Marché des changes

[Winsor]

Bonsoir,

j'avoue que j'ai parfois un peu de mal à vous suivre (je fais des efforts pourtant ). Si je réponds à côté, n'hésitez pas à me le signaler, je corrigerai.

La banque sait qu'elle peut honorer a la fois toutes les promesses faites dans le contrat de monnaie. La banque est convaincue, au moment d'émettre ces billets, qu'elle parviendra à honorer ses engagements. En effet, un commerçant honnête ne signe pas un contrat lorsqu'il pense qu'il ne pourra pas l'honorer. Il n'y a pas de fraude dans le principe de la création monétaire.

Je pense qu'il est important de bien définir ce que l'on appelle fraude. J'appelle fraude un non respect des termes de l'accord.

Mais en l'occurrence, les déposants ne se savent pas être spoliés. Or, en connaissance de cause, j'ai un doute sur le fait que la banque puisse accorder beaucoup de crédit si elle révèle de quoi retourne les reserves fractionnaires : l'expansion monétaire et l'effet de redistribution inégale propre à l'inflation.

Si cela profite à l'emprunteur, quel déposant irait confier son argent à de telles banques (libres) ? Pas moi.

Elle sait qu'elle peut rembourser et c'est ce pourquoi elle accorde un crédit, OK. Individuellement, elle tient ses engagement. Maintenant, pour ce qui est du déposant, c'est autre chose.

Etant persuadé qu'en connaissance de cause la pratique des réserves fractionnaires est quasi-impossible, puisque les individus n'iraient pas déposer leur argent. Ils choisiraient une banque qui couvre la totalité de ses substituts monétaires.

L'inflation est une conséquence de la création monétaire; si cette dernière n'est pas une fraude, ça voudrait dire que les individus tolèrent l'inflation, mais ça veut forcément dire qu'ils ignorent la nature même de l'inflation.

Encore une fois, j'ai du mal à ne pas voir cela comme une fraude.

Une banque qui possède 100% de sa monnaie en or serait, elle aussi, prise dans la tourmente dans le cas d'une ruée bancaire liée à la demande d'or. Les cours relatifs de l'or sont hauts. les emprunteurs ne peuvent pas rembourser. La banque subit des créances douteuses. Les emprunteurs insolvables provoquent des pertes à la banque.

Je ne dis pas le contraire, même avec un taux de couverture à 100%, une faillite n'est pas impossible.

Une "banque libre" ignore l'épargne des agents économiques. Une banque libre ne dispose pas de cette information macro-économique. La banque ignore l'épargne de l'emprunteur. La banque demande a l'emprunteur, un ordre de grandeur de son patrimoine. La banque prête si l'emprunteur semble pouvoir rembourser.

C'est le savoir-faire du banquier de savoir si un emprunteur saura rembourser sa dette normalement. L'épargne de l'emprunteur ne fait pas partie des critères essentiels d'accorder un prêt ou non.

Dans le cas où la banque fait de l'inflation, oui. Mais c'est du crédit sans capital.

L'épargne de l'emprunteur ne fait pas partie des critères essentiels d'accorder un prêt ou non.

En fait, je parlais des déposants (spoliés).

Dans le cas où la banque fait de l'inflation sans détenir de réserves, il n'y a pas vraiment besoin de déposant.

Et un crédit ne nécessitant pas de capital au préalable, ce n'est qu'une simple écriture comptable (un simple jeu d'écriture, en fait), convertible en… rien du tout.

J'appelle monnaie un moyen de paiement, accepté par tous. Dès lors qu'un substitut monétaire perd de sa valeur du fait de l'expansion monétaire, celui ci disparait de la circulation et n'est plus considéré comme "moyen de paiement". A partir de ce moment, il cesse d'être "monnaie".

[pierreyves]

non. Le système bancaire n'est pas fondé sur la fraude, mais sur le contrat. La création monétaire n'est pas une fraude, malgré les nuisances du monopole étatique.

Le système financier, hormis la création monétaire, est entièrement du contrat commercial de droit privé. Il n'a donc rien de frauduleux.

Certes, ke n'ai pas dit que la création monétaire est en soi une fraude, elle peut éviter de l'être de deux façons différentes au moins:

. en distinguant clairement la monnaie fractionnaire de la monnaie non-fractionnaire (ce que les banques ne font pas)

. en créant de la nouvelle monnaie 100% or suite à une augmentation du stock d'or (ce qu'elles ne font pas non plus)

Par ailleurs, les progrès technologiques des moyens de paiements peuvent permettre de servir plus de clients avec moins de monnaie par augmentation de la circulation.

Cela dit, ce n'est pas parce qu'un contrat est techniquemement respecté qu'il n'y a pas fraude.

La notion de fraude, au sens habituel, ne fait pas référence au contrat, mais à des considérations éthiques:

Intentional deception resulting in injury to another person.

Vendre une chose en faisant croire que c'en est une autre, c'est une fraude. Dans un contrat non frauduleux, tout effort doit au contraire être fait pour qu'il y ait entente/compréhension mutuelle sur les termes du contrat.

Vendre de la monnaie fractionnaire en laissant croire qu'elle est de même qualité que la monnaie 100% or, c'est une manipulation (car ce n'est pas la réalité), c'est une fraude de la banque au détriment du client. La fraude devient apparente lorsque la banque fait faillite et que le possesseur de monnaie fractionnaire perd en conséquence (s'il avait eu de la monnaie or, il aurait conservé son droit de propriété).

Il suffit d'interroger les clients d'une banque pour réaliser qu'ils n'ont absolument pas conscience des risques qu'ils prennent en déposant leur argent en banque ; c'est à dire qu'ils signent des contrats sans comprendre de quoi il s'agit. La majorité des gens ne sont pas d'accord pour que leur banque soit levéragée à 1/60 … il ne sont pas non plus d'accord pour que les banques soient sauvées à coup d'argent public. Au moment de mettre son argent en banque, le risque de faillite de la banque devrait être (s'ils faisaient un contrat "éclairé") la première préocupation … mais les vendeurs n'ont pas la consigne d'expliquer qu'à 1/60 un bank-run dilapiderait leur dépot. Toute la propagande en faveur de la "confiance" dans le système vise en fait à masquer cette fraude.

Sommes toutes, une fois avertis, ils ne sont pas d'accord pour être clients de ces banques, mais dans le système semi-publique que sont les banques, ils n'ont pas d'autre choix que de se faire frauder.

[pierreyves]

Je pense qu'il est important de bien définir ce que l'on appelle fraude. J'appelle fraude un non respect des termes de l'accord.

Ne pas respecter volontairement le terme d'un accord est une fraude, en effet. Néanmoins, c'est une définition trop restrictive et trompeuse de la fraude. Il y a fraude dès qu'il y a manipulation volontaire avec nuisance.

[gdm]

Bonsoir,

j'avoue que j'ai parfois un peu de mal à vous suivre (je fais des efforts pourtant ). Si je réponds à côté, n'hésitez pas à me le signaler, je corrigerai.

Dans un dialogue, celui qui veut connaître la pensée de l'autre n'est pas responsable de ne pas comprendre. C'est celui qui explique qui est responsable de ne pas savoir transmettre un message adapté à l'autre. C'est du moins ma conduite. A mes yeux, je suis donc responsable de ne pas être suffisamment clair.

Je pense qu'il est important de bien définir ce que l'on appelle fraude. J'appelle fraude un non respect des termes de l'accord.

pierreyves a justement rappelé ce qu'est une fraude. J'ajoute qu'il s'agit ici d'une fraude au contrat. Les deux contractants doivent convenir de leur contrat de bonne foi. Ils doivent aussi exécuter leur contrat de bonne foi.

Si un des deux contractants sait, au moment de la signature du contrat, qu'il ne pourra pas exécuter son contrat, le contrat est nul. En effet, un contrat est un double accord. Chacun des deux contractants est d'accord avec la demande de l'autre co-contractant. Si un des deux accords n'existe pas, le contrat n'existe pas. Le contrat est donc évidement nul. C'est ce que précise très justement le Code Civil. C'est du bon sens. C'est du Droit Naturel. Le contractant défaillant est alors un fraudeur, voire un escroc. Il sera puni par les Tribunaux.

Si un des deux contractants devient incapable d'exécuter une de ses obligations contractuelles, cette impossibilité ne résulte pas nécessairement d'une mauvaise foi. Ce n'est pas nécessairement une fraude. Un tribunal établira les responsabilités de chacun des deux contractants.

Mais en l'occurrence, les déposants ne se savent pas être spoliés.

Votre jugement de spoliation est un peu rapide. Un déposant convient, ou signe, un contrat par lequel il confie son or au banquier. Il s'agit de savoir quel est le contenu de ce contrat avant de savoir s'il y aurait eu ou non une spoliation. Il existe de nombreuses formules de dépôts. Le dépôt peut être dans un coffre-fort. Ou bien le dépôt est placé et rapporte des intérêts fixes et garantis. Ou bien le placement du dépôt dans des actions.

Le banquier et le déposant conviennent d'un contrat de dépôt avec risque partagé et avec profit. Ou bien ils conviennent d'un autre contrat de dépôt, sans risque et qui coûte au déposant le prix de location du coffre-fort.

Or, en connaissance de cause, j'ai un doute sur le fait que la banque puisse accorder beaucoup de crédit si elle révèle de quoi retourne les reserves fractionnaires : l'expansion monétaire et l'effet de redistribution inégale propre à l'inflation.

Si une banque possède dix fois plus d'immeubles que sa masse monétaire, elle pourra toujours vendre un immeuble pour obtenir de l'or et honorer ses engagements contractuels. La question des réserves fractionnaires est donc un débat tronqué de l'essentiel.

Le bon banquier aura suffisamment de biens ayant une bonne vendabilité pour honorer ses obligations contractuelles. Certaines reconnaissances de dettes sont facilement vendables. D'autres non. Par exemple, les "obligations" de société ou d'Etat sont des reconnaissances de dettes cotées en Bourse. Elles s'achètent et se vendent sur un marché organisé.

Certains immeubles ont une bonne vendabilité. D'autres non. Les immeubles ayant une bonne vendabilité pourront être rapidement vendus sans perte liée à la brièveté du délai de vente.

Ce qui compte est la somme des biens du banquier ayant une bonne vendabilité. Cette somme sera supérieure à la masse monétaire émise. Le banquier aura pris la précaution de stipuler dans le contrat de monnaie que le délai de convertibilité est d'une semaine. Ainsi, le banquier a le temps de vendre des biens et d'obtenir de l'or.

Si cela profite à l'emprunteur, quel déposant irait confier son argent à de telles banques (libres) ? Pas moi.

Si le banquier fait savoir qu'il possède dix fois plus de bien immobiliers que la masse monétaire émise, le déposant sait que son dépôt ne sera pas perdu car sa banque est riche. De surcroît, le banquier propose un taux d'intérêt supérieur au taux proposé par une banque sans réserves fractionnaires. En toute logique, le déposant que vous êtes confiera donc son dépôt au banquier sans réserves fractionnaires. C'est sans risque et ça rapporte plus.

Elle sait qu'elle peut rembourser et c'est ce pourquoi elle accorde un crédit, OK. Individuellement, elle tient ses engagement. Maintenant, pour ce qui est du déposant, c'est autre chose.

La banque tient ses engagements envers les possesseurs de billets de banque. Vous dites être d'accord sur ce point. Le déposant sera dans le même cas qu'un possesseur de billet de banque. C'est donc "la même chose".

Etant persuadé qu'en connaissance de cause la pratique des réserves fractionnaires est quasi-impossible, puisque les individus n'iraient pas déposer leur argent. Ils choisiraient une banque qui couvre la totalité de ses substituts monétaires.

Les banques écossaises du 18e siècle étaient toutes à réserves fractionnaires. Elles ont bien fonctionné pendant 140 ans sans préjudice pour les utilisateurs de monnaie. Ces banques écossaises émettaient deux fois plus de monnaie que leurs réserves en or. Il est donc erroné de prétendre que de telles banques ne pourraient pas fonctionner.

L'inflation est une conséquence de la création monétaire;

Si vous parlez de l'inflation de la masse monétaire, c'est un truisme. Mais si vous parlez de l'inflation des prix, votre affirmation est contestable pour de nombreuses raisons.

si cette dernière n'est pas une fraude, ça voudrait dire que les individus tolèrent l'inflation, mais ça veut forcément dire qu'ils ignorent la nature même de l'inflation.

Encore une fois, j'ai du mal à ne pas voir cela comme une fraude.

La création monétaire ne produit pas nécessairement de l'inflation. L'augmentation des prix provient d'une hausse de la demande. Un accroissement simultané de l'offre annule cette tendance à l'augmentation des prix. Un emprunt non remboursé provoque une hausse des prix. Une offre nécessitant un long cycle d'investissement peut aussi provoquer une hausse temporaire de certains prix. Les emprunts faits à l'Etat ne sont pas remboursés entièrement. Seuls les emprunts non remboursés provoquent l'inflation des prix. Mais si la banque compense un emprunt non remboursé par une perte en capital, l'influence sur la hausse des prix est annulée.

La hausse durable des prix provient des prêts non remboursés faits aux Etats.

L'augmentation continue de la productivité des entreprises permet de réduire en moyenne de 1% ou de 2% les prix chaque année. Cette baisse continue des prix est masquée par l'Etat qui contraint les banques à leur prêter sachant qu'une partie du prêt ne sera jamais remboursé. Cette action de cacher une partie de la hausse des prix est un des multiples aspects de l'illusion fiscale.

Je ne dis pas le contraire, même avec un taux de couverture à 100%, une faillite n'est pas impossible.

Oui. Un faible risque industriel et commercial est acceptable. Le fournisseur et son client l'acceptent chaque jour dans chaque entreprise. La question est l'évaluation de l'importance de ce risque. Une banque ayant dix fois plus de bien immobiliers que sa masse monétaire est moins risquée qu'une banque à réserves sans réserves fractionnaires. Or il est facile de montrer que cette banque gagnera plus d'argent et prêtera moins cher qu'une banque sans réserves fractionnaires.

Dans le cas où la banque fait de l'inflation, oui. Mais c'est du crédit sans capital.

Vous supposez que la création monétaire serait suffisante pour créer une hausse des prix. Cette supposition est contestable.

Le prêt bancaire, donc la création monétaire, provient de la capacité de l'emprunteur à rembourser. Elle ne dépend pas d'un capital qui serait possédé par quiconque.

En fait, je parlais des déposants (spoliés).

Dans le cas où la banque fait de l'inflation sans détenir de réserves, il n'y a pas vraiment besoin de déposant.

L'inflation des prix est différente de l'inflation de la masse monétaire. Et il est excessif de désigner par "inflation de la masse monétaire" toute augmentation de la masse monétaire.

D'une part, l'accroissement de la masse monétaire du à un prêt bancaire ne signifie pas nécessairement une hausse des prix. Dans le même temps, des prêts sont remboursés, donc de la monnaie est détruite. Il est donc inexact de prétendre que tout prêt bancaire provoquerait une hausse des prix.

