête les épargnes.

Une banque ne prête pas d'épargne. C'est un concept erroné sur le prêt bancaire. Pour en prendre conscience clairement, revenons au cas simple d'une banque libre écossaise qui émet de la monnaie. Lorsqu'un billet est remis au banquier, ce billet devient nul et de nulle valeur. On dit que ce billet est "démonétisé". En effet, ce billet alors est un contrat entre le banquier et lui-même. La valeur d'un tel contrat, d'un tel billet, est évidement nul.

Les mécanismes actuels de la monnaie étatique résultent de la perversion du monopole étatique, et non pas du fonctionnement naturel d'une monnaie libre.

Pour une banque libre, ce critère de l'épargne est donc un non-sens. Une banque prête si l'emprunteur peut rembourser. C'est le seul critère de la banque libre pour prêter. Un ensemble de banques libres ne constituent pas un "système monétaire", mais un marché ordinaire. Le banquier tient compte des risques du marché pour ajuster les conditions et le taux du prêt.

  Winsor a dit :

La Banque centrale imprime des billets pour les "distribuer" aux banques, et leur permettre d'augmenter la masse monétaire car toute banque créatrice de monnaie perd des parts de marchés au profit des banques non frauduleuses. Or, en alimentant toutes les banques en liquidité, la Banque centrale repousse les limites de la création monétaire.

Bref…

Une banque n'est pas frauduleuse dans son fonctionnement normal. Sauf la banque qui prêterait en sachant que l'emprunteur ne remboursera pas. Mais c'est alors un fonctionnement anormal. L'Etat a fabriqué une illusion fiscale qui cache astucieusement le caractère frauduleux des prêts excessifs à l'Etat. Un banquier peut se prêter de l'argent à lui-même. Mais cela pose un problème particulier d'autocontrôle et de limitation de ce prêt. Pour éviter cet autocontrôle, l'Etat s'interdit ostensiblement de se prêter à lui-même. C'est ce qui se voit. Mais les banques commerciales prêtent à l'Etat la monnaie de la Banque Centrale. Or la Banque Centrale est une émanation de l'Etat.

Cet "auto-prêt", indirect, est donc un rideau de fumée astucieux pour éviter de montrer la fraude de l'Etat qui s'endette au delà de toute limite raisonnable. Le fonctionnement de ce rideau de fumée est coûteux. Mais ce processus enrichit les banques. Et les banques commerciales sont rendues complices les banques commerciales qui prêtent à l'Etat. C'est un exemple d'illusion fiscale. Derrière toute action de l'Etat, il existe la fabrication d'une illusion fiscale.

[Winsor]

  Citation

Même dans ce cas, le billet de banque est une promesse de substitution et non pas un substitut. Cette différence de nature est essentielle.

Oui, je suis d'accord, c'est aussi ce que je disais précédemment. Une promesse de substitut n'est pas un substitut, mais dès lors que la fraude est avérée, la promesse ne tient plus. Individuellement, la banque promet de rembourser ses clients rubis sur l'ongle, mais collectivement, elle sait qu'elle ne peut honorer toutes ses promesses à la fois.

  Citation

Soit une banque qui possède dix fois plus de biens immobiliers que la monnaie qu'elle a émise. Cette banque ne possède pas d'or. Portant, cette banque saura vendre un bien immobilier pour acheter de l'or. Ainsi, cette banque respectera sa promesse de verser de l'or en échange de tout billet.

Ainsi, une banque ne commet, a priori, aucune fraude en émettant plus de billets que l'or qu'elle possède.

En somme, vous dites que l'important n'est pas de posséder l'or au moment même où est signé le contrat, du moment qu'on peut se procurer l'or.

C'est pas exactement comme cela que je le voyais, mais ça se tient. Et je ne trouve rien à redire.

En revanche, j'ai pas bien saisi ce passage :

  Citation

Une banque ne prête pas d'épargne. C'est un concept erroné sur le prêt bancaire. Pour en prendre conscience clairement, revenons au cas simple d'une banque libre écossaise qui émet de la monnaie. Lorsqu'un billet est remis au banquier, ce billet devient nul et de nulle valeur. On dit que ce billet est "démonétisé". En effet, ce billet alors est un contrat entre le banquier et lui-même. La valeur d'un tel contrat, d'un tel billet, est évidement nul.

Les mécanismes actuels de la monnaie étatique résultent de la perversion du monopole étatique, et non pas du fonctionnement naturel d'une monnaie libre.

