Libéralisme et permis de construire

[Nick de Cusa]

Ça arrive dans des villes où la taxe professionnelle est massive et où le maire peut arroser la population avec. On voit ça dans les Hauts de Seine.

[Calembredaine]

D'abord celui que tu appelles un abruti et que tu qualifiais de "responsable environnemental" n'a probablement pas cette fonction qu ne figure pas dans la nomenclature.

Renseigne toi de savoir quelle est sa qualification exacte. C'est très certainement un fonctionnaire qui a des diplomes et a passé un concours pour être admis à exercer cette fonction.

Ensuite ton explication, sur la necessité de cacher les pentes d'une toiture n'est pas claire. Pour n'importe quel toit, on voit les pentes donc je ne vois pas ce qu'on te reproche.

A moins qu'ils ne veuillent pas voir des pentes de toit faites avec n'importe quel matériau (en particulier de la tôle ondulée ) ?

Quand tu dis je suis chez moi c'est exact, mais en l'espace de 150 ans (depuis la rédaction du Code Civil) la jurisprudence a considérablement évolué et l'urbanisme a suivi.

Ainsi est apparue la notion de "pollution visuelle", qui n'existait pas autrefois et qui est admise par les tribunaux.

De même, si tu construis en hauteur (même avec un permis), tout en restant chez toi, et que tu prives le voisin d'ensoleillement, il pourra te réclamer une indemnisation. C'est devenu tout à fait courant dans les procés car la notion de droit de faire ce qu'on veut chez soi est mise à mal par les juges.

N'importe quel avocat compétent te diras que ce que tu affirmes là n'est plus vrai.

Rogermila, vous n'avez pas compris le sens, le but de ce forum. Nous ne sommes pas ici pour discuter de ce qui est mais de ce qui devrait être. Je me fiche de connaitre exactement la définition de la fonction de l'empêcheur de tourner en rond. L'essentiel est que cette fonction disparaisse.

Par ailleurs, vous confondez "pollution visuelle", notion arbitraire avec une nuisance bien réelle. C'est effectivement aux tribunaux de régler ces litiges.

[Glockinette]

Vous comprendrez comment pour se faire élire avec 70% des voix au premier tour d'une ville de 26 000 habitants, il faut s'impliquer dans l'urbanisme bien davantage qu'avec des idées politiques toutes théoriques et ne pas laisser faire les choses. C'est ce que les gens attendent, semble t'il.

Sans-doute, en effet. Cela-dit, parfois, cette implication se fait dans le bon sens. Je connais au moins une (il y en a probablement d'autres) ville de la région parisienne où le Maire a été réélu au premier tour avec plus de 60% des voix avec un programme simple: réparer autant que faire se peut les erreurs commises par les Socialistes depuis les années 60. Et cela inclu, en matière d'urbanisme justement, le fait détruire certains riants immeubles HLMs et de privilégier l'habitat privé à la place.

[Invité jabial]

Je n'arrive quand même pas à croire qu'on en soit arrivé en seulement 50 ans à ce que l'urbanisme d'Etat soit devenu un dogme. L'idéologie soviétique a véritablement gagné.

Comment peut-on débattre sérieusement, sur un forum libéral, de la nécessité de demander une autorisation préalable pour la construction immobilière ? C'est à cause de ce genre de petits détails que je suis convaincu que si demain il faut une autorisation et présenter un business-plan à l'Etat pour créer une entreprise, après-demain on se retrouvera à débattre ici des "bienfaits" de ce genre d'horreur.

C'est bien pour ça qu'on ne peut pas faire l'économie de principes immuables logiques, indépendants du temps, des modes et des mœurs. La seule autre issue face à la fuite en avant relativiste, c'est la théocratie.

[Calembredaine]

si demain il faut une autorisation et présenter un business-plan à l'Etat pour créer une entreprise, après-demain on se retrouvera à débattre ici des "bienfaits" de ce genre d'horreur.

Note que c'est déjà le cas dans de nombreux domaines: Pour exercer la médecine, pharmacie, il faut un diplôme d'Etat mais cela touche bien d'autres professions pour des raisons bien obscures: stage de gestion obligatoire pour tous les artisans (mais étrangement, on ne demande rien aux commerçants), "capacité au transport" pour se servir de son véhicule pour transporter des marchandises, etc. sans compter les très nombreuses "autorisations" d'exercer sous prétexte d'environnement ou sous aucun prétexte du tout.