Et un crédit ne nécessitant pas de capital au préalable, ce n'est qu'une simple écriture comptable (un simple jeu d'écriture, en fait), convertible en… rien du tout.

Non. Chaque billet émis est une obligation de la banque qui l'a émis. Le billet émis par une banque libre est un contrat commercial ordinaire. Vous ne pouvez donc pas prétendre que ce contrat serait nul.

Le billet émis par une Banque Centrale étatique est, lui aussi, une obligation de la Banque Centrale. Cette obligation consiste à conserver un pouvoir d'achat suffisamment stable, à contenir l'indice des prix. Certes, l'obligation de la Banque Centrale n'est pas celle d'un contrat commercial. Mais cette obligation de la Banque Centrale n'est pas nulle, comme vous semblez le prétendre.

J'appelle monnaie un moyen de paiement, accepté par tous.

"tous"? Non, une monnaie reste une monnaie même s'il elle ne circule que dans une petite communauté. Les cigarettes furent une monnaie, une vraie monnaie, dans les camps de prisonniers.

Dès lors qu'un substitut monétaire perd de sa valeur du fait de l'expansion monétaire, celui ci disparait de la circulation et n'est plus considéré comme "moyen de paiement". A partir de ce moment, il cesse d'être "monnaie".

Votre utilisation du terme "substitut monétaire" implique un contrat de monnaie bien particulier. Il n'est pas généralisable à toutes les monnaies.

Une monnaie est un bien économique réduisant les coûts des échanges des autres biens économiques, ou bien permettant ces échanges. C'est ainsi qu'une monnaie sera d'autant meilleure que sa valeur sera stable dans le temps, sera plus facilement transférable, et sa valeur sera proportionnelle à sa quantité.

[gdm]

Certes, ke n'ai pas dit que la création monétaire est en soi une fraude, elle peut éviter de l'être de deux façons différentes au moins:

. en distinguant clairement la monnaie fractionnaire de la monnaie non-fractionnaire (ce que les banques ne font pas)

. en créant de la nouvelle monnaie 100% or suite à une augmentation du stock d'or (ce qu'elles ne font pas non plus)

Je ne suis pas sur de bien comprendre votre proposition. Soit il s'agit de deux monnaies distinctes. Soit il s'agit que la banque compte de manière précise la masse monétaire émise ainsi que son stock d'or garantissant la convertibilité.

J'écarte le cas de deux monnaies distinctes. Chaque monnaie peut et doit être étudiée séparément, indépendamment des autres monnaies. Chaque monnaie est émise selon un seul contrat d'émission monétaire. Un changement du contrat équivaut à une monnaie différente.

Par ailleurs, les progrès technologiques des moyens de paiements peuvent permettre de servir plus de clients avec moins de monnaie par augmentation de la circulation.

Oui. L'économiste Baumol a proposé une formule, dite formule de Baumol, qui indique la masse monétaire minimale nécessaire aux échanges.

Cela dit, ce n'est pas parce qu'un contrat est techniquemement respecté qu'il n'y a pas fraude.

La notion de fraude, au sens habituel, ne fait pas référence au contrat, mais à des considérations éthiques:

Vendre une chose en faisant croire que c'en est une autre, c'est une fraude. Dans un contrat non frauduleux, tout effort doit au contraire être fait pour qu'il y ait entente/compréhension mutuelle sur les termes du contrat.

C'est le tribunal qui juge des litiges d'interprétation ou d'exécution du contrat de monnaie. Le mot "éthique" est un bien grand mot. Mais le tribunal tente de comprendre l'intention des parties et tranche selon l'esprit et la lettre du contrat qui a été convenu.

Vendre de la monnaie fractionnaire en laissant croire qu'elle est de même qualité que la monnaie 100% or, c'est une manipulation (car ce n'est pas la réalité), c'est une fraude de la banque au détriment du client. La fraude devient apparente lorsque la banque fait faillite et que le possesseur de monnaie fractionnaire perd en conséquence (s'il avait eu de la monnaie or, il aurait conservé son droit de propriété).

La banque libre qui émet de la monnaie publie son contrat de monnaie. Chacun est informé parfaitement des obligations exactes du banquier. Il ne peut exister d'ambiguïté sur la nature de ces obligations. Ainsi, le contrat de monnaie peut affirmer que la banque révèlera chaque mois une évaluation de son patrimoine et une évaluation de la masse monétaire émise. Si le patrimoine de la banque vaut dix fois plus que la monnaie émise, les utilisateurs auront confiance.

Un autre contrat de monnaie obligera la banque a publié uniquement dans le cas où la masse monétaire émise serait supérieure à la masse d'or possédée par la banque.

Dans aucun des deux cas, il n'existe une fraude. Ce sont des monnaies différentes puisque leur contrat de monnaie est différent.

Il suffit d'interroger les clients d'une banque pour réaliser qu'ils n'ont absolument pas conscience des risques qu'ils prennent en déposant leur argent en banque ; c'est à dire qu'ils signent des contrats sans comprendre de quoi il s'agit.

Vous évoquez maintenant la banque actuelle. Vous évoquez la monnaie de la Banque Centrale qui produit de la monnaie étatique. Les utilisateurs ne perdrent pas de temps à s'interroger sur des règles sur lesquelles ils n'ont aucun pouvoir. C'est l'ignorance rationnelle.

La majorité des gens ne sont pas d'accord pour que leur banque soit levéragée à 1/60 … il ne sont pas non plus d'accord pour que les banques soient sauvées à coup d'argent public.

Un client de la banque peut voir son intérêt pour que l'Etat aide la banque. C'est même un moyen de propagande pour l'Etat. "Too big to fail". En aidant la banque, l'Etat aide ostensiblement beaucoup d'électeurs. "yes we can". Le "we", c'est l'Etat fédéral.

Au moment de mettre son argent en banque, le risque de faillite de la banque devrait être (s'ils faisaient un contrat "éclairé") la première préocupation … mais les vendeurs n'ont pas la consigne d'expliquer qu'à 1/60 un bank-run dilapiderait leur dépot. Toute la propagande en faveur de la "confiance" dans le système vise en fait à masquer cette fraude.

Oui. L'Etat a inventé un système d'illusion fiscale très astucieux et complexe pour masquer la réalité monétaire. Le système monétaire est délibérément complexe afin que nul ne puisse affirmer quoi que soit de cohérent s'il utilise les mots de l'Etat. Un bon économiste doit mettre à plat les mots creux et parler du système étatique avec les mots du Droit Naturel, du Droit privé. Le bon économiste doit requalifier les mots mensongers qui désignent les mécanismes administratifs du système monétaire.

Le billet de banque de la Banque Centrale devient alors un contrat de droit privé, souvent violé par l'Etat. Il existe un contrat implicite entre la Banque Centrale et l'usager du billet de banque. La nature du billet de Banque Centrale ne peut pas être autre chose qu'un contrat de droit privé entre l'Etat et l'utilisateur.

Un économiste libéral doit mettre à la poubelle le droit administratif étatique et le requalifier en terme de droit privé.

Sommes toutes, une fois avertis, ils ne sont pas d'accord pour être clients de ces banques, mais dans le système semi-publique que sont les banques, ils n'ont pas d'autre choix que de se faire frauder.

Il existe plusieurs manières de requalifier la nature des banques commerciales. Le terme "semi-public" n'est pas inexact. Je préfère dire que les banques commerciales sont des franchisés de la Banque centrale. Encore une fois, j'abandonne les termes administratifs et j'utilise des termes du Droit privé. A mon avis, le discours de l'économiste ne serait pas légitime s'il procédait autrement qu'en utilisant des termes du droit commercial, du droit privé.

On peut aussi dire valablement qu'une banque commerciale crée de la monnaie de banque centrale au même titre qu'un salarié de la Banque Centrale.

On peut tout aussi valablement dire que la banque commerciale ne crée aucune monnaie et ne fait de prêter la monnaie avec une marge commerciale, la monnaie fabriquée entièrement par la Banque Centrale.

[pierreyves]

pierreyves a justement rappelé ce qu'est une fraude. J'ajoute qu'il s'agit ici d'une fraude au contrat. Les deux contractants doivent convenir de leur contrat de bonne foi. Ils doivent aussi exécuter leur contrat de bonne foi.

Si un des deux contractants sait, au moment de la signature du contrat, qu'il ne pourra pas exécuter son contrat, le contrat est nul. En effet, un contrat est un double accord. Chacun des deux contractants est d'accord avec la demande de l'autre co-contractant. Si un des deux accords n'existe pas, le contrat n'existe pas. Le contrat est donc évidement nul. C'est ce que précise très justement le Code Civil. C'est du bon sens. C'est du Droit Naturel. Le contractant défaillant est alors un fraudeur, voire un escroc. Il sera puni par les Tribunaux.

Si un des deux contractants devient incapable d'exécuter une de ses obligations contractuelles, cette impossibilité ne résulte pas nécessairement d'une mauvaise foi. Ce n'est pas nécessairement une fraude. Un tribunal établira les responsabilités de chacun des deux contractants.

En fait, je citais justement la définition de la fraude pour éviter de focaliser inutilement notre attention sur le contrat. Guido Hulsman précise la nature de cette fraude p153 de "The Ethics of Money Production":

Bankruptcy fulfills the crucially important social function of preserving the available stock of capital. And is plays this role in all conceivable scenarios: when it results from fraud, when if results from insolvency, and when it results from illiquidity. Let us briefly consider theses three cases in turn:

(1) The characteristic feature of a fraudulent company is that from the very outset its promoter never conceived it to generate revenue from real products. Its only purpose was to channel funds from beguiled investors into the pockets of the promoter. The damage done to the investors is patent. Yet such fraud is also socially destructive, because it consumes capital without reproducing it, thus diminishing future wages and the productivity of human efforts. Fraudulent fractional-reserve banking is a case in point. Bankruptcy is its natural death, with the follow-up of criminal persecution of the bank

[…]

Dans ce contexte, le contrat n'est qu'un outil pour tromper le client. Aujourd'hui, les banques sont parvenues à masquer leur banqueroute, conséquence de leurs fraudes sur l'ensemble de la société, grâce au "préteur de dernier recours" (dont l'activité principale est de voler les uns pour sauver les autres).

Malgré la complexité de l'illusion créée et entretenue pas toute une caste financière, il est simple de révéler la fraude en demandant au client ce qu'il croit avoir signé comme contrat. On se rend vite compte que l'immense majorité des gens n'ont aucune idée de la nature véritable du contrat qu'ils ont avec leur banques, en particulier ils ignorent les risques réels. En général, ils croient avoir acheté du "rémunérateur à zéro risque" (oui, ils ont le tort d'être naïfs, mais c'est le propre de tout fraudeur de savoir profiter de la naïveté d'autrui).

A noter qu'il est tout à fait possible de faire du fractional-reserve banking non-frauduleux (en toute transparence) … mais bizarrement aucune banque ne tente d'expliquer à ses "clients" qu'elle est leveragée à 1/60. Il est tout aussi surprenant que les banques ne se soient pas mises à utiliser leur ratio comme un argument commercial (concurrentiel) dans le contexte de cette crise.

[gdm]

En fait, je citais justement la définition de la fraude pour éviter de focaliser inutilement notre attention sur le contrat. Guido Hulsman précise la nature de cette fraude p153 de "The Ethics of Money Production":

Je ne suis pas d'accord avec l'analyse de la monnaie de Hulsman.

Dans ce contexte, le contrat n'est qu'un outil pour tromper le client.

Il ne peut pas exister un quelconque contexte dans lequel un contrat serait destiné à "tromper" le client. Pour la très bonne raison que ce ne serait pas un contrat. Une tromperie n'est jamais un contrat. Un contrat est un accord des deux co-contractants sur le même chose. Le contrat est nul si l'objet du contrat est différent. Le contrat n'existe pas non plus s'il a été conclu de mauvaise foi. Alors, utilisez un autre mot que le mot "contrat" si l'un des deux co-contractant tente de "tromper" l'autre.

Aujourd'hui, les banques sont parvenues à masquer leur banqueroute,

Les banques ne sont pas du tout en banqueroute. C'est comptablement inexact. La réalité est que les banques sont saine. La comptabilité actuelle reflète leur bonne santé commerciale.

conséquence de leurs fraudes sur l'ensemble de la société,

Vous ne pourrez trouver aucune fraude d'une banque contre qui que ce soit dans l'exercice normal de sa profession. C'est inexact d'accuser les banques de fraude.

grâce au "préteur de dernier recours" (dont l'activité principale est de voler les uns pour sauver les autres).

Le prêteur en dernier recours consiste non pas à donner, mais à prêter. Il ne s'agit nullement d'un vol de qui que ce soit. Je suis favorable aux banques libres. Les reproches sont à adresser à la Banque Centrale, et non pas aux banques commerciales. Et le principe du prêteur en dernier ressort est un principe logique de bonne gestion. Le rôle de prêteur en dernier ressort n'est pas critiquable dans son principe, mais dans sa mise en oeuvre.

Malgré la complexité de l'illusion créée et entretenue pas toute une caste financière,

Il n'existe pas de "caste financière". Il existe des banques commerciales qui établissent des contrat entre elles. Et chaque banque respecte son contrat. Chaque outil financier est un contrat ordinaire, un contrat commercial sain et honnête. Il n'y a aucune fraude de principe dans les opérations financières.

Oui, il existe une illusion fiscale liée à la production étatique de la monnaie. C'est une illusion semblable qu'on trouve dans tous les monopoles étatiques. Nous reviendrons sans doute sur ce sujet des nombreuses illusions fiscales générées par le système monétaire étatique.

il est simple de révéler la fraude en demandant au client ce qu'il croit avoir signé comme contrat. On se rend vite compte que l'immense majorité des gens n'ont aucune idée de la nature véritable du contrat qu'ils ont avec leur banques, en particulier ils ignorent les risques réels.

Pour comprendre un monopole étatique, administratif, il convient d'abandonner le vocabulaire administratif. Il faut, au mépris de la réalité administrative, utiliser le vocabulaire du Droit commun, du droit commercial ordinaire. L'utilisation du vocabulaire administratif interdit de voir la réalité économique des agents économiques entre eux. Il faut "requalifier" chaque action de l'Etat en mots du vocabulaire commercial, du vocabulaire des affaires, du vocabulaire du Droit Naturel.

Le système bancaire actuel, ce système étatique, est un monopole légal détestable. Mais il n'est pas frauduleux. Il est intellectuellement logique. Son principal défaut est l'interdiction de la concurrence. Si le système monétaire actuel est malsain, c'est surtout à cause de l'excès de dette de l'Etat.

La Banque Centrale garantit que chaque billet de banque, que chaque "unité de compte" conservera le même pouvoir d'achat dans le temps. La Banque Centrale prévoie une dépréciation annuelle de la monnaie de quelques 2%. Les utilisateurs ne sont pas trompés sur ce point.

Le contrat que le client de la banque passe avec la banque commercial est clair. Vous parlez d'un risque pour le client de la banque. C'est plutôt un risque de faillite de l'Etat français. Et c'est très différent.

