martico Posté 15 décembre 2009 Signaler Posté 15 décembre 2009 Bonjour, Une contradiction dans le modèle libertarien me vient à l'esprit que je n'arrive pas à solutionner. Tout individu a un droit absolu sur sa propriété et décide des règles qui s'applique sur sa propriété (sinon comment empêcher quelqu'un de rentrer dans notre salon regarder la télé tant qu'il ne cherche pas à nous nuire). Dans un monde Libertarien tout devient privée comme les rues ou les routes qui seraient financer par les automobilistes uniquement (jusque là pas de problème). Mais vue que la rue devient un espace privée au nom de quel droit peut on interdire le propriétaire de la rue d'y instaurer des règles coercitives. Si par exemple le propriétaire des rues Parisienne décide qu'il est interdit de transporter de l'alcool sur son réseau, il en a le droit puisque les rues sont sa propriété mais vue qu'il n'y a pas d'autre alternative pour transporter l'alcool cela revient à la même chose dans le faits qu'interdire l'alcool dans touts Paris. Egalement il ne pourrait ne pas se contenter de facturer les automobilistes qui eux sont libre de choisir d'avoir une voiture ou pas (donc le marché établierait un juste prix) mais décider de facturer les piétons pour pouvoir marcher sur ses trottoirs et là vue que le piéton n'a pas d'autres alternatives pour sortir de chez lui le propriétaire du trottoir pourrait demander le prix qu'il désire. En gros dans une société Libertarienne il n'y a plus de lieux public la nation devient un ensemble de territoire privée or chacun a plein pouvoir pour édicter les règles de son choix sur sa propriété donc comment faire pour ne pas se retrouver avec un morcellement de dictature toutes plus coercitives les une que les autres selon le idéaux de chaque propriétaire sans avoir d'autre choix que de les traverser et de devoir chaque fois se plier aux règles en vigueur.
Invité jabial Posté 15 décembre 2009 Signaler Posté 15 décembre 2009 Ce que tu es en train de décrire c'est l'Etat là, non ? Sauf que c'est carrément plus facile de déménager à 10km qu'à 400. Deux mots : copropriétés, et contrats.
Nirvana Posté 15 décembre 2009 Signaler Posté 15 décembre 2009 Où est Timur quand on a besoin de lui ?
martico Posté 15 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 15 décembre 2009 Deux mots : copropriétés, et contrats. Concernant la copropriété ok, disons que la rue devient une copropriété cela ne change pas le problème car dans une copropriété on vote donc on peut voter des lois coercitives puisqu'il s'agit de sa propriété et dans ce cas en effet on se rapproche de la notion d'état avec les même inconvénients. Le problème de la rue c'est que l'on a pas le choix de l'emprunter ou pas ce n'est pas contractuel, pour sortir de chez soi on doit obligatoirement marcher sur un trottoir (dans ce cas privée donc soumis aux règles de sons propriétaire ou copropriétaire)
Ash Posté 15 décembre 2009 Signaler Posté 15 décembre 2009 Où est Timur quand on a besoin de lui ? Pour donner raison au contradicteur tu veux dire ?
Invité jabial Posté 15 décembre 2009 Signaler Posté 15 décembre 2009 Concernant la copropriété ok, disons que la rue devient une copropriété cela ne change pas le problème car dans une copropriété on vote donc on peut voter des lois coercitives puisqu'il s'agit de sa propriété et dans ce cas en effet on se rapproche de la notion d'état avec les même inconvénients. Oui, sauf que là les conseilleurs sont les payeurs. Le problème de l'Etat, c'est précisément sa taille : le parisien paie pour que le campagnard ait le téléphone pas cher alors que ça coûte une fortune de lui amener le fil, et le campagnard paie pour les délires franciliens dont il n'a que faire. Le problème de la rue c'est que l'on a pas le choix de l'emprunter ou pas ce n'est pas contractuel, pour sortir de chez soi on doit obligatoirement marcher sur un trottoir (dans ce cas privée donc soumis aux règles de sons propriétaire ou copropriétaire) Et ? Il est où le problème ? Tu croyais que l'anarcapie c'était un monde sans règles ? L'anarchie n'est pas l'anomie. C'est un monde plus juste, pas un monde parfait. On est pas les communistes, on ne garantit pas un repas gratos cuit dans l'assiette. Vu que les trottoirs ne poussent pas sur les arbres, le plus logique est la copro : ce sont des parties communes de bien immeuble par excellence. Il y a diverses façons de se protéger contre le type de problèmes que tu mentionne, et bien entendu une copropriété qui appliquerait des règles faisant fuir tout le monde se videra beaucoup plus vite qu'un pays qui a nettement plus d'inertie. Crois-moi sur parole, si déjà les communes étaient des Etats indépendants, la politique sociale actuelle serait absolument impossible. Même les pays deviennent trop petits, c'est pas pour rien qu'ils font l'Europe : la concurrence fiscale commence à jouer même s'il faut faire 400km. Alors tu penses, s'il faut en faire 5… Bien sûr qu'une entreprise peut toujours proposer des tomates à 1000 €. Les gens iront au supermarché suivant.