[Bastiat]

Comment peut-on débattre sérieusement, sur un forum libéral, de la nécessité de demander une autorisation préalable pour la construction immobilière ? C'est à cause de ce genre de petits détails que je suis convaincu que si demain il faut une autorisation et présenter un business-plan à l'Etat pour créer une entreprise, après-demain on se retrouvera à débattre ici des "bienfaits" de ce genre d'horreur.

Bah ! on peut quand même discuter de charges de copropriétés et du règlements qui va avec !

C'est bien pour ça qu'on ne peut pas faire l'économie de principes immuables logiques, indépendants du temps, des modes et des mœurs. La seule autre issue face à la fuite en avant relativiste, c'est la théocratie.

Les thocrates d'aujourd'hui s'en sont déjà mêlé, ils ont proposé des normes HQE.

[Glockinette]

Je n'arrive quand même pas à croire qu'on en soit arrivé en seulement 50 ans à ce que l'urbanisme d'Etat soit devenu un dogme. L'idéologie soviétique a véritablement gagné.

Je le pense aussi, oui. La France est amha en train de glisser lentement mais surement vers une forme soft de communisme.

Pour tout ce qui touche à l'urbanisme, il suffit de regarder la fameuse loi Gayssot et ses 20% de HLMs par commune… yuck! Le plus choquant, ce n'est pas qu'un Communiste ait concocté une telle mesure, mais que le gros de la population ne s'en soit pas offusqué bruyamment. C'est assez révélateur de l'etat d'esprit dominant dans notre pays => intervention de l'Etat = aide les gens = justice sociale = c'est bien.

[DiabloSwing]

C'est surtout que pour pas mal de gens, 20 % de HLM obligatoire ça reste du libéralisme. Un verre à 3/4 plein pour les libéraux, c'est un verre vide pour les socialistes. C'est valable pour tout, y compris les fameux taux de prélèvements obligatoires qui n'ont fait qu'augmenter en 20 ans, ça n'est qu'un avatar du libéralisme qui se cache tapis dans l'ombre, et ça n'est pas du tout révélateur du degré d'étatisme du pays. Avec quels arguments, je ne sais pas, mais faut être un sacré pirouettiste.

[Bastiat]

C'est surtout que pour pas mal de gens, 20 % de HLM obligatoire ça reste du libéralisme. Un verre à 3/4 plein pour les libéraux, c'est un verre vide pour les socialistes. C'est valable pour tout, y compris les fameux taux de prélèvements obligatoires qui n'ont fait qu'augmenter en 20 ans, ça n'est qu'un avatar du libéralisme qui se cache tapis dans l'ombre, et ça n'est pas du tout révélateur du degré d'étatisme du pays. Avec quels arguments, je ne sais pas, mais faut être un sacré pirouettiste.

J'ai vu et entendu de mes yeux et de mes oreilles Santini expliquer que 20% c'était un minimum !

ça m'a scié !

Pour moi face à un socialiste compationel pleurnichard c'est 5%(10%) de chômeur dans une commune = 5%(10%) de HLM . et J'embraye sur sur les conséquence des "Logements socialistes" sur le prix de loyers du privé, les garanties plus élevées demandées etc .

[Invité rogermila]

il suffit de regarder la fameuse loi Gayssot et ses 20% de HLMs par commune… yuck! Le plus choquant, ce n'est pas qu'un Communiste ait concocté une telle mesure, mais que le gros de la population ne s'en soit pas offusqué bruyamment.

Tu plaisantes, j'espère, quand tu affirmes cela.

Tu ignores, je suppose, que la plupart des maires de droite en IDF (je ne sais pas pour les autres régions) se font élire ou re-élire, en promettant de ne pas appliquer la loi Gayssot (exemple: St Maur, Joinville , Reuil, Nogent/marne, etc…etc…).

[john_ross]

Tu plaisantes, j'espère, quand tu affirmes cela.

Tu ignores, je suppose, que la plupart des maires de droite en IDF (je ne sais pas pour les autres régions) se font élire ou re-élire, en promettant de ne pas appliquer la loi Gayssot (exemple: St Maur, Joinville , Reuil, Nogent/marne, etc…etc…).

Vous plaisantez, les élus de droite appliquent la loi Gayssot.

La loi Gayssot, c'est 20% de logements sociaux OU amende.

Mais quand le PS reviendra au pouvoir, je vous parie que les amendes seront augmentées.