Pour une banque libre, ce critère de l'épargne est donc un non-sens. Une banque prête si l'emprunteur peut rembourser. C'est le seul critère de la banque libre pour prêter. Un ensemble de banques libres ne constituent pas un "système monétaire", mais un marché ordinaire. Le banquier tient compte des risques du marché pour ajuster les conditions et le taux du prêt.

Quand je dis qu'elle prête des épargnes, c'est qu'elle a besoin de capital; on ne prête pas sur rien, mais à partir d'une épargne.

Très franchement, je ne comprends pas.

  Citation

Lorsqu'un billet est remis au banquier, ce billet devient nul et de nulle valeur. On dit que ce billet est "démonétisé". En effet, ce billet alors est un contrat entre le banquier et lui-même. La valeur d'un tel contrat, d'un tel billet, est évidement nul.

Oui, ça je l'avais bien compris. Mais en quoi ça fait que la banque "ne prête pas d'épargne", très concrètement ?

[vincponcet]

  gdm a dit :

Soit une banque qui possède dix fois plus de biens immobiliers que la monnaie qu'elle a émise. Cette banque ne possède pas d'or. Portant, cette banque saura vendre un bien immobilier pour acheter de l'or. Ainsi, cette banque respectera sa promesse de verser de l'or en échange de tout billet.

Ainsi, une banque ne commet, a priori, aucune fraude en émettant plus de billets que l'or qu'elle possède.

Soit une autre banque qui a émis deux fois plus de billets que l'or qu'elle possède. Son actif est constitué de la valeur des reconnaissances de dette qu'elle possède, augmenté de son stock d'or. Mais la valeur de ses reconnaissances de dettes a deux fois plus de valeur que son stock d'or.

Donc une banque pourrait très bien dans votre modèle n'avoir que des reconnaissances de dettes en actifs et pas d'or tout en émettant des billets convertibles en or à la demande ?

  gdm a dit :

Vous parlez d'une ruée bancaire. Tout banquier doit avoir inclut le scénario d'une ruée bancaire dans son contrat de monnaie, c'est à dire dans la promesse envers les utilisateurs de monnaie. Un banquier qui aurait omis d'inclure le scénario d'une ruée bancaire dans son contrat l'émission monétaire serait mis en faillite en cas de ruée bancaire.

Donc le contrat de monnaie dira "ce billet est échangeable contre de l'or dans la mesure où la banque est en mesure de le faire" ?

Qui ira déposer de l'or contre des billets avec un contrat pareil ?

Si le déposant porte un risque, il est de facto investisseur, et donc devrait toucher une part du profit que ce soit de l'intérêt ou du dividende.

Dès lors, son contrat de monnaie est une part d'un fond commun de placement.

Mais la liquidité d'un titre ne se décrète pas, on le voit bien aujourd'hui.

Je ne comprends pas ce qui vous fait penser que vos titres pourraient être universellement acceptés.

Contractuellement, sur le papier, je vous suis, mais je ne vois pas cela passer le test du marché.

  gdm a dit :

Nous avons ainsi une banque qui a versé tout son or. Il ne lui reste plus d'or et de nombreux utilisateurs demande la convertibilité en or. La banque fait alors valoir la clause de son contrat de monnaie qui prévoie le comportement de la banque en cas de ruée bancaire. Certes, la banque n'a plus d'or, mais la valeur de ses actifs est le double de la valeur de la monnaie qui est réclamée par les utilisateurs. La banque vend donc ses actifs qui sont ses reconnaissances de dettes. Or, pour un banquier, une reconnaissance de dette a plus de valeur que la monnaie prêtée. Il existera donc des banquiers qui achèteront ces reconnaissances de dettes contre de l'or. Et ainsi, la banque obtiendra suffisamment d'or pour honorer sa promesse.

Comme la titrisation, on a vu ce que ça a donné.

Si aucune banque n'a d'or, ce vers quoi votre modèle tend, quel banquier ira acheter des créances d'autres banques contre de l'or ?

  Winsor a dit :

Oui, je suis d'accord, c'est aussi ce que je disais précédemment. Une promesse de substitut n'est pas un substitut, mais dès lors que la fraude est avérée, la promesse ne tient plus. Individuellement, la banque promet de rembourser ses clients rubis sur l'ongle, mais collectivement, elle sait qu'elle ne peut honorer toutes ses promesses à la fois.

En somme, vous dites que l'important n'est pas de posséder l'or au moment même où est signé le contrat, du moment qu'on peut se procurer l'or.