José Posté 15 décembre 2009 Signaler Posté 15 décembre 2009 Une contradiction dans le modèle libertarien me vient à l'esprit que je n'arrive pas à solutionner résoudre. Voilà. Corrigé. Non, ne me remercie pas. En gros dans une société Libertarienne il n'y a plus de lieux public la nation devient un ensemble de territoire privée or chacun a plein pouvoir pour édicter les règles de son choix sur sa propriété donc comment faire pour ne pas se retrouver avec un morcellement de dictature toutes plus coercitives les une que les autres selon le idéaux de chaque propriétaire sans avoir d'autre choix que de les traverser et de devoir chaque fois se plier aux règles en vigueur. Dis, tu sais, les routes privées, ça existe depuis des siècles. Aujourd'hui même, c'est quoi le genre de dictature que tu subis quand tu prends une autoroute à péage ? Pire, t'imagines pas les atrocités qui doivent se commettre dans les immeubles en copropriétés !?
Taishar Posté 15 décembre 2009 Signaler Posté 15 décembre 2009 mais décider de facturer les piétons pour pouvoir marcher sur ses trottoirs et là vue que le piéton n'a pas d'autres alternatives pour sortir de chez lui le propriétaire du trottoir pourrait demander le prix qu'il désire. Parce que, toi, tu paies quand tu te promènes dans un centre commercial ?
Invité jabial Posté 15 décembre 2009 Signaler Posté 15 décembre 2009 Parce que, toi, tu paies quand tu te promènes dans un centre commercial ? L'analogie serait plutôt la cage d'escalier. C'est une partie commune gérée en copro. C'est parfois mal géré comme tout, mais c'est cent fois mieux géré que le trottoir qui part en miettes alors que la tune est utilisée pour organiser des travaux à visée écologiste.
p.a Posté 15 décembre 2009 Signaler Posté 15 décembre 2009 Voilà. Corrigé. Non, ne me remercie pas.Dis, tu sais, les routes privées, ça existe depuis des siècles. Aujourd'hui même, c'est quoi le genre de dictature que tu subis quand tu prends une autoroute à péage ? Pire, t'imagines pas les atrocités qui doivent se commettre dans les immeubles en copropriétés !? exact, la copropriété c'est le début du socialisme et du crime de masse
Tremendo Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Mais vue que la rue devient un espace privée au nom de quel droit peut on interdire le propriétaire de la rue d'y instaurer des règles coercitives. Si par exemple le propriétaire des rues Parisienne décide qu'il est interdit de transporter de l'alcool sur son réseau, Ce n'est pas une règle coercitive, c'est une règle bien comprise et approuvée par ceux qui utilisent le réseau, et s'ils ne sont pas contents soit ils acceptent soit ils utilisent un autre réseau. Franchement, dans un monde anarcap, toutes les rues de Paris n'appartiendraient pas à un seul propriétaire, ce serait un business ruineux et sans intérêt. Je parierais que les grands boulevards appartiendraient à des entreprises et les petites rues de quartier aux riverains, mais bon arrêtons-là la science-fiction. Egalement il ne pourrait ne pas se contenter de facturer les automobilistes qui eux sont libre de choisir d'avoir une voiture ou pas (donc le marché établierait un juste prix) mais décider de facturer les piétons pour pouvoir marcher sur ses trottoirs et là vue que le piéton n'a pas d'autres alternatives pour sortir de chez lui le propriétaire du trottoir pourrait demander le prix qu'il désire. Ca existe déjà, c'est le péage qu'a instauré l'Etat, comme par hasard. Pour la question des piétons, là encore je doute que les riverains dépensent des sommes énormes pour mettre des barrages dans leurs rues et faire payer ceux qui passent. Mais soit, ils pourraient le faire, ben crois-moi que j'éviterais soigneusement de me balader dans ces rues-là comme beaucoup d'autres d'ailleurs je pense, si cela vise à préserver la tranquilité d'un