[MMorateur]

Vous plaisantez, les élus de droite applique la loi Gayssot.

Comme le fait remarquer Roger, le "contournement" de cette loi est un argument électoral fort, et de nombreux édiles (pas uniquement de droite, mais ça s'assume mieux) prennent le parti de l'amende.

Et son montant est le fait des services préfectoraux. Il arrive que certains fonctionnaires se sentent investis d'une mission, et là, ça crache.

[Invité jabial]

Ouais enfin ceci dit il ne faut pas oublier que les préfets sont à 100% dépendants de l'exécutif. Donc, le risque est tout de même beaucoup plus élevé avec le PS qu'avec l'UMP.

[Invité rogermila]

Comme le fait remarquer Roger, le "contournement" de cette loi est un argument électoral fort .

Tout à fait. Je dirai même que c'est un argument majeur de campagne pour certains afin de se faire ré-elire dans un fauteuil.

D'ailleurs si la Loi Gayssot n'a pas été abrogée par la Droite c'est que certains y trouvent un intêrèt.

Et en contre-partie, les candidats qui osent dire clairement que, s'ils sont élus, ils mettront la commune en conformité avec la Loi Gayssot se torpillent carrément auprès de l'electorat bourgeois.

[Nick de Cusa]

Il n'en reste pas moins que décréter par la loi un taux minimum obligatoire d'assistés est une ignoble insulte à la dignité humaine.

C'est une toute autre logique que le RMI ou le SMIC.

[john_ross]

Et en contre-partie, les candidats qui osent dire clairement que, s'ils sont élus, ils mettront la commune en conformité avec la Loi Gayssot se torpillent carrément auprès de l'electorat bourgeois.

Leur commune est en conformité avec la loi Gayssot puisque les amendes sont payées.

Je n'ai pas eu oui dire de communes qui ne soient pas en conformité avec la loi Gayssot.

PS : Il n'y a aucun contournement de la loi Gayssot juste son application.

[Invité rogermila]

Leur commune est en conformité avec la loi Gayssot puisque les amendes sont payées.

Je n'ai pas eu oui dire de communes qui ne soient pas en conformité avec la loi Gayssot.

PS : Il n'y a aucun contournement de la loi Gayssot juste son application.

Non.

Etre en conformité avec la Loi Gayssot, c'est avoir au moins, 20% de logements sociaux sur la commune.

Payer l'amende, ne permet pas de se soustraire à la loi. ( c'est comme payer une amende pour stationnement interdit).

D'ailleurs cette amende est renouvellée d'années en années, tant que le quota n'est pas atteint.

Et la Gauche a même demandé que pour les communes réticentes (à la loi et non pas au paiement de l'amende) les préfets puissent décider eux-mêmes,de réquisitionner des terrains et de faire construire les logements sociaux manquants, en se substituant aux élus.

L'enjeu politique est bien de contourner cette loi, en ne construisant pas (ou en prétendant ne pas pouvoir construire ) pour x raisons, le quota exigé en logements sociaux.

[h16]

Non.

Etre en conformité avec la Loi Gayssot, c'est avoir au moins, 20% de logements sociaux sur la commune.

Payer l'amende, ne permet pas de se soustraire à la loi. ( c'est comme payer une amende pour stationnement interdit).

D'ailleurs cette amende est renouvellée d'années en années, tant que le quota n'est pas atteint.

Et la Gauche a même demandé que pour les communes réticentes (à la loi et non pas au paiement de l'amende) les préfets puissent décider eux-mêmes,de réquisitionner des terrains et de faire construire les logements sociaux manquants, en se substituant aux élus.

L'enjeu politique est bien de contourner cette loi, en ne construisant pas (ou en prétendant ne pas pouvoir construire ) pour x raisons, le quota exigé en logements sociaux.

Tsk tsk.

Il y a des milliers d'entreprises qui ne respectent pas les quotas d'handicapés et payent l'amende. Tous les ans. Ici, c'est la même chose : tant que le coût de l'amende est inférieur au coût des HLM (à construire, à entretenir, à gérer), l'opération "payer l'amende" est logique.

[john_ross]

Etre en conformité avec la Loi Gayssot, c'est avoir au moins, 20% de logements sociaux sur la commune.

Payer l'amende, ne permet pas de se soustraire à la loi. ( c'est comme payer une amende pour stationnement interdit).