En général, ils croient avoir acheté du "rémunérateur à zéro risque" (oui, ils ont le tort d'être naïfs, mais c'est le propre de tout fraudeur de savoir profiter de la naïveté d'autrui).

Un client d'une banque commercial choisit entre les placement à risque et les placements sans risque. je ne comprend pas votre critique sur ce point.

A noter qu'il est tout à fait possible de faire du fractional-reserve banking non-frauduleux (en toute transparence) … mais bizarrement aucune banque ne tente d'expliquer à ses "clients" qu'elle est leveragée à 1/60. Il est tout aussi surprenant que les banques ne se soient pas mises à utiliser leur ratio comme un argument commercial (concurrentiel) dans le contexte de cette crise.

La Banque Centrale a le rôle de prêteur en dernier ressort. Donc, plus une banque commerciale s'endette auprès de la Banque Centrale, plus elle pourra prêter, et plus elle gagnera d'argent. Si elle manque de liquidité, soit elle emprunte à une autre banque sur le marché interbancaire. Ou bien la Banque Centrale lui prêtera pour respecter son rôle de prêteur en dernier ressort. Ce système est logique et sain. Il n'y a dans ce mécanisme aucune fraude.

Cette situation n'est pas en soi malsaine. Les véritables actifs d'une banque commerciale sont la valeur des reconnaissances de dettes sur les emprunteurs. Il est bien naturel que la valeur des autres biens soit faibles. Dans un système de Banque Centrale étatique, ce n'est pas le valeur des autres biens qui motivent l'émission monétaire. Ce serait un contre-sens de penser le contraire.

Le ratio Cooke exige que la banque commerciale possède 20% de biens en plus de la valeur des reconnaissances de dette. Ces 20% de biens autres servent seulement à couvrir un risque de dépréciation de 20% de la valeur moyenne des reconnaissances de dette.

Le banquier se pose la question de savoir la valeur de ce que possède sa banque. Or sa banque possède bien plus de biens que le poids de ses dettes auprès de la Banque Centrale. Les reconnaissances de dettes que possède la banque commerciale valent bien plus que les dettes à la Banque Centrale.

[pierreyves]

Je ne suis pas d'accord avec l'analyse de la monnaie de Hulsman.

Ah, donc vous n'êtes pas d'accord avec les études de l'école autrichienne sur la monnaie ?

Dans ce cas évidemment, nous ne seront d'accord sur rien à ce sujet, ou presque.

J'aime beaucoup "The Ethics of Money Production" de Guido Hulsman. Que reprochez-vous à ce livre en particulier (et à l'école autrichienne en général sur ce sujet) ?

[gdm]

Ah, donc vous n'êtes pas d'accord avec les études de l'école autrichienne sur la monnaie ?

Dans ce cas évidemment, nous ne seront d'accord sur rien à ce sujet, ou presque.

J'aime beaucoup "The Ethics of Money Production" de Guido Hulsman. Que reprochez-vous à ce livre en particulier (et à l'école autrichienne en général sur ce sujet) ?

Je ne lis pas l'anglais. Ce livre de Hulsman est-il traduit en francais? J'avais lu "la théorie de la monnaie" de lugwig von mises. A mon avis, Mises est passé à coté de l'essentiel sur la monnaie. J'avais entendu une émission podcast de Huslman sur son livre "the ethic of money production". En écoutant Hulsman, j'avais le sentiment que Hulsman est lui aussi passé à coté de l'essentiel sur la monnaie. Selgin va dans le bon sens avec sa "théorie de la banque libre". Mais, à mon avis, il s'est arrêté en chemin.

Je vous retourne la question: sur quels principes de fonctionnement envisagez-vous une banque libre?

[Rincevent]

sur quels principes de fonctionnement envisagez-vous une banque libre?

La question est auto-contradictoire.

[gdm]

La question est auto-contradictoire.

j'avais demandé a pierreyves "sur quels principes de fonctionnement envisagez-vous une banque libre?". quelle contradiction voyez vous dans cette question? Si ma question vous semble obscure ou contradictoire, je veux bien la reformuler autrement. Je pose seulement une question ouverte pour demander à mon interlocuteur ce qu'il pense de la banque libre? Et comment il envisage la banque libre.

[Rincevent]

j'avais demandé a pierreyves "sur quels principes de fonctionnement envisagez-vous une banque libre?". quelle contradiction voyez vous dans cette question? Si ma question vous semble obscure ou contradictoire, je veux bien la reformuler autrement.

Si une banque est libre, comment anticiper la manière dont elle fonctionnera ? Un système peut être construit, mais le marché libre est imprévisible.

[pierreyves]

Je ne lis pas l'anglais. Ce livre de Hulsman est-il traduit en francais? J'avais lu "la théorie de la monnaie" de lugwig von mises. A mon avis, Mises est passé à coté de l'essentiel sur la monnaie. J'avais entendu une émission podcast de Huslman sur son livre "the ethic of money production". En écoutant Hulsman, j'avais le sentiment que Hulsman est lui aussi passé à coté de l'essentiel sur la monnaie. Selgin va dans le bon sens avec sa "théorie de la banque libre". Mais, à mon avis, il s'est arrêté en chemin.

Le livre est en cours de traduction, si mes renseignements sont encore bons ; je pense qu'il est pour l'essentiel parfaitement en ligne avec la théorie de Mises (et je ne suis pas sûr que Selgin lui-même soit en désaccord avec Mises). Est-ce que vous savez sur quel point fondamental Selgin diffère de Mises ?

Je vous retourne la question: sur quels principes de fonctionnement envisagez-vous une banque libre?

Pour l'essentiel, je suis d'accord avec la théorie autrichienne. Cela dit, je ne suis pas devin et n'ai aucun moyen de savoir quelles seraient les offres d'entrepreneurs sur un marché où chacun pourrait choisir la monnaie qu'il compte utiliser pour ses paiements. Ce que je sais, c'est qu'il n'y aurait ni banque centrale, ni prêteur en dernier ressort, ni garantie de l'état et que chaque banque pourrait faire faillite sans mettre plus en danger ses concurrentes qu'une entreprise comme les autres aujourd'hui qui fait faillite.

[gdm]

Si une banque est libre, comment anticiper la manière dont elle fonctionnera ? Un système peut être construit, mais le marché libre est imprévisible.

Selgin a une idée claire de la manière dont fonctionne une banque libre. Il en a même écrit une théorie précise. Son livre est "théorie de la banque libre". Selgin pense ainsi qu'il est légitime d'anticiper les principes de fonctionnement de la banque libre. Selgin va plus loin encore que les principes de fonctionnement, puisqu'il décrit le fonctionnement de la banque libre dans de nombreux détails.

J'avais posé la question des "principes" de fonctionnement. Cette question n'exige pas de prévoir comment une banque libre fonctionnera dans un futur imprévisible. Mais il est possible de savoir, dès à présent, les principes économiques qu'une banque libre utilisera.

J'ai, pour ma part, une réponse très précise sur les principes de fonctionnement d'une monnaie libre. Mais d'autres pourraient en avoir une idée différente.

1. La définition de la monnaie est d'être un bien économique qui a une valeur stable, divisible et facile à échanger. C'est la définition classique. Plus un bien économique est proche de cette définition, meilleure est cette monnaie.

2. Une banque libre est fondée sur le droit de propriété individuel

3. Une banque libre est fondée sur le contrat.

4. Un principe, qui se déduit des deux précédents principes ci-dessus exposés, est le concept de société commerciale. Une société commerciale est un contrat entre des actionnaires. Et rien d'autre qu'un contrat. ce contrat de société est nommé les "statuts" de la société commerciale. Les actionnaires désignent un directeur de la banque qui est le mandataire de chaque actionnaire. Le directeur de la banque gère l'apport de chaque actionnaire selon ce qui est convenu unanimement par tous les associés sans aucune exception. En effet, l'actionnaire a donné son accord a priori à son mandataire, le directeur de la société commerciale.

La société commerciale apparaît alors comme un agent économique unique. La société commerciale achète, vend, contracte, qui répond devant un tribunal, est responsable devant un tribunal. La société commerciale apparaît comme une personne morale. Il est utile de rappeler ici que le concept de "personne morale" ne doit rien à l'Etat. Lorsque l'Etat existe, l'Etat enregistre l'existence de cette personne morale, mais ne la crée pas.

5. Un contrat unilatéral est une obligation du promettant envers un bénéficiaire. Un tel contrat unilatéral peut être librement cessible. Un tel contrat peut alors se vendre et s'acheter. Un tel contrat unilatéral apparaît comme un bien économique ordinaire. Il est possible de parler de droit de propriété sur un tel contrat unilatéral.

C'est ainsi qu'une action d'une société commerciale est un bien économique qui se vend et s'achète. C'est ainsi qu'une reconnaissance de dette est un bien économique qui se vend et qui s'achète.

6. Une banque libre est ainsi une société commerciale ayant des actionnaires, ayant un directeur, ayant des employés.

7. Le billet de banque est un contrat unilatéral de la banque envers le propriétaire du billet de banque. Un contrat est un accord convenu entre de deux agents économiques. La preuve d'un tel contrat peut être sur papier, sur plastic, sur un fichier électronique. La nature de la preuve qu'un tel contrat existe est libre. Il est donc ici absurde de faire une différence de nature entre la monnaie papier, la monnaie électronique, la monnaie métallique.

8. Le contrat qui constitue le "billet de banque" est le "contrat de monnaie", dit encore "contrat d'émission monétaire". Chaque billet de banque d'une même monnaie a le même contrat, hormis évidement le montant nominal du billet. Deux billets de la même monnaie peuvent avoir une valeur nominale différente, c'est a dire une "valeur faciale" différente. Il peut exister un billet de 1 gramme d'or et un autre billet de 2 grammes d'or. Ces deux billets sont une même monnaie si ils sont émis par le même émetteur et si leurs contrat de monnaie sont identiques.

9. Il s'ensuit que deux monnaies sont différentes lorsque leurs émetteurs sont différents.

10. Il s'ensuit que deux monnaies sont différentes lorsque le contrat de monnaie est différent.

11. Mises utilise le mot "substitut" pour désigner le billet de banque. La banque garantit qu'il existe de l'or correspondant a chaque substitut. Un tel substitut est donc un contrat entre la banque et le possesseur du substitut. Le terme "substitut" est ainsi un cas particulier de contrat de monnaie. Et il existe de nombreuses manières de rédiger un contrat de monnaie qui soient des "substituts".

Mises exclut implicitement le contrat de monnaie par lequel la banque promet d'obtenir de l'or dans un bref délai pour respecter son obligation. En effet, une telle obligation ne peut pas être valablement qualifiée de "substitut". Il existe des milliers de variantes à une obligation de verser de l'or en échange d'un billet "équivalent à l'or". Mises passe à coté de ces milliers de variantes. C'est une des raisons pour lesquelles la "théorie de la monnaie" de Mises est incomplète.

12. Une pièce de monnaie est un contrat entre le banquier et le possesseur de la pièce. Le banquier imprime sur la pièce un logo qui identifie l'émetteur de cette pièce de monnaie. Et l'émetteur garantit que cette pièce correspond effectivement à une certaine valeur.

Une pièce en or frappée avec le sceaux de l'émetteur est un contrat entre l'émetteur et le possesseur de la pièce. L'obligation de l'émetteur est que le poids d'or soit sincère. Une pièce de monnaie moderne tient sa valeur par référence au contrat de monnaie de l'émetteur.

13. Le valorimètre de la monnaie ne doit pas pouvoir être manipulé par l'émetteur de la monnaie. Le cours de l'or ne peut pas être manipulé. L'or est un bon valorimètre de monnaie. Un contrat de monnaie peut valablement choisir l'or pour mesurer la valeur de la monnaie. Mais une autre banque pourra préférer un autre valorimètre fondé sur le cuivre, ou sur le platine, ou encore sur un panier de commodities. Une commodity se traduit approximativement par "matières premières".

14. Un valorimètre de monnaie peut être valablement un indice des prix. La banque rembourse alors à un utilisateur la différence si sa monnaie affaiblissait le pouvoir d'achat de sa monnaie.

15. La question du choix d'un bon valorimètre de monnaie mérite, à lui seul, un chapitre.

16. La question de la nature des actifs possédés par la banque, et de leur quantité, pour garantir la monnaie émise est un autre chapitre. Le débat sur les réserves fractionnaires en est un cas particulier de cette question générale.

Au travers de ces quelques remarques générales et particulières, je rappelle quelques principes généraux d'une monnaie de bonne qualité et qui serait émise par une banque libre.

Vous me dites que le marché est imprévisible. Ce que vous dites est si vrai qu'il existe de nombreuses monnaies médiocres. Je soutiens que les monnaies qui ne respectent pas ces quelques principes d'émission seraient de médiocre qualité.

[vincponcet]

Selgin a une idée claire de la manière dont fonctionne une banque libre. Il en a même écrit une théorie précise. Son livre est "théorie de la banque libre". Selgin pense ainsi qu'il est légitime d'anticiper les principes de fonctionnement de la banque libre. Selgin va plus loin encore que les principes de fonctionnement, puisqu'il décrit le fonctionnement de la banque libre dans de nombreux détails.

J'avais posé la question des "principes" de fonctionnement. Cette question n'exige pas de prévoir comment une banque libre fonctionnera dans un futur imprévisible. Mais il est possible de savoir, dès à présent, les principes économiques qu'une banque libre utilisera.

J'ai, pour ma part, une réponse très précise sur les principes de fonctionnement d'une monnaie libre. Mais d'autres pourraient en avoir une idée différente.

1. La définition de la monnaie est d'être un bien économique qui a une valeur stable, divisible et facile à échanger. C'est la définition classique. Plus un bien économique est proche de cette définition, meilleure est cette monnaie.

2. Une banque libre est fondée sur le droit de propriété individuel

3. Une banque libre est fondée sur le contrat.

4. Un principe, qui se déduit des deux précédents principes ci-dessus exposés, est le concept de société commerciale. Une société commerciale est un contrat entre des actionnaires. Et rien d'autre qu'un contrat. ce contrat de société est nommé les "statuts" de la société commerciale. Les actionnaires désignent un directeur de la banque qui est le mandataire de chaque actionnaire. Le directeur de la banque gère l'apport de chaque actionnaire selon ce qui est convenu unanimement par tous les associés sans aucune exception. En effet, l'actionnaire a donné son accord a priori à son mandataire, le directeur de la société commerciale.

La société commerciale apparaît alors comme un agent économique unique. La société commerciale achète, vend, contracte, qui répond devant un tribunal, est responsable devant un tribunal. La société commerciale apparaît comme une personne morale. Il est utile de rappeler ici que le concept de "personne morale" ne doit rien à l'Etat. Lorsque l'Etat existe, l'Etat enregistre l'existence de cette personne morale, mais ne la crée pas.

5. Un contrat unilatéral est une obligation du promettant envers un bénéficiaire. Un tel contrat unilatéral peut être librement cessible. Un tel contrat peut alors se vendre et s'acheter. Un tel contrat unilatéral apparaît comme un bien économique ordinaire. Il est possible de parler de droit de propriété sur un tel contrat unilatéral.