C'est pas exactement comme cela que je le voyais, mais ça se tient. Et je ne trouve rien à redire.

En revanche, j'ai pas bien saisi ce passage :

Quand je dis qu'elle prête des épargnes, c'est qu'elle a besoin de capital; on ne prête pas sur rien, mais à partir d'une épargne.

Très franchement, je ne comprends pas.

Oui, ça je l'avais bien compris. Mais en quoi ça fait que la banque "ne prête pas d'épargne", très concrètement ?

La banque ne prète pas d'épargne, parce que le prêt étant couvert par la créance, elle vous prète ce que vous allez lui rembourser, elle est là la magie de la banque

[Winsor]

  vincponcet a dit :

La banque ne prète pas d'épargne, parce que le prêt étant couvert par la créance, elle vous prète ce que vous allez lui rembourser, elle est là la magie de la banque

En fait, c'est justement ce qui m'ennuie.

Quand je disais qu'on prête l'épargne, ça voulait dire… ce que j'ai souligné ci-dessus.

Mais, après, ça ne se dit peut-être pas "la banque prête l'épargne", mais c'est pourtant comme ça que je l'entendais.

Ah, les mots…

[gdm]

  vincponcet a dit :

Donc une banque pourrait très bien dans votre modèle n'avoir que des reconnaissances de dettes en actifs et pas d'or tout en émettant des billets convertibles en or à la demande ?

Soit une banque qui ne possède pas d'or. Cette banque possède des reconnaissances de dette. Chaque reconnaissance de dette a une valeur supérieure à la monnaie émise lors du prêt bancaire. Le bilan comptable de cette banque est donc bilan est sain. La valeur des reconnaissances de dettes est supérieure à la monnaie émise. La banque peut vendre des reconnaissances de dettes afin d'obtenir de l'or. Elle peut aussi emprunter de l'or en hypothéquant des reconnaissances de dette.

Revenons maintenant sur Terre. La moitié des reconnaissances de dettes de la banque commerciale sont invendables à une valeur supérieure à une valeur résultant de la valeur initiale nominale. Mais l'autre moitié des reconnaissances de dettes sont vendables sur le marché interbancaire. Le marché interbancaire est un marché de gré à gré. Deux banques particulières conviennent ensemble d'une vente à un certaine valeur. Ou bien ces deux banques se prêtent de l'or à un certain taux. Il existe un risque constant que la banque commerciale ne trouve pas d'acheteur à un prix convenable pour lui acheter des reconnaissances de dettes. La banque risque aussi de ne pas trouver une autre banque pour lui prêter de l'or.

La réponse à la question que vous me posez est malheureusement négative. En effet, à un moment, une telle banque sans ne pourrait plus vendre ses reconnaissances de dettes. Son activité serait alors bloquée. Selon le contrat de monnaie, elle serait soit mise en liquidation, soit seulement temporairement bloquée.

Passons maintenant au système monétaire actuel de Banque Centrale. Dans un tel système, les banques commerciale sont dans l'hypothèse que vous proposez. L'actif comptable d'une banque commercial est limité aux reconnaissances dettes+20% d'autres biens. En effet, le ratio Cooke impose 20% de plus en valeur autres. Mais ces 20% ne changent rien au fonds de votre question.

La Banque Centrale se charge d'évaluer la valeur des reconnaissances de dette de telle banque commerciale. Si cette banque commerciale manque de liquidité, la Banque Centrale fournira des liquidité à cette banque, mais à une condition. Cette condition est que le bilan comptable de la banque soit sain. La Banque Centrale joue alors le rôle de prêteur en dernier ressort.

L'avantage du monopole monétaire étatique est qu'il permet théoriquement de faire fonctionner des banques commerciales sans risque de blocage par manque de liquidité. Un autre avantage est que les banques commerciales n'ont pas besoin d'immobiliser du capital pour faire leur commerce. Cette absence d'immobilisation d'un capital coûte moins à la banque. Il en résulte que les banques offrent des taux plus bas que si elle avaient du immobiliser beaucoup de capital.

Malgré ces avantages, le monopole monétaire de l'Etat a certains inconvénients. Et ces inconvénients sont supérieurs aux avantages. Et le fonctionnement théorique de prêteur en dernier ressort ne peut pas fonctionner correctement dans tous les cas.