D'ailleurs cette amende est renouvellée d'années en années, tant que le quota n'est pas atteint.

Et la Gauche a même demandé que pour les communes réticentes (à la loi et non pas au paiement de l'amende) les préfets puissent décider eux-mêmes,de réquisitionner des terrains et de faire construire les logements sociaux manquants, en se substituant aux élus.

L'enjeu politique est bien de contourner cette loi, en ne construisant pas (ou en prétendant ne pas pouvoir construire ) pour x raisons, le quota exigé en logements sociaux.

NON!

La Loi prévoit une mande de 152 euros pour chaque logement manquant et qui paye l'amende est en règle vis-à-vis de la Loi.

La gauche peut demander ce qu'elle veut ce n'est pas dans la Loi.

C'est la que se situe la grosse arnaque de cette Loi faire croire que l'état est pour instaurer 20% de logement sociaux mais que ce sont les méchantes communes de riches qui ne veulent pas.

[Invité rogermila]

Il y a des milliers d'entreprises qui ne respectent pas les quotas d'handicapés et payent l'amende. Tous les ans. Ici, c'est la même chose : tant que le coût de l'amende est inférieur au coût des HLM (à construire, à entretenir, à gérer), l'opération "payer l'amende" est logique.

Pour les entreprises oui c'est un problème de coût mais pour les élus qui n'ont pas l'intention d'atteindre le quota de la Loi Gayssot, la comparaison des coûts entre payer une amende et faire construire des HLMs est complètement secondaire.

Car pour eux leur but est de se faire ré-elire et la non-application de la Loi Gayssot est un choix politique habile car il permet de récolter des voix en jouant sur la peur des gens de voir se dresser des barres de cités HLM.

C'est la que se situe la grosse arnaque de cette Loi faire croire que l'état est pour instaurer 20% de logement sociaux mais que ce sont les méchantes communes de riches qui ne veulent pas.

Pas du tout.

Au départ cette loi a été pondue par Gayssot pour imposer des cités HLMs dans des villes où il y en avait trop peu, en espérant qu'ainsi il se constituerait des viviers d'électeurs de gauche dans ces cités et que les villes pourraient être plus facilement récupérées par la Gauche.

A l'epoque où Gayssot était Ministre les problèmes des cités étaient très loin d'atteindre ceux d'aujourd'hui et il était loin d'en imaginer l'évolution.

D'autre part, aujourd'hui les populations de ces cités participent très peu aux votes et les enjeux pour les hommes politiques sont différents de l'époque de Gayssot..

[john_ross]

Au départ cette loi a été pondue par Gayssot pour imposer des cités HLMs dans des villes où il y en avait trop peu, en espérant qu'ainsi il se constituerait des viviers d'électeurs de gauche dans ces cités et que les villes pourraient être plus facilement récupérées par la Gauche.

Si tel avait été le but de la loi, elle aurait été rédigée en ce sens.

Or cette loi n'a été rédigée que dans le but de prélever des amendes et assurer une recette supplémentaire pour l'état, et permettre à la Gauche de taper sur les communes de droite qui ne veulent pas de HLM.

Si le but de la Loi avait été d'instaurer 20% de HLM par commune, le législateur lui en aurait donné les moyens et aurait prévu que l'état se substitue aux communes pour construire des HLM dans celles qui refusent d'atteindre les 20%.

[Invité rogermila]

Or cette loi n'a été rédigée que dans le but de prélever des amendes et assurer une recette supplémentaire pour l'état, et permettre à la Gauche de taper sur les communes de droite qui ne veulent pas de HLM.

Tu es naif quand tu dis ça car l'amende est dérisoire.

La Loi Gayssot avait réellement pour but de voir se multiplier des constructions HLM partout.

Gayssot n'en avait cure de faire rentrer des amendes dans les caisses de l'Etat..

44 % des communes d’Ile-de-France (83 sur 181) ne respectent pas la loi SRU (Gayssot) et son objectif de 20% de logements sociaux pour la période 2005-2007, selon le comité régional de l’habitat .

77 communes sur ces 83 pourraient payer une amende majorée après un arrêté «de carence».

La majoration de l'amende à payer dépend de l’écart entre le nombre de logements sociaux effectivement construits et le nombre de logements qui auraient dû l’être.