C'est ainsi qu'une action d'une société commerciale est un bien économique qui se vend et s'achète. C'est ainsi qu'une reconnaissance de dette est un bien économique qui se vend et qui s'achète.

6. Une banque libre est ainsi une société commerciale ayant des actionnaires, ayant un directeur, ayant des employés.

7. Le billet de banque est un contrat unilatéral de la banque envers le propriétaire du billet de banque. Un contrat est un accord convenu entre de deux agents économiques. La preuve d'un tel contrat peut être sur papier, sur plastic, sur un fichier électronique. La nature de la preuve qu'un tel contrat existe est libre. Il est donc ici absurde de faire une différence de nature entre la monnaie papier, la monnaie électronique, la monnaie métallique.

8. Le contrat qui constitue le "billet de banque" est le "contrat de monnaie", dit encore "contrat d'émission monétaire". Chaque billet de banque d'une même monnaie a le même contrat, hormis évidement le montant nominal du billet. Deux billets de la même monnaie peuvent avoir une valeur nominale différente, c'est a dire une "valeur faciale" différente. Il peut exister un billet de 1 gramme d'or et un autre billet de 2 grammes d'or. Ces deux billets sont une même monnaie si ils sont émis par le même émetteur et si leurs contrat de monnaie sont identiques.

9. Il s'ensuit que deux monnaies sont différentes lorsque leurs émetteurs sont différents.

10. Il s'ensuit que deux monnaies sont différentes lorsque le contrat de monnaie est différent.

11. Mises utilise le mot "substitut" pour désigner le billet de banque. La banque garantit qu'il existe de l'or correspondant a chaque substitut. Un tel substitut est donc un contrat entre la banque et le possesseur du substitut. Le terme "substitut" est ainsi un cas particulier de contrat de monnaie. Et il existe de nombreuses manières de rédiger un contrat de monnaie qui soient des "substituts".

Mises exclut implicitement le contrat de monnaie par lequel la banque promet d'obtenir de l'or dans un bref délai pour respecter son obligation. En effet, une telle obligation ne peut pas être valablement qualifiée de "substitut". Il existe des milliers de variantes à une obligation de verser de l'or en échange d'un billet "équivalent à l'or". Mises passe à coté de ces milliers de variantes. C'est une des raisons pour lesquelles la "théorie de la monnaie" de Mises est incomplète.

12. Une pièce de monnaie est un contrat entre le banquier et le possesseur de la pièce. Le banquier imprime sur la pièce un logo qui identifie l'émetteur de cette pièce de monnaie. Et l'émetteur garantit que cette pièce correspond effectivement à une certaine valeur.

Une pièce en or frappée avec le sceaux de l'émetteur est un contrat entre l'émetteur et le possesseur de la pièce. L'obligation de l'émetteur est que le poids d'or soit sincère. Une pièce de monnaie moderne tient sa valeur par référence au contrat de monnaie de l'émetteur.

13. Le valorimètre de la monnaie ne doit pas pouvoir être manipulé par l'émetteur de la monnaie. Le cours de l'or ne peut pas être manipulé. L'or est un bon valorimètre de monnaie. Un contrat de monnaie peut valablement choisir l'or pour mesurer la valeur de la monnaie. Mais une autre banque pourra préférer un autre valorimètre fondé sur le cuivre, ou sur le platine, ou encore sur un panier de commodities. Une commodity se traduit approximativement par "matières premières".

14. Un valorimètre de monnaie peut être valablement un indice des prix. La banque rembourse alors à un utilisateur la différence si sa monnaie affaiblissait le pouvoir d'achat de sa monnaie.

15. La question du choix d'un bon valorimètre de monnaie mérite, à lui seul, un chapitre.

16. La question de la nature des actifs possédés par la banque, et de leur quantité, pour garantir la monnaie émise est un autre chapitre. Le débat sur les réserves fractionnaires en est un cas particulier de cette question générale.

Au travers de ces quelques remarques générales et particulières, je rappelle quelques principes généraux d'une monnaie de bonne qualité et qui serait émise par une banque libre.

Vous me dites que le marché est imprévisible. Ce que vous dites est si vrai qu'il existe de nombreuses monnaies médiocres. Je soutiens que les monnaies qui ne respectent pas ces quelques principes d'émission seraient de médiocre qualité.

La seule et unique façon d'avoir une liquidité absolue vis à vis d'un engagement de convertibilité or est d'avoir effectivement l'or en face des titres de monnaies émis.

Dans l'histoire récente, la liquidité de créances titrisées n'a fonctionné (et encore que partiellement) que parce que les banques commerciales créatrices des véhicules de créances titrisées assuraient ou ont prétendues implicitement assurer une garantie de liquidité, parce qu'elles étaient couvertes par le monopole d'émission de monnaie de la banque centrale. Au passage, les banques ne pouvaient pas absorber dans leurs bilans pareils véhicules, donc la liquidité de ces titres s'est évaporée d'un coup.

Aussi, je voudrais revenir à quelque chose de plus terre à terre. Le seul intérêt d'une monnaie est d'être un "bien" intermédiaire de l'échange. càd qu'il est largement reconnu par les acteurs économiques. Je ne vois pas comment la boulangère de mon quartier pourrait accepter en échange de ses baguettes de pain, des titres de créances titrisées ayant fatalement un prix variant au jour le jour. De même, le consommateur lambda aura une valeur de compte en banque variant au jour le jour.

Autant je comprends et je cautionne le modèle pour ce qui est d'un intermédiaire de crédit, autant je ne vois absolument pas comment la liquidité pourrait être assurée, comment des acteurs économiques pourraient prendre ces titres comme étant de la monnaie.

De ce point de vue là, c'est donc normal que Mises ne parle pas de ces titres comme étant de la monnaie. à noter que guido a explicité ce point dans sa controverse avec Salin, qui défend une position contractualiste proche de la votre, à savoir qu'on peut bien faire les contrats que l'on veux entre personnes consentantes. Ce à quoi guido répondait qu'il y a aussi la question du test du marché. Ce n'est pas parce qu'un contrat est concevable sur le papier que des personnes ont un intérêt à le faire, et donc qu'il existera effectivement en marché libre. Et en l'occurrence, on ne voit pas comment un déposant irait déposer de l'or à une banque qui lui remet en échange un titre de créance "convertible dans la mesure où la banque peut le faire". De même, on ne voit pas comment un commerçant accepterait ce type de titre de créance en échange d'un bien/service.

Je pense que définir quelque chose comme monnaie ne se décrète pas, c'est l'usage (la reconnaissance par un large nombre d'acteurs économiques) qui en fait de la monnaie. Et il faut donc au delà de ce qui semble possible/légal du point de vue libéral, voir qui a intérêt à ce type de contrat.

[gdm]

La seule et unique façon d'avoir une liquidité absolue vis à vis d'un engagement de convertibilité or est d'avoir effectivement l'or en face des titres de monnaies émis.

1. Votre affirmation semble est le socle sur lequel vous fondez votre raisonnement. Et votre phrase, malgré les apparences, est contestable.

2. Une banque est une entreprise. Comme toutes les entreprises, une banque recherche la rentabilité. Une entreprise ne raisonne pas en terme d'engagement "absolu". Lorsqu'une garantie absolue coûterait trop cher, l'entreprise propose à son client de partager certains risques afin d'offrir le service à moindre coût. Or, la monnaie possédée par les agents économique est souvent une part infime de leur patrimoine. Lorsque la monnaie ne sert qu'aux échanges, la quantité de monnaie détenue est très faible, voire proche de zéro.

L'activité d'une banque illiquide est bloquée jusqu'à ce qu'elle redevienne liquide. Le contrat de monnaie stipule que l'illiquidité ne conduit pas la banque à la faillite. Le contrat de monnaie stipule que l'activité de la banque est interrompue jusqu'à ce la banque redevienne liquide. La banque attend donc que les emprunteurs remboursent leur prêts. Seule la perte de valeur de ses actifs provoquerait la liquidation de la banque.

L'illiquidité d'une banque interdit la convertibilité des billets. Certes, c'est un préjudice subit par l'utilisateur. Le préjudice subi par l'utilisateur résulte en une immobilisation forcée d'une partie d'une faible partie de ses actifs. C'est désagréable. Mais comme, la monnaie représente une faible part du patrimoine des utilisateurs, ce préjudice ne provoque nul risque systémique. La question essentielle n'est pas de rechercher un "absolu", mais d'évaluer un risque acceptable.

3. Vous parlez d' "absolu". Vous prônez une banque qui possèderait autant d'or que la monnaie émise. C'est à dire une banque sans réserves fractionnaires. Le risque d'illiquidité est faible pour une telle banque, mais il n'est pas nul pour deux raisons.

La première raison est que votre banque peut subir des pertes dues à une moindre rentabilité que les banques à réserves fractionnaires. En effet, le fait d'immobiliser deux fois plus de capital qu'une autre banque conduit à une moindre rentabilité du capital de la banque. "Votre" banque aurait une rentabilité deux fois moindre que les autres banques qui ne possède que la moitié de leur émission monétaire en or. Et une succession de pertes peut conduire "votre" banque à péricliter. Dès lors, votre banque ferait faillite comme toutes les entreprises non rentables.

Le contrat de monnaie précise le gel de l'activité de la banque illiquide. les actionnaires ne reçoivent alors plus de dividendes. Mais ces actionnaires avaient reçu deux fois plus de dividendes auparavant. Si la durée d'illiquidité est inférieure à la moitié du temps, les actionnaires de la banque sont gagnants.

La deuxième raison pour laquelle le risque de votre banque n'est pas nul est qu'il peut survenir une ruée sur l'or. Une ruée sur l'or peut survenir, par exemple, si certaines monnaies, fondées sur le platine, sont soudain délaissées au profit d'une préférence pour l'or. La valeur relative de l'or augmente. Ou symétriquement, la valeur moyenne des produits et des services, a l'exception de l'or, baisse soudain. Certains emprunteurs ne peuvent plus rembourser leur dette. La banque subit des pertes à cause des créances irrécouvrables. Un montant élevé des pertes pour créances irrécouvrables peut être fatal pour votre banque en cas de ruée sur l'or.

4. Enfin, une banque qui possède dix fois plus de biens immobiliers que la monnaie émise peut facilement acheter de l'or pour honorer son engagement. Il est donc inexact d'affirmer que la possession d'or soit la "seule" manière absolue d'honorer son engagement de verser de l'or.

Dans l'histoire récente, la liquidité de créances titrisées n'a fonctionné (et encore que partiellement) que parce que les banques commerciales créatrices des véhicules de créances titrisées assuraient ou ont prétendues implicitement assurer une garantie de liquidité, parce qu'elles étaient couvertes par le monopole d'émission de monnaie de la banque centrale.

La titrisation n'est pas directement impliquée dans le principe du mécanisme de liquidité de la monnaie. Je suis d'accord sur le fait que la garantie de liquidité provient de la Banque Centrale. La titrisation fluidifie le marché interbancaire. Le marché interbancaire permet à une banque d'obtenir de la liquidité à un coût moindre que par la Banque Centrale.

J'ajoute que c'est, plus précisément, le mécanisme de "prêteur en dernier ressort" de la Banque Centrale qui permet et garantie la liquidité des banques. Du moins la banque centrale prête largement aux banques ayant des actifs suffisants. Et parmi ces actifs de la banque, la valeur des créances sur les emprunteurs figurent en première place

Au passage, les banques ne pouvaient pas absorber dans leurs bilans pareils véhicules, donc la liquidité de ces titres s'est évaporée d'un coup.

Nous parlons ici d'une scénario de banque libre. Les mécanismes de la monnaie étatique sont, comme dans tout monopole étatique, plus complexes pour des raisons de régulation administratives.

Aussi, je voudrais revenir à quelque chose de plus terre à terre. Le seul intérêt d'une monnaie est d'être un "bien" intermédiaire de l'échange. càd qu'il est largement reconnu par les acteurs économiques. Je ne vois pas comment la boulangère de mon quartier pourrait accepter en échange de ses baguettes de pain, des titres de créances titrisées ayant fatalement un prix variant au jour le jour. De même, le consommateur lambda aura une valeur de compte en banque variant au jour le jour.

Soit une banque AAAA sans réserve fractionnaire. Soit une banque BBBB concurrente ayant émis deux fois plus de monnaie que l'or dans ses caisses. De plus, la société mère que la banque BBBB possède dix fois plus de biens immobiliers que la monnaie émise. La société mère de BBBB garantit l'émission monétaire faite par BBBB. Tant qu'il ne produit pas de ruée bancaire, la rentabilité du capital de l'activité banque BBBB est le double de la banque AAAA.

La banque AAAA garantit que son billet est échangeable contre 1 gramme d'or. La banque BBBB garantie exactement la même chose. Il n'y a donc aucune différence de cours entre la monnaie AAAA et la monnaie BBBB. La boulangère et le consommateur lambda acceptera donc tout autant des billets AAAA que des billets BBBB.

Autant je comprends et je cautionne le modèle pour ce qui est d'un intermédiaire de crédit, autant je ne vois absolument pas comment la liquidité pourrait être assurée, comment des acteurs économiques pourraient prendre ces titres comme étant de la monnaie.

Dans l'exemple de la banque BBBB, la liquidité est assurée par la banque BBBB. Et si la banque BBBB ne parvient pas à trouver de la liquidité en vendant des créances sur le marché interbancaire, la société mère vent un immeuble pour prêter de l'or à sa filiale BBBB.

Les utilisateurs feront donc plus confiance à la banque BBBB, qui garantit, avec dix fois plus de capital, la valeur de la monnaie de la banque BBBB. Je m'interroge donc sur votre réticence à accepter ce qui m'apparaît comme une évidence.

Pour simplifier, supposons que le rentabilité moyenne du capital dans le pays soit celle de l'immobilier. Supposons encore que le taux de rentabilité de la banque AAAA, banque sans réserve fractionnaire soit égale à la rentabilité moyenne de l'immobilier. C'est à dire que la rentabilité de l'or placé dans la banque AAAA a la même rentabilité que l'immobilier.

La banque BBBB a besoin de deux fois moins d'or que la banque AAAA. Et comme la société mère immobilière, richissime, garantit la monnaie, les utilisateurs de billets BBBB sont parfaitement rassurés. Ils ne demande pas de convertir leurs billets en or. La banque BBBB peut donc prêter deux fois plus que la banque AAAA, donc gagner deux fois plus pour le même or investi.

De ce point de vue là, c'est donc normal que Mises ne parle pas de ces titres comme étant de la monnaie.

Mises ampute gravement la théorie de la monnaie en ne voyant pas qu'un contrat a de la valeur. Un contrat se vend et s'achète aujourd'hui sur les marchés financiers. C'est quotidien et banal. Un billet est un titre financier ordinaire. La position de nier la valeur d'un contrat est indéfendable. La position d'affirmer qu'un contrat serait "du vent" est, à mon avis, indéfendable.

