xara Posté 2 janvier 2010 Signaler Posté 2 janvier 2010 Je ne connais pas Bloom, mais il me semble qu'on ne peut isoler la violence du désir.Je ne vois pas un système basé uniquement sur la violence se maintenir longtemps. Cela dit j'ai lu les essais d'Howard Bloom qui suggère justement, c'est même sa thèse principale, que la violence est le moteur créateur et animateur des systèmes (je peux aussi avoir mal compris sa thèse, mais toi qui a une intuition contraire à la mienne il serait intéressant que tu lises Bloom et en formule une courte impression ou critique si ça te dit…) Un problème ici, comme dans ce que dit Eva ci-dessous, est que vous semblez tous deux utiliser certains termes de manière équivoque par rapport à l'usage standard libéral. La "violence du désir", je ne suis pas sûr de savoir ce que ça veut dire sans plus de précision, mais ce n'est surement pas ou pas seulement l'usage agressif de la force physique. Résultat, on parle au fil des posts de violence et de domination dans différents sens sans préciser ce qu'on entend par là. Du coup, il y a facilement équivoque puisque si faire violence au sens de violer ce qu'on considère habituellement comme des droits (dans la tradition libérale) semble bien sûr un moyen illégitime d'avancer (l'agression physique ou sa menace est proscrite), l'idée d'une "violence psychologique", une façon de tourner le contenu de sa propagande supposément illégitime car antilibérale passe par la même occasion. De toute façon, on ne sait pas de quoi vous parlez si vous en restez à des usages non consensuels de termes sans préciser lesquels sont-ils. Et des passages tels que le suivant où j'ai surligné les termes prêtant particulièrement à confusion, deviennent largement inintelligibles. sauf que, pour moi, en terme de "propagande", ce qui revient à dire "en terme de diffusion efficace des idées" (=différemment de ce qui est fait maintenant), ce management fonctionne bien et viole les prémisses libérales alors que celui que tu proposes, que je partage, rejoins bien le libéralisme et…. est inefficace.On touche là pour moi un paradoxe inhérent aux systèmes qui ne souhaitent pas de violence mais souhaitent à la fois s'étendre dans une époque où les autres systèmes sont violents… Soit il devient violent et cela n'est qu'une étape de diffusion, soit il reste cohérent et accepte tous les autres paradigmes dans un vaste refus de l'action et axiomes poussés à bout. La première option se vaut autant que la deuxième et les catégories ne sont pas étanches, même si ça revient à faire la guerre pour avoir la paix : ça peut marcher, ou pas. Ca ne dépend pas que des militants à ce niveau là.
Zax Posté 2 janvier 2010 Signaler Posté 2 janvier 2010 Certains aiment la France : exact, c'est mon cas. Malheureusement, nous sommes tombés bien bas. Nous sommes pourtant le pays de très grands hommes : Descartes, Laplace, Pascal, Victor Hugo, etc. Par contre ce que je n'aime pas de nos jours, c'est qu'en France, on a tendance à faire commencer notre histoire en 1789 à la Révolution. Comme si avant, nous étions un pays arriéré et obscurantiste, qui n'avait rien compris. Alors que les monarques français n'étaient pas des salopards achevés comme certains voudraient nous le faire croire. Il faut dire que viveleroy sait se montrer convaincant, lol. Dire qu'avant on payait 20% d'impôts au maximum…Alors que maintenant on est en déficit alors qu'on en paye, en cumulant tous les impôts existants et auxquels le contribuable doit contribuer, 50% ou pas loin. Dire qu'avec la dîme seulement, l'Eglise faisait vivre le monastère, aidait les pauvres, soignait les malades et s'occupait de l'enseignement… Bizarrement, on nous parle peu de la Terreur à l'école… En un an, ils ont guillotiné environ 1 300 personnes si mes souvenirs sont bons, alors que je doute que durant la monarchie (Moyen Age et Ancien Régime), il y ait eu 1 300 exécutions chaque année. Les Révolutionnaires n'ont-ils pas voulu forger, parmi les plus radicaux d'entre-eux, un "homme nouveau" ?
xara Posté 2 janvier 2010 Signaler Posté 2 janvier 2010 Je m'étonne que certains libéraux français se battent pour faire ceci ou cela de la france au lieu d'émigrer vers un pays qui leur laisserait plus d'opportunités. Il y a là un paradoxe intéressant… "on veut que ça bouge, mais pas trop quand même" Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas fuir impliquerait un paradoxe "on veut que ça bouge mais pas trop quand même". Ne pas fuir n'implique pas le "pas trop quand même". Fuir, ce n'est pas se battre. Si un voleur entre dans ton appart et que tu te barres en courant, c'est peut être malin dans les circonstances mais je ne vois pas ce que ça a de particulièrement combattif. Et comme par ailleurs, il n'y a pas que la politique dans la vie, il peut y avoir plein d'excellentes raisons de rester sans paradoxe aucun.