lotissement ça me parait complètement fondé, mais s'il y a des commerces dans la zone, crois-moi que les propriétaires ne tarderaient pas à raler cela serait un sacré manque à gagner. Dans la réalité, par exemple les parents de ma copine, près d'Antibes vivent dans un très grand lotissement accessible par une seule entrée surveillée par des gardes, tu dois avoir un badge pour que s'ouvre la barrière ou alors si tu es invité, le garde appelle les propriétaires par un interphone. Ce sont les propriétaires qui financent toutes les charges en rapport avec la route et la sécurité, mais point d'envie de taxer les visiteurs. comment faire pour ne pas se retrouver avec un morcellement de dictature toutes plus coercitives les une que les autres selon le idéaux de chaque propriétaire sans avoir d'autre choix que de les traverser et de devoir chaque fois se plier aux règles en vigueur.[/b] Crée un mur de Berlin dans une copropriété et essaie de retenir les gens, on va voir si t'y arrives.
ikichi Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 En gros dans une société Libertarienne il n'y a plus de lieux public la nation devient un ensemble de territoire privée or chacun a plein pouvoir pour édicter les règles de son choix sur sa propriété donc comment faire pour ne pas se retrouver avec un morcellement de dictature toutes plus coercitives les une que les autres selon le idéaux de chaque propriétaire sans avoir d'autre choix que de les traverser et de devoir chaque fois se plier aux règles en vigueur. C'est exactement le problème que j'ai eu et c'est pourquoi j'ai peut-être été très casse pieds sur certains sujets. L'état fait plein de trucs horribles, mais la logique de propriété peut excuser toute coercition que l'état fait. Ca voudrait dire qu'on veut légaliser quelque chose mais qu'il est possible d'interdire beaucoup plus autrement. Le meilleur exemple est celui des routes ou des autoroutes. Je peux faire ce que je veux chez moi, mais le propriétaire des routes a le droit de m'y interdire l'accès parce qu'il n'aime pas ce que je fais. L'importation est légale, mais si le propriétaire de l'autoroute est contre la mondialisation il a le droit d'interdire certains produits. Et la concurrence n'est peut-être pas la solution miracle pour ce cas la. C'est un peu paranoïaque comme manière de penser et cela implique des problèmes qui n'arrivent jamais, je sais. Mais il faut bien reconnaitre que même si un propriétaire possède des droits sur sa propriété il y a certaines choses dans certains cas qu'il ne devrait pas faire, même si dans la théorie il en a le droit.
Théo31 Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Je peux faire ce que je veux chez moi, mais le propriétaire des routes a le droit de m'y interdire l'accès parce qu'il n'aime pas ce que je fais. Un commerçant ne m'a jamais interdit l'accès de son magasin, à part en boîte de nuit. Evidemment, si je vole ou si je commets des dégradations volontaires, c'est normal qu'il m'interdise alors d'y venir. Donc j'irai ailleurs faire mes courses ou mes conneries. Pour les routes, c'est pareil. Si je ne respecte pas les règles en vigueur, normal d'être banni de la portion de route par le proprio. Ensuite, il n'y a pas qu'un seul propriétaire de routes en anarcapie hein ! L'analogie serait plutôt la cage d'escalier. C'est une partie commune gérée en copro. C'est parfois mal géré comme tout, mais c'est cent fois mieux géré que le trottoir qui part en miettes alors que la tune est utilisée pour organiser des travaux à visée écologiste. Le trottoir de la rue où j'habite est une ruine en plus d'être une porcherie. Ma taxe d'habitation augmente à la vitesse de la lumière non pour la remettre en état mais pour financer des débilités culturelles dont tout le monde se fout sauf les parasites qui profitent des subventions.
José Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 L'importation est légale, mais si le propriétaire de l'autoroute est contre la mondialisation il a le droit d'interdire certains produits. Encore une fois, ikichi, arrête de lancer des réflexions à partir d'hypothèses débiles. Quand on veut construire une théorie, on part du réel, pas de farfelues constructions ad hoc.
DiabloSwing Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Mais non, imagine qu'un milliardaire fou achète un territoire, fasse enrichir de l'uranium, achète de la connaissance scientifique aux US et fasse péter toute la planète à coup de bombes atomiques, un soir où il s'est engueulé avec sa femme
Théo31 Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Mais il faut bien reconnaitre que même si un propriétaire possède des droits sur sa propriété il y a certaines choses dans certains cas qu'il ne devrait pas faire Comme quoi par exemple ?
h16 Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Mais non, imagine qu'un milliardaire fou achète un territoire, fasse enrichir de l'uranium, achète de la connaissance scientifique aux US et fasse péter toute la planète à coup de bombes atomiques, un soir où il s'est engueulé avec sa femme Hmmh. Ne pas oublier qu'avant, il aurait construit une base sous-marine gigantesque avec des douzaines de sbires à l'intérieur, mais restée secrète tout de même. Et aussi un rayon de la mort qui permet de détruire les satellites. Ou mieux, il a aussi un satellite-miroir qui permet de renvoyer vers la grande ville de son choix un super-rayon laser qui grille tout lancé depuis la base sous-marine. … Bon, il faut quelques dialogues et on peut envoyer ça aux frères Broccolis pour le prochaine James Bond.
DiabloSwing Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Ca me fait penser également à quelque jeu vidéo de mon enfance.
Invité jabial Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 L'état fait plein de trucs horribles, mais la logique de propriété peut excuser toute coercition que l'état fait. C'est faux pour l'anarcapie axiomatique en tout cas. L'Etat tue, en anarcapie un propriétaire ne peut pas qu'exclure. Le meilleur exemple est celui des routes ou des autoroutes.Je peux faire ce que je veux chez moi, mais le propriétaire des routes a le droit de m'y interdire l'accès parce qu'il n'aime pas ce que je fais. L'importation est légale, mais si le propriétaire de l'autoroute est contre la mondialisation il a le droit d'interdire certains produits. Et la concurrence n'est peut-être pas la solution miracle pour ce cas la. Précisément si, à moins de vivre dans un endroit desservi par une seule route. C'est un peu paranoïaque comme manière de penser et cela implique des problèmes qui n'arrivent jamais, je sais.Mais il faut bien reconnaitre que même si un propriétaire possède des droits sur sa propriété il y a certaines choses dans certains cas qu'il ne devrait pas faire, même si dans la théorie il en a le droit. Sous réserve de la liberté et de la propriété d'autrui, non, il devrait pouvoir tout faire dans la réalité.
ikichi Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Donc si je comprends bien l'idée libertarienne veut que le marché soit tellement puissant qu'il réduit certaines idées à être rarissimes, voire du domaine de la science-fiction. Même s'il serait tout à fait légitime de le faire…
Apollon Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Donc si je comprends bien l'idée libertarienne veut que le marché soit tellement puissant qu'il réduit certaines idées à être rarissimes, voire du domaine de la science-fiction.Même s'il serait tout à fait légitime de le faire… Désolé ça ne signifie rien.
DiabloSwing Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Donc si je comprends bien l'idée libertarienne veut que le marché soit tellement puissant qu'il réduit certaines idées à être rarissimes, voire du domaine de la science-fiction.Même s'il serait tout à fait légitime de le faire… Plus tu imagines des cas loufoques, plus tu t'éloignes de la réalité. Observe au lieu d'imaginer.
Rincevent Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Désolé ça ne signifie rien. Indeed. Il est temps de comprendre que "le marché", c'est toi, c'est moi, c'est nous quoi.
ikichi Posté 24 décembre 2009 Signaler Posté 24 décembre 2009 Je ne vais pas inventer des histoires débiles ou autre, mais lorsqu'on est obligé de passer chez quelqu'un pour aller chez soi on ne dit pas qu'il y a servitude ? Par conséquent qu'une route soit privée ou pas si je suis obligé de passer par là, le propriétaire est obligé de me laisser passer.