à noter que guido a explicité ce point dans sa controverse avec Salin, qui défend une position contractualiste proche de la votre, à savoir qu'on peut bien faire les contrats que l'on veux entre personnes consentantes. Ce à quoi guido répondait qu'il y a aussi la question du test du marché. Ce n'est pas parce qu'un contrat est concevable sur le papier que des personnes ont un intérêt à le faire, et donc qu'il existera effectivement en marché libre.

Les titres financiers existent déjà sur les marchés. Seule la fiscalité les empêchent de jouer le rôle d'une monnaie, de milliers de monnaies potentielles. L'argument de Guido Hulsman ne me semble pas fondé.

Et en l'occurrence, on ne voit pas comment un déposant irait déposer de l'or à une banque qui lui remet en échange un titre de créance "convertible dans la mesure où la banque peut le faire". De même, on ne voit pas comment un commerçant accepterait ce type de titre de créance en échange d'un bien/service.

Vous posez mal la question. Ou plutôt, votre question contient la réponse. Aucun déposant ne viendra "déposer" de l'or dans son compte bancaire dans le scénario de la banque BBBB. Le déposant deviendra investisseur. Et l'or ira s'investir dans le capital des banques. C'est bien plus rentable.

Je pense que définir quelque chose comme monnaie ne se décrète pas, c'est l'usage (la reconnaissance par un large nombre d'acteurs économiques) qui en fait de la monnaie.

Créer une monnaie, c'est créer un service nouveau. C'est une opération industrielle et commerciale, appuyé par un bon marketing. Il ne s'agit pas de parler de "décréter". Nul investisseurs dans la banque BBBB n'imagine que sa banque BBBB va réussir par "décret". Votre critique est faible contre le type de banque BBBB.

Et il faut donc au delà de ce qui semble possible/légal du point de vue libéral, voir qui a intérêt à ce type de contrat.

Le savoir-faire d'un industriel est de savoir avant de voir. L'industriel, l'investisseur, sait que son service va marcher. Ses arguments ont réussit a convaincre de nombreux investisseurs. En effet, la rentabilité de la banque BBBB sera environ le double de la banque AAAA. La garantie des billets BBBB est supérieure à celle de la banque AAAAA. Sur la papier, le succès de BBBB est assuré.

L'argument de répondre qu'on ne peut rien dire parce qu'il faudrait passivement observer les réactions du marché devant la nouvelle monnaie BBBB est une réponse insuffisante.

[vincponcet]

1. Votre affirmation semble est le socle sur lequel vous fondez votre raisonnement. Et votre phrase, malgré les apparences, est contestable.

2. Une banque est une entreprise. Comme toutes les entreprises, une banque recherche la rentabilité. Une entreprise ne raisonne pas en terme d'engagement "absolu". Lorsqu'une garantie absolue coûterait trop cher, l'entreprise propose à son client de partager certains risques afin d'offrir le service à moindre coût. Or, la monnaie possédée par les agents économique est souvent une part infime de leur patrimoine. Lorsque la monnaie ne sert qu'aux échanges, la quantité de monnaie détenue est très faible, voire proche de zéro.

L'activité d'une banque illiquide est bloquée jusqu'à ce qu'elle redevienne liquide. Le contrat de monnaie stipule que l'illiquidité ne conduit pas la banque à la faillite. Le contrat de monnaie stipule que l'activité de la banque est interrompue jusqu'à ce la banque redevienne liquide. La banque attend donc que les emprunteurs remboursent leur prêts. Seule la perte de valeur de ses actifs provoquerait la liquidation de la banque.

L'illiquidité d'une banque interdit la convertibilité des billets. Certes, c'est un préjudice subit par l'utilisateur. Le préjudice subi par l'utilisateur résulte en une immobilisation forcée d'une partie d'une faible partie de ses actifs. C'est désagréable. Mais comme, la monnaie représente une faible part du patrimoine des utilisateurs, ce préjudice ne provoque nul risque systémique. La question essentielle n'est pas de rechercher un "absolu", mais d'évaluer un risque acceptable.

3. Vous parlez d' "absolu". Vous prônez une banque qui possèderait autant d'or que la monnaie émise. C'est à dire une banque sans réserves fractionnaires. Le risque d'illiquidité est faible pour une telle banque, mais il n'est pas nul pour deux raisons.

La première raison est que votre banque peut subir des pertes dues à une moindre rentabilité que les banques à réserves fractionnaires. En effet, le fait d'immobiliser deux fois plus de capital qu'une autre banque conduit à une moindre rentabilité du capital de la banque. "Votre" banque aurait une rentabilité deux fois moindre que les autres banques qui ne possède que la moitié de leur émission monétaire en or. Et une succession de pertes peut conduire "votre" banque à péricliter. Dès lors, votre banque ferait faillite comme toutes les entreprises non rentables.

Le contrat de monnaie précise le gel de l'activité de la banque illiquide. les actionnaires ne reçoivent alors plus de dividendes. Mais ces actionnaires avaient reçu deux fois plus de dividendes auparavant. Si la durée d'illiquidité est inférieure à la moitié du temps, les actionnaires de la banque sont gagnants.

La deuxième raison pour laquelle le risque de votre banque n'est pas nul est qu'il peut survenir une ruée sur l'or. Une ruée sur l'or peut survenir, par exemple, si certaines monnaies, fondées sur le platine, sont soudain délaissées au profit d'une préférence pour l'or. La valeur relative de l'or augmente. Ou symétriquement, la valeur moyenne des produits et des services, a l'exception de l'or, baisse soudain. Certains emprunteurs ne peuvent plus rembourser leur dette. La banque subit des pertes à cause des créances irrécouvrables. Un montant élevé des pertes pour créances irrécouvrables peut être fatal pour votre banque en cas de ruée sur l'or.

4. Enfin, une banque qui possède dix fois plus de biens immobiliers que la monnaie émise peut facilement acheter de l'or pour honorer son engagement. Il est donc inexact d'affirmer que la possession d'or soit la "seule" manière absolue d'honorer son engagement de verser de l'or.

La titrisation n'est pas directement impliquée dans le principe du mécanisme de liquidité de la monnaie. Je suis d'accord sur le fait que la garantie de liquidité provient de la Banque Centrale. La titrisation fluidifie le marché interbancaire. Le marché interbancaire permet à une banque d'obtenir de la liquidité à un coût moindre que par la Banque Centrale.

J'ajoute que c'est, plus précisément, le mécanisme de "prêteur en dernier ressort" de la Banque Centrale qui permet et garantie la liquidité des banques. Du moins la banque centrale prête largement aux banques ayant des actifs suffisants. Et parmi ces actifs de la banque, la valeur des créances sur les emprunteurs figurent en première place

Nous parlons ici d'une scénario de banque libre. Les mécanismes de la monnaie étatique sont, comme dans tout monopole étatique, plus complexes pour des raisons de régulation administratives.

Soit une banque AAAA sans réserve fractionnaire. Soit une banque BBBB concurrente ayant émis deux fois plus de monnaie que l'or dans ses caisses. De plus, la société mère que la banque BBBB possède dix fois plus de biens immobiliers que la monnaie émise. La société mère de BBBB garantit l'émission monétaire faite par BBBB. Tant qu'il ne produit pas de ruée bancaire, la rentabilité du capital de l'activité banque BBBB est le double de la banque AAAA.

La banque AAAA garantit que son billet est échangeable contre 1 gramme d'or. La banque BBBB garantie exactement la même chose. Il n'y a donc aucune différence de cours entre la monnaie AAAA et la monnaie BBBB. La boulangère et le consommateur lambda acceptera donc tout autant des billets AAAA que des billets BBBB.

Dans l'exemple de la banque BBBB, la liquidité est assurée par la banque BBBB. Et si la banque BBBB ne parvient pas à trouver de la liquidité en vendant des créances sur le marché interbancaire, la société mère vent un immeuble pour prêter de l'or à sa filiale BBBB.

Les utilisateurs feront donc plus confiance à la banque BBBB, qui garantit, avec dix fois plus de capital, la valeur de la monnaie de la banque BBBB. Je m'interroge donc sur votre réticence à accepter ce qui m'apparaît comme une évidence.

Pour simplifier, supposons que le rentabilité moyenne du capital dans le pays soit celle de l'immobilier. Supposons encore que le taux de rentabilité de la banque AAAA, banque sans réserve fractionnaire soit égale à la rentabilité moyenne de l'immobilier. C'est à dire que la rentabilité de l'or placé dans la banque AAAA a la même rentabilité que l'immobilier.

La banque BBBB a besoin de deux fois moins d'or que la banque AAAA. Et comme la société mère immobilière, richissime, garantit la monnaie, les utilisateurs de billets BBBB sont parfaitement rassurés. Ils ne demande pas de convertir leurs billets en or. La banque BBBB peut donc prêter deux fois plus que la banque AAAA, donc gagner deux fois plus pour le même or investi.

Mises ampute gravement la théorie de la monnaie en ne voyant pas qu'un contrat a de la valeur. Un contrat se vend et s'achète aujourd'hui sur les marchés financiers. C'est quotidien et banal. Un billet est un titre financier ordinaire. La position de nier la valeur d'un contrat est indéfendable. La position d'affirmer qu'un contrat serait "du vent" est, à mon avis, indéfendable.

Les titres financiers existent déjà sur les marchés. Seule la fiscalité les empêchent de jouer le rôle d'une monnaie, de milliers de monnaies potentielles. L'argument de Guido Hulsman ne me semble pas fondé.

Vous posez mal la question. Ou plutôt, votre question contient la réponse. Aucun déposant ne viendra "déposer" de l'or dans son compte bancaire dans le scénario de la banque BBBB. Le déposant deviendra investisseur. Et l'or ira s'investir dans le capital des banques. C'est bien plus rentable.

Créer une monnaie, c'est créer un service nouveau. C'est une opération industrielle et commerciale, appuyé par un bon marketing. Il ne s'agit pas de parler de "décréter". Nul investisseurs dans la banque BBBB n'imagine que sa banque BBBB va réussir par "décret". Votre critique est faible contre le type de banque BBBB.

Le savoir-faire d'un industriel est de savoir avant de voir. L'industriel, l'investisseur, sait que son service va marcher. Ses arguments ont réussit a convaincre de nombreux investisseurs. En effet, la rentabilité de la banque BBBB sera environ le double de la banque AAAA. La garantie des billets BBBB est supérieure à celle de la banque AAAAA. Sur la papier, le succès de BBBB est assuré.

L'argument de répondre qu'on ne peut rien dire parce qu'il faudrait passivement observer les réactions du marché devant la nouvelle monnaie BBBB est une réponse insuffisante.

On ne se comprend pas, quand je parle de banque 100%, je parle d'une vraie banque de dépôt, càd qui facture se fait son profit en facturant ses services de banque de dépôt, et non, en faisant des prêts.

Donc sa rentabilité n'est pas en regard du capital "immobilisé" comme vous dites.

Ce n'est tout simplement pas du tout la même activité que votre modèle de banque qui est une entreprise financière de titrisation de créances.

Je ne comprends plus, le déposant est un déposant au sens commun du terme ou un investisseur ? Cela fait deux fois que vous changez de définition, ou alors j'ai loupé quelque chose.

[gdm]

On ne se comprend pas, quand je parle de banque 100%, je parle d'une vraie banque de dépôt, càd qui facture se fait son profit en facturant ses services de banque de dépôt, et non, en faisant des prêts.

L"activité de gardien de coffre-fort rempli d'or n'est pas, en elle-même, une activité bancaire. Ou alors, nous n'avons pas la même définition du mot "banque". Une banque qui ne prête pas n'est pas une banque.

Lorsque le déposant autorise le dépositaire, c'est à dire le banquier, à prêter cet or à des clients du banquier, alors, le banquier exerce une activité bancaire. C'est le contrat d'intermédiation. Le déposant et le banquier conviennent tous les deux d'un contrat de gestion par lequel ils seront tous les deux rémunérés par le prêt de l'or déposé.

Un tel contrat d'intermédiation est un véritable contrat de société d'exploitation conclu entre le déposant-actionnaire et le banquier-gérant. Un milliers de tels déposants dans une même banque signifie un milliers de contrat de gestion à risque. Chaque contrat de gestion à risque de ce dépôt est une société de fait entre le banquier et le "déposant-actionnaire".

Dans un tel modèle d'activité bancaire d'intermédiation, il y a autant de sociétés d'exploitation que de déposant-actionnaires. Chaque contrat d'intermédiation est une société de fait entre la banquier et le "déposant".

Donc sa rentabilité n'est pas en regard du capital "immobilisé" comme vous dites.

Ce n'est tout simplement pas du tout la même activité que votre modèle de banque qui est une entreprise financière de titrisation de créances.

Oui. L'activité de gardien de coffre-fort n'est pas la même activité que l'activité de banque de prêt. Mais si vous désignez "banque", une activité de location de coffre-fort, alors, nous avions un quiproquo.

Je ne comprends plus, le déposant est un déposant au sens commun du terme ou un investisseur ? Cela fait deux fois que vous changez de définition, ou alors j'ai loupé quelque chose.

A mon avis, le déposant en or ne participe pas vraiment au débat sur la banque libre. Le déposant participe à cette question de la banque libre dans le cas ou il autorise le banquier à utiliser son dépôt pour le prêter, ou pour garantir des prêts.

Dans un tel cas, la question est de préciser avec soin la nature du contrat de dépôt qui est convenu entre le déposant et le banquier. le banquier peut proposer une grande variété de contrats de dépôt.

Le contrat coffre-fort est coûteux pour le client.

Le contrat d'intermédiation permet au client de faire un peu fructifier le dépôt d'or du déposant. Dans ce contrat d'intermédiation, le banquier et le déposant peuvent convenir que le risque sera partagé, voire mutualisé, entre le banquier et le déposant. Le banquier peut proposer plusieurs contrats, plusieurs options au déposant.

[pierreyves]

L"activité de gardien de coffre-fort rempli d'or n'est pas, en elle-même, une activité bancaire. Ou alors, nous n'avons pas la même définition du mot "banque". Une banque qui ne prête pas n'est pas une banque.

Lorsque le déposant autorise le dépositaire, c'est à dire le banquier, à prêter cet or à des clients du banquier, alors, le banquier exerce une activité bancaire. C'est le contrat d'intermédiation. Le déposant et le banquier conviennent tous les deux d'un contrat de gestion par lequel ils seront tous les deux rémunérés par le prêt de l'or déposé.

Un tel contrat d'intermédiation est un véritable contrat de société d'exploitation conclu entre le déposant-actionnaire et le banquier-gérant. Un milliers de tels déposants dans une même banque signifie un milliers de contrat de gestion à risque. Chaque contrat de gestion à risque de ce dépôt est une société de fait entre le banquier et le "déposant-actionnaire".

En effet, nous parlons avant tout de production de monnaie, et pas particulièrement de l'activité de prêt des banques. C'est dans le cadre de l'activité de production de monnaie, et non l'activité de prêt stricto sensu, que le modèle des banques actuelles pose problème.

En réalité de nos jours, le déposant n'autorise pas le dépositaire: il n'a pas d'autre possibilité que d'utiliser cette monnaie produite par la banque-productrice-de-monnaie. Son salaire tombe à la banque … il faut bien qu'il y ait un compte.