Un autre contrat d'émission monétaire peut se référer à un pouvoir d'achat mesuré par un indice des prix. La clause de convertibilité de la monnaie n'existe plus. Elle est remplacée par un autre processus de contrôle tout aussi efficace. Si, à un moment donné, la monnaie émise donne un pouvoir d'achat inférieur, un Tribunal peut condamner le banquier à indemniser les utilisateurs victimes de cette dépréciation. Le montant à payer par la banque est stipulé dans le contrat de monnaie. C'est la différence entre l'indice des prix et la valeur de la monnaie du banquier. Un avantage de cette formule est d'éviter l'immobilisation de trop de capital. Un autre avantage est qu'il tel contrat de monnaie donne une garantie suffisante aux utilisateurs de cette monnaie. Un tel contrat de monnaie associe plusieurs avantages.

  vincponcet a dit :

Donc le contrat de monnaie dira "ce billet est échangeable contre de l'or dans la mesure où la banque est en mesure de le faire" ?

Vous posez une bonne question. La question de la ruée bancaire est au centre de la production de monnaie par une "banque libre". Dès lors, il importe de savoir comment le banquier honorera sa promesse dans le cas de ruée bancaire.

Certains économistes optimistes affirment que la ruée bancaire ne serait pas un problème sous le prétexte que l'Histoire monétaire n'aurait pas montré un tel risque de ruée bancaire. Cet argument me semble faible.

[pierreyves]

  Winsor a dit :

En fait, c'est justement ce qui m'ennuie.

Quand je disais qu'on prête l'épargne, ça voulait dire… ce que j'ai souligné ci-dessus.

Mais, après, ça ne se dit peut-être pas "la banque prête l'épargne", mais c'est pourtant comme ça que je l'entendais.

Ah, les mots…

C'est le coeur de la fraude sur lesquels sont fondés les banques et le système financier en général.

[gdm]

  vincponcet a dit :

Donc le contrat de monnaie dira "ce billet est échangeable contre de l'or dans la mesure où la banque est en mesure de le faire" ?

Qui ira déposer de l'or contre des billets avec un contrat pareil ?

Ce sont ici les investisseurs qui "déposent" de l'or dans la banque. L'or déposé par les investisseurs accroît le capital de la banque. Ce ne sont pas les clients qui déposent de l'or. Quel est le risque des investisseurs? Leur risque s'analyse dans le cas d'une faillite. Le seul risque de faillite que nous envisageons ici est le risque d'insolvabilité.

Le banquier est convaincu que la valeur de ses reconnaissances de dettes est supérieure à leur valeur nominale. Mais il lui serait trop coûteux, en travail d'information, de faire partager sa conviction à d'autres banquiers. Le banquier ne peut donc pas vendre ses actifs, vendre ses reconnaissances de dettes. C'est une faillite par manque de liquidité, mais pas par manque d'actifs.

Dans un tel cas, l' investisseur n'a pas perdu son investissement. La banque cesse temporairement son activité de prêteur. La banque attend que suffisamment d'emprunteurs aient remboursé leurs dettes. Ensuite l'investisseur récupère la totalité de son investissement ainsi que les dividendes.

Vous semblez douter que des investisseurs investissent dans une telle banque. Je vous montre qu'un tel investissement est tout aussi rentable et sur que bien d'autres investissements.

  vincponcet a dit :

Si le déposant porte un risque, il est de facto investisseur, et donc devrait toucher une part du profit que ce soit de l'intérêt ou du dividende.

Dès lors, son contrat de monnaie est une part d'un fond commun de placement.

oui. Le déposant est un investisseur de la banque, un actionnaire de la banque. Il prend un risque. Il reçoit des dividendes. Je ne prétend pas qu'une telle banque n'ayant aucun fonds propre serait viable, ni qu'elle pourrait fonctionner longtemps.

Oui. Chaque utilisateur de billet de banque devient alors un actionnaire de fait de la banque. C'est un risque d'illiquidité que peut accepter ou refuser l'utilisateur de billets de cette banque.

Il faut bien garder à l'esprit que chaque agent économique détient une part infime de son patrimoine en monnaie, en "billets" de banque, papier ou électronique. Une faillite de la banque conduit le possesseur de billets à devenir actionnaire de fait de la banque. C'est certes désagréable. Mais le coût en est faible pour chaque agent économique. Ce coût de la faillite de la banque n'affecte qu'une infime partie de son patrimoine. Il ne s'ensuit ni ruine, ni cataclysme "systémique". En effet, la banque libre n'est pas un "système", mais un marché. L'agent économique accepter ce faible risque de faillite de telle banque.