Invité jabial Posté 24 décembre 2009 Signaler Posté 24 décembre 2009 Non, en régime libertarien une servitude ne naît pas du simple "besoin". Le besoin ne crée aucun droit. Elle naît d'un usage. Si cet usage n'existe pas, alors la servitude n'existe pas non plus. Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas la même chose en DP. Et si tu ne comprend pas qu'il ne suffit pas que quelque chose soit possible dans l'absolu pour que ce soit une objection valable, alors demande-toi pourquoi personne n'utilise contre la démocratie un argument tel que "si la majorité décidait de légaliser le meurtre à condition de tuer plus de trois personnes elle pourrait le faire". Sans aller jusqu'à l'anarcapie, dans presque tous les cas où il existe une situation de liberté et une situation de réglementation, on voit qu'en théorie la seconde est meilleure mais qu'en pratique c'est la première qui fonctionne le mieux. Et pourquoi ? Parce que la réglementation donne l'illusion de garantir alors qu'elle ne fait qu'interdire, et qu'elle fixe un cadre correspondant à ce que le législateur prévoit, interdisant toute adaptation à un éventuel changement. L'exemple le plus basique c'est la fixation des prix : ça donne l'illusion de garantir que les gens mangeront à leur faim, mais en réalité ça provoque la famine. Inversement, les prix libres donnent l'impression qu'un type qui disposerait hypothétiquement d'un monopole pourrait fixer des prix énormes et/ou ne vendre à personne. Est-ce réaliste ? Non, mais c'est possible et ça dérange les gens qui pensent que régler des problèmes hypothétiques justifie de créer des problèmes réels. C'est comme ça qu'on se retrouve avec un mètre cube de papier pour un permis de construire, de plus en plus de logement social et de plus en plus de mal-logés. Maintenant va expliquer à un type qui vit en HLM qu'en fait c'est pas dans son intérêt que les HLM existent. Va. Déjà que c'est dur ici avec des gens qui n'ont pas un logement à perdre, alors avec les dépendants créés par la politique du principe de Reagan (if it moves tax it, if it still moves regulate it, if it stops moving subsidize it)… Bonne chance.
ikichi Posté 24 décembre 2009 Signaler Posté 24 décembre 2009 Non, en régime libertarien une servitude ne naît pas du simple "besoin". Le besoin ne crée aucun droit. Elle naît d'un usage. Si cet usage n'existe pas, alors la servitude n'existe pas non plus. Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas la même chose en DP. Je suis bien obligé de passer par la rue en face de chez moi pour entrer. Je ne suis pas expert en droit, mais la servitude désigne bien le cas où on est obligé de passer par la propriété de quelqu'un pour aller chez soi, non ?
Invité jabial Posté 24 décembre 2009 Signaler Posté 24 décembre 2009 Je suis bien obligé de passer par la rue en face de chez moi pour entrer. Indubitablement, ce qui fait des rues des parties communes par essence. Un peu comme les cages d'escalier, quoi. Je ne suis pas expert en droit, mais la servitude désigne bien le cas où on est obligé de passer par la propriété de quelqu'un pour aller chez soi, non ? En droit positif français, oui.
José Posté 24 décembre 2009 Signaler Posté 24 décembre 2009 Je ne vais pas inventer des histoires débiles ou autre, mais lorsqu'on est obligé de passer chez quelqu'un pour aller chez soi on ne dit pas qu'il y a servitude ?Par conséquent qu'une route soit privée ou pas si je suis obligé de passer par là, le propriétaire est obligé de me laisser passer. Molo molo. Le régime de la servitude est ultra particulier : une servitude n'est créée qu'après un usage prolongé, public, accepté par le propriétaire du fonds et surtout acté officiellement. Donc, si tu construis ta maison derrière la propriété d'un autre sans autre passage à la rue que de passer par le jardin de ce dernier, tu l'auras dans le cul, pas de servitude. Non, en régime libertarien une servitude ne naît pas du simple "besoin". Le besoin ne crée aucun droit. Elle naît d'un usage. Si cet usage n'existe pas, alors la servitude n'existe pas non plus. Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas la même chose en DP. C'est exactement la même chose en droit positif (droits réels).
Invité jabial Posté 24 décembre 2009 Signaler Posté 24 décembre 2009 Pas en France. En France, tu as les articles 682 à 685-1 du Code Civil qui créent un magnifique droit opposable à l'accès à la voie publique. C'est magnifique comme du Napoléon, d'ailleurs c'est du Napoléon.
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