J'ai lu quelques articles de Selgin, il me semble que le principal différent entre les études de Mises & Rothbard sur la monnaie et celle de Selgin concerne la production de monnaie en réserve fractionnaire: fraude ou pas fraude ? Est-ce aussi votre impression ?

[vincponcet]

L"activité de gardien de coffre-fort rempli d'or n'est pas, en elle-même, une activité bancaire. Ou alors, nous n'avons pas la même définition du mot "banque". Une banque qui ne prête pas n'est pas une banque.

Lorsque le déposant autorise le dépositaire, c'est à dire le banquier, à prêter cet or à des clients du banquier, alors, le banquier exerce une activité bancaire. C'est le contrat d'intermédiation. Le déposant et le banquier conviennent tous les deux d'un contrat de gestion par lequel ils seront tous les deux rémunérés par le prêt de l'or déposé.

Un tel contrat d'intermédiation est un véritable contrat de société d'exploitation conclu entre le déposant-actionnaire et le banquier-gérant. Un milliers de tels déposants dans une même banque signifie un milliers de contrat de gestion à risque. Chaque contrat de gestion à risque de ce dépôt est une société de fait entre le banquier et le "déposant-actionnaire".

Dans un tel modèle d'activité bancaire d'intermédiation, il y a autant de sociétés d'exploitation que de déposant-actionnaires. Chaque contrat d'intermédiation est une société de fait entre la banquier et le "déposant".

Oui. L'activité de gardien de coffre-fort n'est pas la même activité que l'activité de banque de prêt. Mais si vous désignez "banque", une activité de location de coffre-fort, alors, nous avions un quiproquo.

A mon avis, le déposant en or ne participe pas vraiment au débat sur la banque libre. Le déposant participe à cette question de la banque libre dans le cas ou il autorise le banquier à utiliser son dépôt pour le prêter, ou pour garantir des prêts.

Dans un tel cas, la question est de préciser avec soin la nature du contrat de dépôt qui est convenu entre le déposant et le banquier. le banquier peut proposer une grande variété de contrats de dépôt.

Le contrat coffre-fort est coûteux pour le client.

Le contrat d'intermédiation permet au client de faire un peu fructifier le dépôt d'or du déposant. Dans ce contrat d'intermédiation, le banquier et le déposant peuvent convenir que le risque sera partagé, voire mutualisé, entre le banquier et le déposant. Le banquier peut proposer plusieurs contrats, plusieurs options au déposant.

Historiquement, la fonction d'une banque dite de dépôt est d'être un gardien pour votre or/argent/etc…

Elle vous assure des moyens de paiment (billets, chèques, carte de paiement, virements), et une tenue de compte.

Elle se rémunère sur ces services de garde, de moyens de paiements et de tenue de compte.

Par ailleurs, il y a les banques d'intermédiation de crédit, qui historiquement prète ses fonds propres et/ou les fonds venant d'emprunts qu'elle aurait pu faire.

Elle se rémunère par la différence des taux de son capital/emprunts et celui auquel elle prète.

Dans un modèle tel que le votre, on a bien affaire à une banque d'intermédiation de crédit, mais qui en plus titrise ses créances, et leur donne une garantie de convertibilité (forcément limitée).

La grande question qui nous sépare est sur la question de la liquidité de ces titres pour qu'ils puissent avoir un usage de monnaie.

Pour vous, c'est une évidence que ces titres de créances seraient liquides. Et moi, je demande plus d'arguments dans ce sens.

Si on pose bien les définitions, notre différend n'est pas sur le fait de savoir si le modèle est libéral-kasher ou pas, mais sur le fait de savoir si cela peut "marcher".

Quelques remarques qui me font voir une limitation à l'usage du modèle :

1) La valeur de marché par rapport à la valeur faciale ne peuvent pas être égales

Les titres émis par les banques bien qu'intitulé en gramme d'or sont des créances sur de l'or, et la banque a une certaine lattitude pour assurer la convertibilité.

De fait, comme toute créance, ces titres valent moins que leur montant facial. De plus, leur valeur varie au grès de l'offre et de la demande incluant une prime de risque forcément différentiée entre les différentes acteurs. Concrètement, le relevé de compte exprimé en or réel sera forcément fluctuant.

à mon avis, ceci limite l'usage de ces titres par un consommateur lambda (je ne parle pas là d'un trader en produit structuré dont c'est le métier, je précise cela en référence à votre affirmation qu'aujourd'hui les titres en finance peuvent être utilisés en tant que monnaie liquide, je réponds oui, mais uniquement entre spécialistes).

On pourra arguer que la fluctuation "normale" ne pourrait excéder le coût de garde de l'or physique sinon, les acteurs quitteraient en masse la banque intermédiation/créance pour aller dans une pure banque de dépôt.

2) Le titre de créance or ne remplace pas l'or

Les titres de banqueA n'était pas des titres de banqueB, et supposant qu'un consommateur lambda n'a pas 250 comptes dans 250 banques, je suppose qu'il aura un compte en banque, peut-être deux, mais guère plus. Dès lors, dans la plupart de ces transactions, il recevera un titre non émis par la banque dans laquelle il a son/ses comptes. Admettons que l'on est entre spécialistes de banques, banqueB peut accepter le billet banqueA, mais que va-t-elle faire ? garder un titre de créance entachée d'un risque ou bien supprimer ce risque en demandant convertibilité ? Assurémment, banqueB va faire jouer la clause de convertibilité. Techniquement, les mouvements physiques se feront via des chambres de compensations. Ce processus va limiter fortement la capacité à créer de la monnaie convertible en or sans avoir de l'or.

Au passage, c'est de part ce mécanisme que Mises parle de substitut. Parce qu'on ne va pas prendre le titre de monnaie pour lui-même, mais pour ce en quoi il est convertible. Ainsi, se définissant sur l'or, le billet convertible en or, est bien un substitut de l'or.

3) Les banques actuelles n'ont pas vraiment de rapport avec celles de votre modèle

Vous parlez d'avoir 10 fois plus de fonds propres que de titres en circulation. Aujourd'hui, on est plutôt à 1% de fonds propres qu'à 1000 %. Cela changerait drastiquement la rentibilité de ces entreprises. Les banques de votre modèle n'auraient aucun rapport avec les banques actuelles que vous semblez pourtant défendre.

4) terminologie : déposant / actionnaire / clients / porteurs ?

Il faudrait être clair sur le statut du déposant en or. J'ai l'impression qu'il n'a rien d'un déposant, mais est tout au contraire un actionnaire dans votre modèle. D'ailleurs, a priori le seul type d'actionnaire réalistiquement possible. (on peut bien sur fonder une entreprise en y mettant des biens et non de la monnaie, mais dans 99.99% des cas, on la fonde bien avec de la monnaie). Dès lors, il serait bon de l'appeler actionnaire et dire qu'il n'y a plus de déposant dans votre modèle.

L'équivalent de ce que l'on appelle "déposant" pour une banque serait dans votre modèle le porteur de titres de créances titrisés.

Le client serait l'emprunteur, qui se verrait remettre des titres sur l'ensemble des créances titrisés+fonds propres de la banque, et donc devient immédiatement porteur des titres (pour rappel : déposant en terminologie d'une banque standard). Et avec cela, il va faire ses achats. les gens à qui il achète des choses deviennent à leur tour porteurs de titres de créances titrisées. Avant d'accepter ces titres, le vendeur aura besoin d'un dispositif pour savoir si il peut accepter ce moyen de paiement, et la valeur réelle de ce titre. Ensuite, ils vont les "déposer" à leur banque, qui fera jouer le mécanisme de convertibilité via chambre de compensation.

5) multiplicité des monnaies ?

L'intérêt d'une monnaie est d'être un bien intermédiaire de l'échange largement accepté. Alors si il y a 250 monnaies, on commence à sortir du concept de monnaie, puisque les échanges se rapprochent du troc. De fait, il y aura très peu de monnaies.

En effet, nous parlons avant tout de production de monnaie, et pas particulièrement de l'activité de prêt des banques. C'est dans le cadre de l'activité de production de monnaie, et non l'activité de prêt stricto sensu, que le modèle des banques actuelles pose problème.

En réalité de nos jours, le déposant n'autorise pas le dépositaire: il n'a pas d'autre possibilité que d'utiliser cette monnaie produite par la banque-productrice-de-monnaie. Son salaire tombe à la banque … il faut bien qu'il y ait un compte.

J'ai lu quelques articles de Selgin, il me semble que le principal différent entre les études de Mises & Rothbard sur la monnaie et celle de Selgin concerne la production de monnaie en réserve fractionnaire: fraude ou pas fraude ? Est-ce aussi votre impression ?

Il y a fraude si le contrat prétend convertibilité complète, or, cela est impossible.

gdm répond à cette objection en disant que le contrat dit que la convertibilité est "dans la mesure où la banque est en mesure de l'assurer".

Donc légalement, ça tient, mais cela me semble faible par rapport aux incitations des clients.

[pierreyves]

Il y a fraude si le contrat prétend convertibilité complète, or, cela est impossible.

gdm répond à cette objection en disant que le contrat dit que la convertibilité est "dans la mesure où la banque est en mesure de l'assurer".

Donc légalement, ça tient, mais cela me semble faible par rapport aux incitations des clients.

Légalement, ce contrat de prêt tient oui, mais il ne s'agit pas d'une activité de producteur de monnaie.

Pour juger d'une fraude, il n'est pas suffisant de regarder le contrat, il faut partir des intentions des uns et des autres.

Quelle est l'intention de celui qui achète de la monnaie ? De disposer d'un produit pour payer avec … certainement pas d'investir.

Comment se fait-il qu'il se retrouve avec un produit qui risque de ne rien valoir (si la banque ne peut plus assurer la convertibilité) ? Parce que le banquier lui a vendu un produit qui ne répond pas à ce qu'il cherchait, même si les deux sont tombés d'accord sur un contrat et que l'acheteur de monnaie ressort avec l'illusion d'avoir en main de la bonne monnaie (jusqu'au jour où …).

[Winsor]

Soit une banque AAAA sans réserve fractionnaire. Soit une banque BBBB concurrente ayant émis deux fois plus de monnaie que l'or dans ses caisses. De plus, la société mère que la banque BBBB possède dix fois plus de biens immobiliers que la monnaie émise. La société mère de BBBB garantit l'émission monétaire faite par BBBB. Tant qu'il ne produit pas de ruée bancaire, la rentabilité du capital de l'activité banque BBBB est le double de la banque AAAA.

La banque AAAA garantit que son billet est échangeable contre 1 gramme d'or. La banque BBBB garantie exactement la même chose. Il n'y a donc aucune différence de cours entre la monnaie AAAA et la monnaie BBBB. La boulangère et le consommateur lambda acceptera donc tout autant des billets AAAA que des billets BBBB.

Vous semblez dire que les banques ont plus intérêt à ne pas pratiquer un taux de couverture maximale, et d'augmenter sans modération la masse monétaire.

Pourtant, le propre des banques libres écossaises, c'était de pouvoir limiter l'expansion monétaire, si bien qu'on avait un taux de réserve "raisonnable".

Individuellement, les banques ont toutes intérêt à être "fractionnaires". Collectivement, mais pas inconsciemment, elles limitent l'émission de substitut au-delà des réserves d'or, pour éviter les Bank Run.

Du coup, si la boulangère accepte cette monnaie, c'est parce qu'elle ne se doute (encore) de rien.

Mais dans le cas où une banque fractionnaire et une banque non-fractionnaire sont en concurrence sur le marché, la première perd de ses parts de marché au profit de la deuxième, au fur et à mesure qu'elle émet des substituts au-delà de ses réserves.

Ainsi, une banque fractionnaire ne peut survivre que dans la mesure où ses concurrentes proposent le même type de contrat.

[gdm]

En effet, nous parlons avant tout de production de monnaie, et pas particulièrement de l'activité de prêt des banques.

En disant cela, vous limitez le débat aux banques non fractionnaires. N'envisageons ici qu'une monnaie dont la banque garantit à chaque utilisateur une équivalence à l'or. C'est à dire que chaque billet de banque est un contrat entre la banque et le possesseur du billet.

Il semble exister deux écoles de pensée. Une école de pensée soutient que tout billet serait un substitut à de l'or. Dans un tel cas, le contrat de monnaie certifie que la banquier possède physiquement une quantité d'or correspondant à chaque billet de banque émis. Chaque billet est alors une promesse de substitution contre de l'or. Une promesse est un contrat.

L'autre école de pensée soutient que, sans fraude, la banque peut émettre plus de billets que l'or que la banque possède. Une banque sans or peut posséder dix fois plus de biens immobiliers que la masse monétaire émise. Une telle banque sans or garantit aussi bien, sinon mieux, l'équivalence en or des billets émis. Pour verser l'or promis, elle vendra un bien immobilier. C'est simplissime. Ce seul exemple suffit, à mes yeux, pour démolir la première école de pensée.

Ces deux écoles de pensée reconnaissent implicitement que chaque billet de banque est un contrat entre la banque et le possesseur de monnaie. Cette nature contractuelle de la monnaie un message essentiel de la théorie des banques libres. Selgin rappelle cette nature contractuelle de la monnaie. Selgin a entièrement raison sur ce point.

C'est dans le cadre de l'activité de production de monnaie, et non l'activité de prêt stricto sensu, que le modèle des banques actuelles pose problème.

Non, il n'existe pas de problème de principe. Reprenons le cas de la banque possédant dix fois plus d'immobilier que la monnaie émise. Je viens de vous montrer ci-dessus que la production de monnaie ne posaient strictement aucun problème à qui que ce soit. Ce système ne peut que bien fonctionner. Ou bien montrez moi où se situerait, à votre avis, un hypothétique problème de fonctionnement.

En réalité de nos jours, le déposant n'autorise pas le dépositaire: il n'a pas d'autre possibilité que d'utiliser cette monnaie produite par la banque-productrice-de-monnaie. Son salaire tombe à la banque … il faut bien qu'il y ait un compte.

Pour comprendre la monnaie, il ne faut pas regarder le système monétaire actuel. C'est une construction étatique. Toute les actions étatiques sont conçues pour camoufler, pour cacher la réalité économique. Regardez plutôt un fonctionnement de banque libre. C'est mille fois plus simple à comprendre. En effet, c'est un marché très banal. Aussi banal, mais aussi complexe que le marché des chaussures. Les banques libres ne constituent pas un système, mais un marché. C'est fondamentalement différent. Ensuite, mais ensuite seulement, le monopole monétaire de l'Etat s'analyse plus simplement.

J'ai lu quelques articles de Selgin, il me semble que le principal différent entre les études de Mises & Rothbard sur la monnaie et celle de Selgin concerne la production de monnaie en réserve fractionnaire: fraude ou pas fraude ? Est-ce aussi votre impression ?

Pour moi, la banque ne commet, a priori, aucune fraude à produire plus de monnaie que l'or possédé. En effet, le banquier sait comment honorer son engagement de respecter chaque billet de banque, de respecter chaque contrat avec chaque utilisateur de billet. Et le mécanisme de convertibilité que la banque propose est logique et sain.