Une telle faillite de banque aura moins de conséquences, pour l'agent économique, que la faillite que tel autre de ses fournisseurs ou de ses clients.

  vincponcet a dit :

Mais la liquidité d'un titre ne se décrète pas, on le voit bien aujourd'hui.

Pour augmenter la vendabilité d'un bien économique, il faut informer, ce qui est coûteux. La liquidité de la banque consiste à augmenter suffisamment la vendabilité de ses reconnaissances de dettes.

Mais encore une fois, vos objections sont valables. Et une banque fonctionnera d'autant mieux que son capital sera plus grand. Je ne soutiens pas qu'une banque puisse longtemps fonctionner normalement sans autres actifs que ses reconnaissances de dettes.

Mais il est instructif de montrer comment fonctionnerait une banque sans autres actifs que ses reconnaissances de dettes.

  vincponcet a dit :

Je ne comprends pas ce qui vous fait penser que vos titres pourraient être universellement acceptés.

Une monnaie ne peut pas viser à être acceptée "universellement". Ce serait une erreur économique. Une monnaie est un intermédiaire d'échange accepté dans telle communauté économique. Un monnaie peut circuler dans une communauté même très réduite. Aucune chose n'a durablement la même valeur pour tous. Il s'ensuit inévitablement des variations de cours entre les monnaies, des variations de cours entre les marchandises.

  vincponcet a dit :

Contractuellement, sur le papier, je vous suis, mais je ne vois pas cela passer le test du marché.

J'ai répondu plus haut. Une banque devra avoir un capital suffisant pour répandre une information de confiance auprès d'un nombre suffisant d'utilisateurs de cette monnaie.

  vincponcet a dit :

Comme la titrisation, on a vu ce que ça a donné.

Ce que "on" a vu est une fraude à la titrisation. Des titres légalement empoisonnés avaient été introduits dans les titres. Le titre est un emballage pratique. N'accusez pas l'emballage lorsqu'on y a introduit du poison. Accusez plutôt celui qui a fabriqué le poison. Ou bien accusez celui qui a introduit le poison en le dissimulant légalement.

  vincponcet a dit :

Si aucune banque n'a d'or, ce vers quoi votre modèle tend, quel banquier ira acheter des créances d'autres banques contre de l'or ?

Non, je n'ai pas été suffisamment clair. Nombreux sont ceux qui parlent de monnaie fondée sur des "petit bouts de papier", sur du "ex nihilo", sur du "vent". Ceux-là montrent qu'ils n'ont pas compris la création monétaire. Ceux-là oublient la valeur des reconnaissances de dettes. Ceux-là oublient que les reconnaissances de dette représentent une valeur supérieure a celle de la monnaie. Je suis affligé de lire ce même oubli fautif. La création monétaire sur la valeur de la reconnaissance de dette est légitime. Mais elle ne suffit pas à garantir le fonctionnement durable d'une banque.

  vincponcet a dit :

La banque ne prète pas d'épargne, parce que le prêt étant couvert par la créance, elle vous prète ce que vous allez lui rembourser, elle est là la magie de la banque

Oui. mais votre formulation est un peu trop concise. En effet, une création monétaire consiste en un échange de créances. Le banquier donne à l'emprunteur des titres de créances que sont les billets. L'emprunteur donne un titre de créance qui est sa reconnaissance de dette.

Mais, il me semble inapproprié de parler de "magie". Il n'y a nulle "magie" dans la création monétaire. Il y a seulement un échange de contrats commerciaux entre deux agents économiques. La création monétaire n'est pas de la "magie". Chaque billet de banque est un contrat commercial ordinaire. C'est, comme tout contrat, le socle de toute économie prospère.

  pierreyves a dit :

C'est le coeur de la fraude sur lesquels sont fondés les banques et le système financier en général.

non. Le système bancaire n'est pas fondé sur la fraude, mais sur le contrat. La création monétaire n'est pas une fraude, malgré les nuisances du monopole étatique.

Le système financier, hormis la création monétaire, est entièrement du contrat commercial de droit privé. Il n'a donc rien de frauduleux.

[vincponcet]

  gdm a dit :

Ce sont ici les investisseurs qui "déposent" de l'or dans la banque. L'or déposé par les investisseurs accroît le capital de la banque. Ce ne sont pas les clients qui déposent de l'or. Quel est le risque des investisseurs? Leur risque s'analyse dans le cas d'une faillite. Le seul risque de faillite que nous envisageons ici est le risque d'insolvabilité.