Parmi les communes les plus hors-la-loi se trouvent Neuilly-sur-Seine (Hauts-de-Seine) (48,8 %, soit 378 construits sur 774 demandés), Le Raincy (Seine-Saint-Denis) (26,7 %) et Lésigny (Seine-et-Marne).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_relative_…llement_urbains

Si le but de la Loi avait été d'instaurer 20% de HLM par commune, le législateur lui en aurait donné les moyens et aurait prévu que l'état se substitue aux communes pour construire des HLM dans celles qui refusent d'atteindre les 20%.

Justement, c'est en principe prévu avec l'intervention possible des Préfets.

[h16]

Pour les entreprises oui c'est un problème de coût mais pour les élus qui n'ont pas l'intention d'atteindre le quota de la Loi Gayssot, la comparaison des coûts entre payer une amende et faire construire des HLMs est complètement secondaire.

Car pour eux leur but est de se faire ré-elire et la non-application de la Loi Gayssot est un choix politique habile car il permet de récolter des voix en jouant sur la peur des gens de voir se dresser des barres de cités HLM.

D'où le paiement d'une amende. C'est donc une histoire de coût, là aussi (électoral). Bref : la loi est parfaitement appliquée. Elle ne le serait pas si l'amende n'était pas payée et si les HLM n'étaient pas dispo.

Justement, c'est en principe prévu avec l'intervention possible des Préfets.

… qui n'interviennent finalement pas, montrant exactement ce que vaut cette loi.

[john_ross]

Justement, c'est en principe prévu avec l'intervention possible des Préfets.

Exact.

[Invité rogermila]

C'est donc une histoire de coût, là aussi (électoral).

Je dirai plutôt de coup.

Bref : la loi est parfaitement appliquée.

Si l'on se réfère au contenu de l'article de wikipedia portant sur la loi SRU, il n'hesite pas à employer le terme "hors-la-loi" pour qualifier une petite centaine de villes d'Ile de France qui sont loin du quota.

La gauche emploie facilement aussi le terme "hors-la-loi" pour décrire la situation, et il revient souvent dans les débats politiques et réunions de conseils municipaux.

… qui n'interviennent finalement pas, montrant exactement ce que vaut cette loi.

La non-intervention d'un Préfet, alors que la loi l'y incite, fait partie de son pouvoir discrétionnaire donc de l'arbitraire le plus complet.

[Glockinette]

Tu plaisantes, j'espère, quand tu affirmes cela.

Tu ignores, je suppose, que la plupart des maires de droite en IDF (je ne sais pas pour les autres régions) se font élire ou re-élire, en promettant de ne pas appliquer la loi Gayssot (exemple: St Maur, Joinville , Reuil, Nogent/marne, etc…etc…).

Absolument pas, non, j'étais au contraire très sérieuse. Au-delà de son application ou non-application, c'est l'existence même d'une telle loi qui est choquante.

Et de toute façon, comme vous l'ont très bien fait remarquer John_Ross et H16, la loi Gayssot est appliquée, y compris dans les communes qui ne respectent pas le fameux quota.

[Invité rogermila]

Absolument pas, non, j'étais au contraire très sérieuse.

C'est surtout cette partie de ta démonstration qui ne tient pas la route

que le gros de la population ne s'en soit pas offusqué bruyamment.

Tu supposes que la population est massivement pour l'application de la Loi Gayssot.

Alors que c'est faux .

Et j'ai essayé de démontrer (sans succès ) que les politiciens de droite se servent de l'aversion d'une grande partie de leur electorat à l'application stricte de la loi Gayssot, pour engranger des voix et se faire élire sur le thème:

"Mon adversaire de gauche appliquera la loi Gayssot .. mais pas moi, vous pouvez compter sur moi ".

D'où, leur intèrêt de ne pas voir supprimer la loi Gayssot.

C'est un peu comme ces types de la CIA qui faisaient la gueule en apprenant la chute du régime sovètique.

[john_ross]

Tu supposes que la population est massivement pour l'application de la Loi Gayssot.

Alors que c'est faux .

C'est juste qu'elle ne comprend pas comment une loi qui décide que 20% des gens devront vivre dans l'assistanat émeuve si peu la population.

PS : ici ce n'est pas le forum du PS au cas ou vous l'ignoreriez.

[Glockinette]

C'est juste qu'elle ne comprend pas comment une loi qui décide que 20% des gens devront vivre dans l'assistanat émeuve si peu la population.

Voila, exactement.

[john_ross]

Voila, exactement.

je vous connait mieux que je ne connait Saoule Ellen.