[Winsor]

J'ai lu quelques articles de Selgin, il me semble que le principal différent entre les études de Mises & Rothbard sur la monnaie et celle de Selgin concerne la production de monnaie en réserve fractionnaire: fraude ou pas fraude ? Est-ce aussi votre impression ?

Ce n'est pas le point le plus important. Selgin avance, qu'au delà du débat "fraude ou pas fraude", qu'une couverture partielle apporte des avantages en termes de développement économique, puisqu'il favorise les investissements (ça apporte un "+", même si j'en demande encore la preuve). Ce qu'a souligné gdm, par ailleurs.

Ça n'en fait pas nécessairement des mal-investissements puisque les banques écossaises limitaient "raisonnablement" l'émission de substituts. Il n'y avait pas d'inflation, à proprement parler.

Moi, ce que je vois surtout, c'est que ce n'est pas de la "vraie monnaie". Puisqu'elle est une variante de la monnaie fondante.

Vraie monnaie, dans le sens où l'utilisait Hayek; càd quand les uns et les autres ne se volent pas.

[pierreyves]

En disant cela, vous limitez le débat aux banques non fractionnaires. N'envisageons ici qu'une monnaie dont la banque garantit à chaque utilisateur une équivalence à l'or. C'est à dire que chaque billet de banque est un contrat entre la banque et le possesseur du billet.

Non. En faisant cela je fais une distinction entre deux activités de natures différentes: d'un côté la production de monnaie, de l'autre le prêt (je fais donc la distinction entre producteur de monnaie d'un côté et banque de l'autre).

Par ailleurs, il me semble que notre différent porte aussi sur la nature de la monnaie.

Pour moi la monnaie n'est pas un contrat, mais un produit physique existant. Toujours dans "The Ethics of Money production":

In the history of mankind, a great variety of commodities -- cattles, shells, nails, tobacco, cotton, copper, silver, gold, and so on -- have been used as a media of exchange. In the most developped societies, the precious metals have eventuellay been preferred to all other goods because their physical characteristics (scarcity, durability, divisibility, distinct look and sound, homogeneity through space and time, malleability, and beauty) make them particularly suitable to serve in this function.

[…]

When a medium of exchange is generally accepted in society, it is called "money".

Ces deux écoles de pensée reconnaissent implicitement que chaque billet de banque est un contrat entre la banque et le possesseur de monnaie.

Non pour l'école de Mises, le billet n'est pas un contrat, mais un titre de propriété sur un produit réel.

Ce n'est pas le point le plus important. Selgin avance, qu'au delà du débat "fraude ou pas fraude", qu'une couverture partielle apporte des avantages en termes de développement économique, puisqu'il favorise les investissements (ça apporte un "+", même si j'en demande encore la preuve). Ce qu'a souligné gdm, par ailleurs.

Ça n'en fait pas nécessairement des mal-investissements puisque les banques écossaises limitaient "raisonnablement" l'émission de substituts. Il n'y avait pas d'inflation, à proprement parler.

Moi, ce que je vois surtout, c'est que ce n'est pas de la "vraie monnaie". Puisqu'elle est une variante de la monnaie fondante.

Vraie monnaie, dans le sens où l'utilisait Hayek; càd quand les uns et les autres ne se volent pas.

oui, c'est ce dont je viens de me rendre compte, il y a avant tout un différent sur la nature même de la monnaie.

[gdm]

Historiquement, la fonction d'une banque dite de dépôt est d'être un gardien pour votre or/argent/etc…

Elle vous assure des moyens de paiment (billets, chèques, carte de paiement, virements), et une tenue de compte.

Elle se rémunère sur ces services de garde, de moyens de paiements et de tenue de compte.

Oui. Il est en effet possible définir un banque qui ne prête pas de monnaie, ou qui prête une autre monnaie sans pouvoir en créer. Une tel établissement financier est désormais possible depuis une dizaine d'années en France. La création d'un tel établissement financier est très léger et plutôt facile. Il est surtout utile pour les transactions sur internet. Un tel établissement financier est lui-aussi une sorte de banque.

Vous avez raison de rappeler que le mot "banque" s'applique aussi à des établissement financiers qui ne prêtent pas. Il existe aussi des "banques d'affaires". Il faudrait préciser "banque de prêt".

Par ailleurs, il y a les banques d'intermédiation de crédit, qui historiquement prète ses fonds propres et/ou les fonds venant d'emprunts qu'elle aurait pu faire.

Elle se rémunère par la différence des taux de son capital/emprunts et celui auquel elle prète.

Oui. Le risque pris par un tel déposant ressemble en tous points au risque pris par un actionnaire. Le contrat par lequel le déposant confie un mandat de gestion à la banque ressemble au mandat de gestion que donne un actionnaire au gérant de la banque.

Dans un modèle tel que le votre, on a bien affaire à une banque d'intermédiation de crédit, mais qui en plus titrise ses créances, et leur donne une garantie de convertibilité (forcément limitée).

Oui, vous avez raison de voir une grande analogie entre cette procédure d'intermédiation et les contrat de société qui lie le gérant de la banque à chaque associé.

Une partie des créances sur les emprunteurs ont une bonne vendabilité. Il est possible de les titriser pour simplifier leur vente. Vous avez raison de remarquer que cette titrisation est limitée, que cette titrisation ne peut pas concerner la totalité des créances possédées par le banquier.

Une autre partie des créances sur les emprunteurs ont une mauvaise vendabilité. Mais le banquier, qui connait ses clients, sait que ces créances mérite plus que leur valeur nominale. Mais il lui serait trop coûteux de tenter de convaincre d'autres banquiers. Il conserve donc ces créances sans pouvoir les vendre.

La grande question qui nous sépare est sur la question de la liquidité de ces titres pour qu'ils puissent avoir un usage de monnaie.

Il me semble exister deux question qui nous séparent. D'une part une banque peut-elle, sans risque, émettre des billets équivalent à l'or, bien qu'elle ne possède pas suffisamment d'or? La réponse est oui. L'exemple qui le démontre le plus facilement est l'exemple de la banque qui possède dix fois plus d'immobilier que la monnaie émise.

Il semble exister un autre point de désaccord entre nous et qui concernerait la valeur et la vendabilité des créances sur les emprunteurs. Je ne prétend pas que toute créance serait vendable au prix nominal. Certaines créances ont une bonne vendabilité. Ainsi les obligations de grands groupes industriels cotés ont une bonne vendabilité. Leurs obligations sont souvent cotées.

C'est au banquier de constituer un capital suffisant pour ne pas être, a aucun moment, dans une situation illiquide. Ainsi, le banquier limite son émission monétaire en tenant compte de sa capacité à être liquide. Mais comme rien n'est certain, le banquier prévoie, dans son contrat de monnaie, la procédure à engager dans le cas où il deviendrait illiquide.

Même une banque sans réserves fractionnaires prévoira, elle aussi, dans son contrat de monnaie, une clause pour le cas où elle deviendrait illiquide. En effet, cette banque peut subir un cambriolage d'une partie de son or.

Pour vous, c'est une évidence que ces titres de créances seraient liquides. Et moi, je demande plus d'arguments dans ce sens.

Si on pose bien les définitions, notre différend n'est pas sur le fait de savoir si le modèle est libéral-kasher ou pas, mais sur le fait de savoir si cela peut "marcher".

Non, je n'ai jamais dit que ces titres de créances seraient nécessairement liquides. Je me suis sûrement très mal exprimé, si vous le pensez ainsi.

Quelques remarques qui me font voir une limitation à l'usage du modèle :

1) La valeur de marché par rapport à la valeur faciale ne peuvent pas être égales

Les titres émis par les banques bien qu'intitulé en gramme d'or sont des créances sur de l'or, et la banque a une certaine lattitude pour assurer la convertibilité.

Oui. La banque rédige le contrat de monnaie afin de pouvoir le respecter dans ses délais administratifs. En particulier, la banque peut imposer d'échanger les billets par blocs de mille billets de 1 gramme d'or. Une telle limitation limite les frais administratifs. De plus, la banque peut imposer un délai de trois jours, voire une semaine, pour livrer l'or.

Une banque sans réserves fractionnaires pourra imaginer des clauses analogues pour limiter les coûts administratifs de convertibilité.

De fait, comme toute créance, ces titres valent moins que leur montant facial. De plus, leur valeur varie au grès de l'offre et de la demande incluant une prime de risque forcément différentiée entre les différentes acteurs. Concrètement, le relevé de compte exprimé en or réel sera forcément fluctuant.

Dans un marché non organisé, vous avez évidement raison sur les différences de cours. Ces différences de cours, quoique faibles, pourraient inciter les agents à refuser l'équivalence promise par la banque.

Mais, la banque a une parade simple pour neutraliser ce phénomène de fluctuation du marché. La banque peut désigner un ou plusieurs marchés organisés qui garantiront une parfaite équivalence entre les billets de banques sans reverse fractionnaire et ses billets. Cette parfaite équivalence au nominal sera pris en charge avec les frais entièrement par la banque.

C'est très exactement ce qui se passait en Ecosse au 18e siècle. Les banquiers écossais s'échangeaient chaque jour leurs billets au nominal dans une chambre de compensation.

à mon avis, ceci limite l'usage de ces titres par un consommateur lambda (je ne parle pas là d'un trader en produit structuré dont c'est le métier, je précise cela en référence à votre affirmation qu'aujourd'hui les titres en finance peuvent être utilisés en tant que monnaie liquide, je réponds oui, mais uniquement entre spécialistes).

On pourra arguer que la fluctuation "normale" ne pourrait excéder le coût de garde de l'or physique sinon, les acteurs quitteraient en masse la banque intermédiation/créance pour aller dans une pure banque de dépôt.

Vous avez raison de mentionner cette fluctuation naturelle de tout marché entre des produits différents. Mais le banquier peut neutraliser totalement cette fluctuation en rachetant ses billets avec les billets d'une autre banque au nominal. Le coût de cette neutralisation est inférieure à la marge commerciale que lui permet d'avoir des réserves fractionnaires.

2) Le titre de créance or ne remplace pas l'or

Les titres de banqueA n'était pas des titres de banqueB, et supposant qu'un consommateur lambda n'a pas 250 comptes dans 250 banques, je suppose qu'il aura un compte en banque, peut-être deux, mais guère plus.

Oui. dans l'Ecosse du 18e siècle, c'est sous cette pression commerciales de leurs clients que les banques acceptèrent la monnaie des banques concurrentes. Une banque qui n'accepte pas les billets des autres banques verra sa clientèle partir. Un commerçant ne va pas refuser de vendre sous le prétexte que son client le paye dans une monnaie autre. Et la banque aura intérêt à accepter ces billets concurrents sinon son client-commerçant recherchera une autre banque plus souple.

Dès lors, dans la plupart de ces transactions, il recevera un titre non émis par la banque dans laquelle il a son/ses comptes. Admettons que l'on est entre spécialistes de banques, banqueB peut accepter le billet banqueA, mais que va-t-elle faire ? garder un titre de créance entachée d'un risque ou bien supprimer ce risque en demandant convertibilité ? Assurémment, banqueB va faire jouer la clause de convertibilité.

Techniquement, les mouvements physiques se feront via des chambres de compensations. Ce processus va limiter fortement la capacité à créer de la monnaie convertible en or sans avoir de l'or.

Ce que vous imaginez correspond exactement à la réalité, telle qu'elle a existé au 18e siècle en Ecosse. Mais très rapidement, les banquiers ont découvert que leur avantage consistait à éviter d'apporter chaque jour des kilos d'or à la chambre de compensation. Ainsi, les banques ont accepté les billets dans banques concurrentes sans demander la convertibilité en or.

Cette collaboration entre banques était commercialement forcé par la pression de leurs clientèles respectives. cette collaboration forcé ne leur interdisaient pas d'organiser des raids de convertibilité pour tenter de faire tomber un concurrents. Ces raids étaient très coûteux. Aucun de ces raids hostiles n'a réussi à faire tomber une banque pour manquement de convertibilité.

Au passage, c'est de part ce mécanisme que Mises parle de substitut. Parce qu'on ne va pas prendre le titre de monnaie pour lui-même, mais pour ce en quoi il est convertible. Ainsi, se définissant sur l'or, le billet convertible en or, est bien un substitut de l'or.

Le billet est un substitut de l'or uniquement parce que la banque XX me l'affirme, me le promet. C'est ainsi que ce billet que vous avez entre vos mains est la promesse d'une substitution faite par le banquier XX. Mais ce billet n'est pas en or. Il est donc évident que ce billet n'est pas un substitution de l'or. Le papier ne s'est pas transmué en or. Or il existe une différence de nature entre la substitution et la promesse de substitution. Il existe une différence entre la parole du banquier et le billet en papier que vous avez dans vos mains.

La faute de Mises est de ne pas avoir vu cette différence essentielle entre une substitution et une promesse de substitution. Cette différence est pourtant élémentaire pour un juriste. Il n'est donc pas légitime de dire qu'un billet de banque est un substitut de l'or. La théorie de la monnaie de Mises s'en trouve mal fondée.

3) Les banques actuelles n'ont pas vraiment de rapport avec celles de votre modèle

Vous parlez d'avoir 10 fois plus de fonds propres que de titres en circulation. Aujourd'hui, on est plutôt à 1% de fonds propres qu'à 1000 %. Cela changerait drastiquement la rentibilité de ces entreprises. Les banques de votre modèle n'auraient aucun rapport avec les banques actuelles que vous semblez pourtant défendre.

La question des banques actuelles fonctionnant avec un monopole étatique est bien éloigné du modèle des banques libres. Nous en reparlerons une autre fois. Chaque chose en son temps.

La rentabilité d'une banque sans or qui possède 10 fois plus d'immobilier que la masse monétaire est assurément rentable. Vous semblez douter de la rentabilité d'une telle banque. Pour mettre en évidence cette rentabilité, prenons une société gérante d'un important portefeuille d'immobilier. Ses actionnaires lui ont autorisé à créer une filiale bancaire et la société mère garantit l'émission monétaire. Cette filiale bancaire n'a pas d'or.

La banque filiale de la société immobilière peut émettre de la monnaie sans aucun capital. la banque émet de la monnaie à chaque prêt bancaire. Ces prêts bancaires lui rapportent des intérêts. Ainsi, sans aucun capital, cette nouvelle banque gagne beaucoup d'argent grâce aux intérêts qu'elle reçoit.

Sans ruée bancaire, le profit du groupe des deux sociétés augmente de 10% sans aucune augmentation de capital immobilisé.

Cet exemple démontre la grande rentabilité d'un tel montage financier. Cet exemple démontre la grande rentabilité d'une banque émettant des billets équivalent à l'or et ne possédant pas d'or. Cette banque pourra faire facilement face à toutes le demandes de convertibilité en or grâce à sa société mère.

Dans le cas extrême d'une ruée bancaire totale, toute la monnaie émise serait transformée en or. La société mère aurait alors vendu 10% de ses immeubles pour obtenir de l'or. La rentabilité de la société mère serait diminuée de 10%. Mais la banque filiale continuerait à faire des profits grâce aux intérêts versés par les emprunteurs. La somme des profits du groupe formé par les deux sociétés ne diminuerait pas.