Le banquier est convaincu que la valeur de ses reconnaissances de dettes est supérieure à leur valeur nominale. Mais il lui serait trop coûteux, en travail d'information, de faire partager sa conviction à d'autres banquiers. Le banquier ne peut donc pas vendre ses actifs, vendre ses reconnaissances de dettes. C'est une faillite par manque de liquidité, mais pas par manque d'actifs.

Dans un tel cas, l' investisseur n'a pas perdu son investissement. La banque cesse temporairement son activité de prêteur. La banque attend que suffisamment d'emprunteurs aient remboursé leurs dettes. Ensuite l'investisseur récupère la totalité de son investissement ainsi que les dividendes.

Vous semblez douter que des investisseurs investissent dans une telle banque. Je vous montre qu'un tel investissement est tout aussi rentable et sur que bien d'autres investissements.

oui. Le déposant est un investisseur de la banque, un actionnaire de la banque. Il prend un risque. Il reçoit des dividendes. Je ne prétend pas qu'une telle banque n'ayant aucun fonds propre serait viable, ni qu'elle pourrait fonctionner longtemps.

Oui. Chaque utilisateur de billet de banque devient alors un actionnaire de fait de la banque. C'est un risque d'illiquidité que peut accepter ou refuser l'utilisateur de billets de cette banque.

Il faut bien garder à l'esprit que chaque agent économique détient une part infime de son patrimoine en monnaie, en "billets" de banque, papier ou électronique. Une faillite de la banque conduit le possesseur de billets à devenir actionnaire de fait de la banque. C'est certes désagréable. Mais le coût en est faible pour chaque agent économique. Ce coût de la faillite de la banque n'affecte qu'une infime partie de son patrimoine. Il ne s'ensuit ni ruine, ni cataclysme "systémique". En effet, la banque libre n'est pas un "système", mais un marché. L'agent économique accepter ce faible risque de faillite de telle banque.

Une telle faillite de banque aura moins de conséquences, pour l'agent économique, que la faillite que tel autre de ses fournisseurs ou de ses clients.

Pour augmenter la vendabilité d'un bien économique, il faut informer, ce qui est coûteux. La liquidité de la banque consiste à augmenter suffisamment la vendabilité de ses reconnaissances de dettes.

Mais encore une fois, vos objections sont valables. Et une banque fonctionnera d'autant mieux que son capital sera plus grand. Je ne soutiens pas qu'une banque puisse longtemps fonctionner normalement sans autres actifs que ses reconnaissances de dettes.

Mais il est instructif de montrer comment fonctionnerait une banque sans autres actifs que ses reconnaissances de dettes.

Une monnaie ne peut pas viser à être acceptée "universellement". Ce serait une erreur économique. Une monnaie est un intermédiaire d'échange accepté dans telle communauté économique. Un monnaie peut circuler dans une communauté même très réduite. Aucune chose n'a durablement la même valeur pour tous. Il s'ensuit inévitablement des variations de cours entre les monnaies, des variations de cours entre les marchandises.

J'ai répondu plus haut. Une banque devra avoir un capital suffisant pour répandre une information de confiance auprès d'un nombre suffisant d'utilisateurs de cette monnaie.

Ce que "on" a vu est une fraude à la titrisation. Des titres légalement empoisonnés avaient été introduits dans les titres. Le titre est un emballage pratique. N'accusez pas l'emballage lorsqu'on y a introduit du poison. Accusez plutôt celui qui a fabriqué le poison. Ou bien accusez celui qui a introduit le poison en le dissimulant légalement.

Non, je n'ai pas été suffisamment clair. Nombreux sont ceux qui parlent de monnaie fondée sur des "petit bouts de papier", sur du "ex nihilo", sur du "vent". Ceux-là montrent qu'ils n'ont pas compris la création monétaire. Ceux-là oublient la valeur des reconnaissances de dettes. Ceux-là oublient que les reconnaissances de dette représentent une valeur supérieure a celle de la monnaie. Je suis affligé de lire ce même oubli fautif. La création monétaire sur la valeur de la reconnaissance de dette est légitime. Mais elle ne suffit pas à garantir le fonctionnement durable d'une banque.

Oui. mais votre formulation est un peu trop concise. En effet, une création monétaire consiste en un échange de créances. Le banquier donne à l'emprunteur des titres de créances que sont les billets. L'emprunteur donne un titre de créance qui est sa reconnaissance de dette.

Mais, il me semble inapproprié de parler de "magie". Il n'y a nulle "magie" dans la création monétaire. Il y a seulement un échange de contrats commerciaux entre deux agents économiques. La création monétaire n'est pas de la "magie". Chaque billet de banque est un contrat commercial ordinaire. C'est, comme tout contrat, le socle de toute économie prospère.

ah, ok, si pour vous, un déposant est un investisseur, cela change tout, mais avouez que ce n'est absolument pas le sens commun du mot "déposant".

Je ne suis pas déposant de total quand j'ai une action total. Réciproquement, un possesseur d'une action Total ne se définit pas comme étant un déposant de total.

De même, quand je dépose un meuble chez un gardien de meuble, je ne deviens pas actionnaire du gardien de meuble.

etc…

Donc si pour vous, celui qui apporte de l'or à une banque est un actionnaire de la banque, ok, mais ce n'est pas une banque de dépôt au sens commun du terme.

C'est plus proche d'une banque d'affaire, càd une intermédiaire de crédit. Dans votre modèle, il y a des apporteurs de capitaux d'une part, et ces capitaux sont prétés sous forme de reconnaissance de dette convertible en or, dans la mesure où la banque est en mesure de le faire.

Vous jouez aussi, consciemment ou inconsciemment, je ne sais pas, de ces ambiguités, parce que vous faites en même temps référence aux banques écossaises, je n'avais pas compris que dans le modèle de la banque écossaise, le déposant était actionnaire de la banque.

De nos jours, on appelerait cela un véhicule de titrisation, éventuellement doublé d'un fond commun de placement. Ce que vous appelez monnaie seraient les titres de créances titrisées. Les fonds propres du véhicule serviraient à assurer les besoins en conversion en or, de la même manière qu'un fond commun de placement doit avoir une partie de ses fonds en cash/produits extrèmement liquide pour pouvoir assurer les demandes de "retrait". La différence étant que comme les clients de la banque sont les emprunteurs, le véhicule doit trouver une source de cash/liquidité ailleurs que de ses clients, il l'aura de ses actionnaires (que vous appelez déposants).

Si cela, ok, cela se tient, mais il n'y a rien garantissant la liquidité des titres émis par ce véhicule.

Contrairement au sens commun de banque de dépôt, càd que la banque est juste un gardien des dépôts, donc que chaque titre de monnaie émise par la banque est couverte à 100% parce que ce qui a été déposé et dans la forme de la convertibilité contractualisé dans le contrat du titre (en l'occurence or, mais cela peut être n'importe quoi).

[gdm]

  vincponcet a dit :

ah, ok, si pour vous, un déposant est un investisseur, cela change tout, mais avouez que ce n'est absolument pas le sens commun du mot "déposant".

Je ne suis pas déposant de total quand j'ai une action total. Réciproquement, un possesseur d'une action Total ne se définit pas comme étant un déposant de total.

De même, quand je dépose un meuble chez un gardien de meuble, je ne deviens pas actionnaire du gardien de meuble.

etc…

J'avais cru que c'était une coquille. J'avais cru que votre plume avait confondu les mots. Excusez-moi, je me suis mépris. En effet, l'investisseur est l'actionnaire. Le déposant n'est pas, de ce fait, actionnaire de la banque. C'est bien évident. Et nous sommes bien d'accord sur la différence essentielle entre un déposant et un actionnaire. Un actionnaire donne un mandat de gestion de son argent au directeur de la société au travers des "statuts", contrat de société.

Le déposant confie son argent à la banque. Le déposant peut librement choisir le mandat de gestion de l'argent qu'il confie au directeur de la banque.

  vincponcet a dit :

Donc si pour vous, celui qui apporte de l'or à une banque est un actionnaire de la banque, ok, mais ce n'est pas une banque de dépôt au sens commun du terme.

C'est plus proche d'une banque d'affaire, càd une intermédiaire de crédit. Dans votre modèle, il y a des apporteurs de capitaux d'une part, et ces capitaux sont prétés sous forme de reconnaissance de dette convertible en or, dans la mesure où la banque est en mesure de le faire.

Un intermédiation de crédit est un contrat de gestion entre le déposant et la banque. Dans certains cas, une telle intermédiation peut ressembler à un contrat de micro-société, contrat convenu entre le déposant et la banque.

  vincponcet a dit :

De nos jours, on appelerait cela un véhicule de titrisation, éventuellement doublé d'un fond commun de placement. Ce que vous appelez monnaie seraient les titres de créances titrisées.