Sur la planète, il existe 1000 fois plus de biens ayant une bonne vendabilité que les masses monétaires. Ce modèle de banque "immobilière" est donc viable sur une grande échelle.

4) terminologie : déposant / actionnaire / clients / porteurs ?

Il faudrait être clair sur le statut du déposant en or. J'ai l'impression qu'il n'a rien d'un déposant, mais est tout au contraire un actionnaire dans votre modèle. D'ailleurs, a priori le seul type d'actionnaire réalistiquement possible. (on peut bien sur fonder une entreprise en y mettant des biens et non de la monnaie, mais dans 99.99% des cas, on la fonde bien avec de la monnaie). Dès lors, il serait bon de l'appeler actionnaire et dire qu'il n'y a plus de déposant dans votre modèle.

L'équivalent de ce que l'on appelle "déposant" pour une banque serait dans votre modèle le porteur de titres de créances titrisés.

Le client serait l'emprunteur, qui se verrait remettre des titres sur l'ensemble des créances titrisés+fonds propres de la banque, et donc devient immédiatement porteur des titres (pour rappel : déposant en terminologie d'une banque standard). Et avec cela, il va faire ses achats. les gens à qui il achète des choses deviennent à leur tour porteurs de titres de créances titrisées. Avant d'accepter ces titres, le vendeur aura besoin d'un dispositif pour savoir si il peut accepter ce moyen de paiement, et la valeur réelle de ce titre. Ensuite, ils vont les "déposer" à leur banque, qui fera jouer le mécanisme de convertibilité via chambre de compensation.

Je comprend qu'il existe une difficulté de vocabulaire pour le mot "déposant". Quelle est votre définition de déposant en or dans une banque libre sans réserves fractionnaire?

5) multiplicité des monnaies ?

L'intérêt d'une monnaie est d'être un bien intermédiaire de l'échange largement accepté. Alors si il y a 250 monnaies, on commence à sortir du concept de monnaie, puisque les échanges se rapprochent du troc. De fait, il y aura très peu de monnaies.

Si les 250 monnaies sont émises par 250 banques qui garantissent l'équivalence en or, l'intérêt de chaque banque sera d'accepter les billets concurrents au nominal. Sauf liste noire de banque trop faibles.

Il y a fraude si le contrat prétend convertibilité complète, or, cela est impossible.

Le texte du contrat de monnaie est le point central de tout débat sur telle monnaie. Si un banquier affirme qu'il ne fera jamais faillite quelque soit les circonstances, c'est un dangereux optimiste.

Une banque sans réserves fractionnaires peut elle aussi tomber en illiquidité si elle est cambriolée. Dans toute activité économique, le risque existe. Une banque sans réserves fractionnaire ne peut pas non plus promettre "absolument" de respecter son engagement de convertibilité.

gdm répond à cette objection en disant que le contrat dit que la convertibilité est "dans la mesure où la banque est en mesure de l'assurer".

Donc légalement, ça tient, mais cela me semble faible par rapport aux incitations des clients.

C'est une clause de prudence. Un contrat de monnaie omettant une clause décrivant le processus en cas d'illiquidité serait irresponsable.

[gdm]

Vous semblez dire que les banques ont plus intérêt à ne pas pratiquer un taux de couverture maximale, et d'augmenter sans modération la masse monétaire.

Chaque banque choisit ses critères pour accepter ou refuser de prêter davantage, c'est a dire d'émettre plus de monnaie. Plus la banque augmente sa masse monétaire, plus son risque augmente. Chaque banque évalue à sa manière, son risque à augmenter la masse monétaire émise. Il serait donc inexact d'imaginer que les banques libres pourraient augmenter sans risque les prêts bancaires, et donc la masse monétaire.

Pourtant, le propre des banques libres écossaises, c'était de pouvoir limiter l'expansion monétaire, si bien qu'on avait un taux de réserve "raisonnable".

Hayek disait justement qu'il faut dénationaliser la monnaie. Le principe de la création monétaire d'une Banque Centrale étatique est intellectuellement logique et honnête. Son défaut est d'être un monopole. Le seul danger du système monétaire actuel consiste dans la cupidité et l'irresponsabilité de l'Etat. Le principal danger monétaire actuel provient des dettes des Etats.

Individuellement, les banques ont toutes intérêt à être "fractionnaires". Collectivement, mais pas inconsciemment, elles limitent l'émission de substitut au-delà des réserves d'or, pour éviter les Bank Run.

Oui. Une banque à réserves fractionnaires est plus rentable. Mais il est impropre de parler de "collectivement". Il faut parler de marché des banques libres. Il ne faut pas parler de système ou de "collectif".

Vous évoquez une hypothèse très utile. La masse monétaire mondiale peut-elle dépasser les réserves d'or mondiales? Une qualité d'une monnaie est d'avoir une certaine stabilité de cours en regard des autres marchandises. Une augmentation de la masse monétaire à un niveau proche des réserves mondiales d'or provoquerait une ruée bancaire.

Chaque banque évalue son risque d'augmenter sa masse monétaire en monnaie-or. Plus la masse monétaire mondiale se rapprochera des réserves mondiales de l'or, moins les banques prendront le risque d'émettre de la monnaie-or.

Dans un contexte de turbulence possibles sur l'or, les banques préfèreront émettre une autre monnaie, fondée sur un autre valorimètre de monnaie. Par exemple, le valorimètre de monnaie peut être un indice CRB, "Commodities, Research Bureau", qui est une sorte de moyenne des coûts de plusieurs commodities.

Non, dans un système de banque libres, il n'y a donc pas de risque que la monnaie-or mondial s'approche du niveau des réserves mondiales d'or.

Du coup, si la boulangère accepte cette monnaie, c'est parce qu'elle ne se doute (encore) de rien.

La monnaie possédée par la boulangère est le millième de son patrimoine. Le montant de sa perte possible est donc très faible. La probabilité de cette perte est infime. La boulangère décide rationnellement de ne pas s'en préoccuper.

Mais dans le cas où une banque fractionnaire et une banque non-fractionnaire sont en concurrence sur le marché, la première perd de ses parts de marché au profit de la deuxième, au fur et à mesure qu'elle émet des substituts au-delà de ses réserves.

Ainsi, une banque fractionnaire ne peut survivre que dans la mesure où ses concurrentes proposent le même type de contrat.

Oui.

[gdm]

Non. En faisant cela je fais une distinction entre deux activités de natures différentes: d'un côté la production de monnaie, de l'autre le prêt (je fais donc la distinction entre producteur de monnaie d'un côté et banque de l'autre).

Si vous considérez que la production de monnaie est une activité différente du prêt bancaire, alors, vous excluez la production de monnaie garantie par la valeur de la reconnaissance de dette.

Oui, il est possible de créer de la monnaie indépendamment d'un prêt bancaire, indépendamment d'une reconnaissance de dette. Un billet de banque qui promet de l'or est une monnaie indépendant du prêt bancaire.

Mais la monnaie peut aussi être garantie par la valeur des reconnaissance de dettes. Elles ont de la valeur puisqu'elles se vendent et s'achètent. Certaines reconnaissances de dettes ont une bonne vendabilité. Alors, il n'y a aucune raison valable de s'interdire d'utiliser ces reconnaissances de dettes pour garantir la valeur d'un billet de banque.

Par ailleurs, il me semble que notre différent porte aussi sur la nature de la monnaie.

Oui. La question de la nature juridique exacte de la monnaie est le coeur de toute la question monétaire en science économique. Parler de monnaie sans en avoir défini méticuleusement la nature juridique est un discours vain et creux. Il n'est pas possible de définir la monnaie autrement qu'en disant que c'est nécessairement un contrat entre un émetteur et un utilisateur de cette monnaie.

Pour moi la monnaie n'est pas un contrat, mais un produit physique existant. Toujours dans "The Ethics of Money production":

Je ne suis pas d'accord avec la définition de la monnaie proposée par Guido Hulsman.

Non pour l'école de Mises, le billet n'est pas un contrat, mais un titre de propriété sur un produit réel.

Un titre de propriété est une preuve, ou un élément de preuve, que telle chose vous appartient. Aujourd'hui, un titre de propriété est quasiment toujours un contrat. C'est souvent votre facture d'achat qui prouve votre droit de propriété.

Un billet de banque peut etre une preuve que la banque a promis de vous verser 1 gramme d'or. Un autre billet de banque est la preuve que, selon la banque, tel gramme d'or vous appartient. Il n'y a pas de différence contractuelle entre ces deux billets de banque. C'est ainsi que le contrat s'identifie ici au droit de propriété sur de l'or.

Ces deux billets différents sont tous les deux des titres de propriété sur 1 gramme d'or sous certaines conditions administratives, et avec un délai de présentation. Mais ces deux billets sont tous les deux un contrat.

Lorsque Mises ne voit pas que le "substitut" est un terme insuffisant pour décrire entièrement la complexité d'un contrat entre la banque et l'utilisateur du billet.

oui, c'est ce dont je viens de me rendre compte, il y a avant tout un différent sur la nature même de la monnaie.

Oui. Avant tout débat sur la monnaie, il faudrait préalablement se mettre d'accord sur la nature juridique de la monnaie. A mon avis, la monnaie ne peut pas avoir une autre nature juridique que d'être un contrat entre la banque et l'utilisateur.

Le mois dernier, à un séminaire monétaire de l'Institut Turgot, le banquier Peyrelevade définissait explicitement la monnaie comme une construction de l'Etat. Un intervenant lui faisait remarquer que certains libéraux considèrent que, pour une banque libre, la monnaie est un contrat privé entre le banquier et l'utilisateur.

Peyrelevade répliqua que la monnaie est alors, non pas le billet de banque, mais l'or. Pourtant, deux monnaies sont différentes si elles sont émises par deux banques libres différentes. Même si ces deux monnaies sont fondées sur l'or, ces deux monnaies sont différentes. On voit ici l'impossibilité d'un dialogue si on n'est pas d'accord sur la nature de la monnaie.

Les enregistrements audio et vidéo de ces séminaires monétaires sont disponibles sur le site de l'Institut Turgot.

[pierreyves]

Si vous considérez que la production de monnaie est une activité différente du prêt bancaire, alors, vous excluez la production de monnaie garantie par la valeur de la reconnaissance de dette.

En fait non, et nous ne nous sommes sans doute pas compris puisque …

Oui, il est possible de créer de la monnaie indépendamment d'un prêt bancaire, indépendamment d'une reconnaissance de dette. Un billet de banque qui promet de l'or est une monnaie indépendant du prêt bancaire.

… vous confirmez ici que ce sont deux activités de natures différentes. Reconnaître qu'il s'agit de deux activités de natures différentes n'implique pas qu'elles soient incompatibles ou qu'elles ne puissent être combinées, comme dans le système de banque libre que vous proposez. En revanche, les séparer est utile à l'analyse puisqu'elles sont de natures différentes.

Mais peu importe, nous avançons ! Car il me semble que nous sommes d'accord pour pointer l'élément clef ci-dessous:

Oui. La question de la nature juridique exacte de la monnaie est le coeur de toute la question monétaire en science économique. Parler de monnaie sans en avoir défini méticuleusement la nature juridique est un discours vain et creux. Il n'est pas possible de définir la monnaie autrement qu'en disant que c'est nécessairement un contrat entre un émetteur et un utilisateur de cette monnaie.

[…]

Je ne suis pas d'accord avec la définition de la monnaie proposée par Guido Hulsman.

[…]

Oui. Avant tout débat sur la monnaie, il faudrait préalablement se mettre d'accord sur la nature juridique de la monnaie.

En fait je ne parlais pas de nature juridique, mais de nature tout court. Par nature (tout court), la monnaie n'est pas pour moi un contrat mais un produit physique existant. Le concept juridique correspondant à une chose existante n'en change pas sa nature.

A mon avis, la monnaie ne peut pas avoir une autre nature juridique que d'être un contrat entre la banque et l'utilisateur.

Il me semble pourtant que des monnaies ont existé pendant des millénaires sans le moindre contrat entre le possesseur d'une pièce de monnaie et son fabriquant.

[gdm]

En fait non, et nous ne nous sommes sans doute pas compris puisque …

… vous confirmez ici que ce sont deux activités de natures différentes. Reconnaître qu'il s'agit de deux activités de natures différentes n'implique pas qu'elles soient incompatibles ou qu'elles ne puissent être combinées, comme dans le système de banque libre que vous proposez. En revanche, les séparer est utile à l'analyse puisqu'elles sont de natures différentes.

J'approuve votre principe d'analyse qui est de "diviser un problème en autant de parcelles possibles", comme le philosophe Descartes le recommandait dans son "discours de la Méthode". C'était même le second "précepte" de sa fameuse méthode.

Je suis encore d'accord avec vous lorsque vous rappelez qu'il est possible de fabriquer un billet de banque sans qu'il existe un prêt bancaire.

Un billet de banque est une obligation de la banque envers l'utilisateur. Un billet de banque dans les mains de la banque n'a pas de valeur puisque l'obligation de la banque envers elle-même est nulle. Il est légitime de dire que le billet de banque n'existe pas, en tant que tel, c'est à dire en tant qu'obligation, lorsque ce billet appartient à la banque.

Mais entre les mains de tout autre que celles du banquier, le billet a de la valeur. C'est ainsi que la banque peut remettre un billet de banque à un déposant qui dépose de l'or.

Il existe un cas où la fabrication où la création monétaire et le prêt bancaire sont indissociables l'un de l'autre. C'est le cas du prêt bancaire classique. Dans la même opération, la banque accepte la reconnaissance de dette et remet, à l'emprunteur, des billets qui sont, chacun, une obligation de la banque.

Mais peu importe, nous avançons ! Car il me semble que nous sommes d'accord pour pointer l'élément clef ci-dessous:

En fait je ne parlais pas de nature juridique, mais de nature tout court. Par nature (tout court), la monnaie n'est pas pour moi un contrat mais un produit physique existant. Le concept juridique correspondant à une chose existante n'en change pas sa nature.

La monnaie que détient un utilisateur de monnaie lui donne un droit. C'est la nature de ce droit qui est la nature de la monnaie. La question de la nature de la monnaie est de préciser la nature de ce droit que donne la monnaie à un utilisateur. C'est donc bien la nature juridique de la monnaie qui importe ici.

Vous dites que la monnaie est "produit physique existant". Ce "produit physique" que détient l'utilisateur lui donne un droit. Ce droit est son droit de propriété sur cette chose existant physiquement.

Lorsqu'un utilisateur détient un billet, ce billet est une obligation de la banque. En détendant ce billet, l'utilisateur a donc un droit. Ce droit est analogue à celui qu'il aurait eu en détenant 1 gramme d'or.

Il me semble pourtant que des monnaies ont existé pendant des millénaires sans le moindre contrat entre le possesseur d'une pièce de monnaie et son fabriquant.

Oui, vous avez raison. J'avais délibérément écarté ces monnaies, vestiges d'une autre époque.