Pas tout à fait. On ne peut pas aller jusque là. Mais, oui, il existe une certaine proximité entre des créances titrisées et la monnaie. Le billet de banque d'une banque libre est un titre financier ordinaire. C'est essentiel de bien le comprendre. Ce titre financier est émis par la banque. Un titre financier est un contrat unilatéral librement cessible. Tout professionnel de la finance devrait donc comprendre très facilement le concept de banque libre et de monnaie privée.

  vincponcet a dit :

Les fonds propres du véhicule serviraient à assurer les besoins en conversion en or, de la même manière qu'un fond commun de placement doit avoir une partie de ses fonds en cash/produits extrèmement liquide pour pouvoir assurer les demandes de "retrait". La différence étant que comme les clients de la banque sont les emprunteurs, le véhicule doit trouver une source de cash/liquidité ailleurs que de ses clients, il l'aura de ses actionnaires

Je suis d'accord avec votre description.

  vincponcet a dit :

Si cela, ok, cela se tient, mais il n'y a rien garantissant la liquidité des titres émis par ce véhicule.

Oui, ce modèle est simpliste et pédagogique. Des techniques existent pour augmenter la liquidité. Nous y reviendrons.

  vincponcet a dit :

Contrairement au sens commun de banque de dépôt, càd que la banque est juste un gardien des dépôts, donc que chaque titre de monnaie émise par la banque est couverte à 100% parce que ce qui a été déposé et dans la forme de la convertibilité contractualisé dans le contrat du titre (en l'occurence or, mais cela peut être n'importe quoi).

oui.

[gdm]

  Winsor a dit :

Oui, je suis d'accord, c'est aussi ce que je disais précédemment. Une promesse de substitut n'est pas un substitut, mais dès lors que la fraude est avérée, la promesse ne tient plus. Individuellement, la banque promet de rembourser ses clients rubis sur l'ongle, mais collectivement, elle sait qu'elle ne peut honorer toutes ses promesses à la fois.

La banque sait qu'elle peut honorer a la fois toutes les promesses faites dans le contrat de monnaie. La banque est convaincue, au moment d'émettre ces billets, qu'elle parviendra à honorer ses engagements. En effet, un commerçant honnête ne signe pas un contrat lorsqu'il pense qu'il ne pourra pas l'honorer. Il n'y a pas de fraude dans le principe de la création monétaire.

  Winsor a dit :

En somme, vous dites que l'important n'est pas de posséder l'or au moment même où est signé le contrat, du moment qu'on peut se procurer l'or.

C'est pas exactement comme cela que je le voyais, mais ça se tient. Et je ne trouve rien à redire.

Et pourtant, il y a à dire. L'étude spécifique de la ruée bancaire fait apparaitre plusieurs scénarios différents. Et chaque scénario provoque des dégâts soit pour le banquier, soit pour les emprunteurs.

Une banque qui possède 100% de sa monnaie en or serait, elle aussi, prise dans la tourmente dans le cas d'une ruée bancaire liée à la demande d'or. Les cours relatifs de l'or sont hauts. les emprunteurs ne peuvent pas rembourser. La banque subit des créances douteuses. Les emprunteurs insolvables provoquent des pertes à la banque.

  Winsor a dit :

Quand je dis qu'elle prête des épargnes, c'est qu'elle a besoin de capital; on ne prête pas sur rien, mais à partir d'une épargne.

Très franchement, je ne comprends pas.

Une "banque libre" ignore l'épargne des agents économiques. Une banque libre ne dispose pas de cette information macro-économique. La banque ignore l'épargne de l'emprunteur. La banque demande a l'emprunteur, un ordre de grandeur de son patrimoine. La banque prête si l'emprunteur semble pouvoir rembourser.

C'est le savoir-faire du banquier de savoir si un emprunteur saura rembourser sa dette normalement. L'épargne de l'emprunteur ne fait pas partie des critères essentiels d'accorder un prêt ou non.

Un travailleur, en bonne santé et stable, saura, a priori, rembourser une dette correspondant à trois mois de salaire. La qualité du travail et de la santé de ce travailleur a de la valeur pour le banquier. Le banquier transforme une richesse future en richesse immédiate. La banquier est convaincu que cette richesse future sera créée par l'emprunteur. L'emprunteur en est lui aussi convaincu.

La banque libre ne dispose pas de données macro-économique pour savoir si elle prête ou non. Une banque libre ne fonctionne pas ainsi. Les monnaies des banques libres forment un marché, mais pas un système. La banque libre n'est pas un système. La monnaie étatique est un système monétaire.