POE Posté 2 janvier 2010 Signaler Posté 2 janvier 2010 Un problème ici, comme dans ce que dit Eva ci-dessous, est que vous semblez tous deux utiliser certains termes de manière équivoque par rapport à l'usage standard libéral. La "violence du désir", je ne suis pas sûr de savoir ce que ça veut dire sans plus de précision, mais ce n'est surement pas ou pas seulement l'usage agressif de la force physique. On ne peut pas isoler la violence, du désir. Il s'agissait simplement de rappeler que le moteur de la plupart des actions humaines est constitué de la violence et du désir. L'un permettant la création, l'autre la destruction. Prétendre à une action libre alors que l'on est pas conscient de son moteur c'est une illusion. Il ne faut pas confondre ici liberté au sens philosophique de liberté au sens du droit. En quoi est ce important ici ? Une stratégie politique doit nécessairement s'appuyer sur les ressorts psychologiques des individus, cela indépendament de la valeur du but fixé. Il faut donc une dose de violence afin d'imposer aux dominants actuels, le contenu du discours, et une dose de désir afin de séduire les masses, et d'obtenir leur soutien. Tout ceci revient à mener une guerre. Il faut convaincre les masses que c'est utile, nécessaire, et afficher face aux dominants actuels la plus ferme intention, la plus forte détermination. En ce qui me concerne, je considère que le libéralisme en tant que philosophie naturelle sera obligatoirement perverti par ce type de stratégie, et ce n'est pas ce que je préconiserai. Le voie que je préconise est la voie du milieu.
Eva Posté 2 janvier 2010 Signaler Posté 2 janvier 2010 Xara parce que, en anarcapie (les pays l'étant entre eux dans une certaine mesure), si tu veux appartenir à une communauté de mormons, tu vas aller là où elle est installée et non pas tenter de convertir la communauté majoritairement musulmane ou libertine de devenir mormone. Ou alors on est dans une optique de conquérant, et alors qu'on soit libéral, raëlien, mormon, musulman ou républicain, ça ne change pas grand chose à mes yeux : on usera de contrainte contre des individus ayant choisit (plus ou moins relativement à leurs conditionnements) cette communauté, ce pays, plutôt qu'un(e) autre. plupart des actions humaines est constitué de la violence et du désir de gratification : (bon j'arrête, promis ) Prétendre à une action libre alors que l'on est pas conscient de son moteur c'est une illusion. +1 dans le cas où "action libre" est un sous ensemble de "action", au même titre que "action non libre" et qu'on considère que les deux coexistent chez les individus, même si dans des proportions parfois très différentes. donc oui +1 Une stratégie politique doit nécessairement s'appuyer sur les ressorts psychologiques des individus, cela indépendamment de la valeur du but fixé. +1!! qu'entends tu par "valeur du but fixé", je n'ai pas compris dans le contexte. Il faut donc une dose de violence afin d'imposer aux dominants actuels, le contenu du discours, et une dose de désir afin de séduire les masses, et d'obtenir leur soutien. Tout ceci revient à mener une guerre. complètement oui (@nirvana, c'est ce que j'appelais "propagande" dans mes précédents post) Il faut convaincre les masses que c'est utile, nécessaire, et afficher face aux dominants actuels la plus ferme intention, la plus forte détermination. +1 encore @nirvana (mais j'ai l'impression de revisiter les classiques…) On semble vraiment d'accord sur la "stratégie" à adopter, ou plutôt, sur la stratégie la plus adaptée au contexte socio culturel de l'espace géographique dont il est question ici (Paris et France, 2009-2010) Vous n'êtes pas sans ignorer que si une stratégie doit être adaptée à au contexte géosocioculturel auquel elle s'applique elle est avant tout l'émanation d'une motivation première qui sera l'ultime contrainte, cahier des charges et raison de vivre de cette stratégie. C'est très exactement au niveau de cette motivation que porte mon questionnement. Le libéralisme incarne pour moi la doctrine de la conscience avant tout. La conscience c'est aussi celle de ses motivations personnelles, et je perçois le libéralisme comme un concentré de conscience de nos motivations grégaires (la base de chez base, copuler, dominer, maitriser un espace…etc) et le choix, tout aussi conscient, d'y renoncer sous leurs formes premières afin de mettre "fin" à la dominance mécanique des plus fort et à l'assujettissement des plus faibles. Chacun a sa place et pour la trouver il nous faut un régisseur commun, matérialisé en état ou non (en contrat par exemple), qui permette la marge de manœuvre nécessaire à tous pour son épanouissement personnel. EXEMPLE : (au hasard) Qu'un état ai le monopole de l'éducation ne laisse pas la marge de manœuvre nécessaire à ceux à qui cette école là ne conviendrait pas de se former différemment (si on garde les objectifs de cohésion sociale premiers de l'ED Nat alors on laissera de la liberté dans les méthodes et les formes d'éducation, mais pas dans le contenu pur, histoire du pays et du peuple auxquels on intègre le jeune apprenant). Donc oui je répugne à me rallier à un groupe qui crierait "libéralisme, liberté, conscience" dans le seul but de masquer des intentions tout aussi peu louables que ceux qui crient "Allah" , "République", "HH", "UMP", "PS", "Intérêt général" et qui ne veulent, au final, qu'imposer aux autres leur vérité étriquée. On a tous des vérités, celle de mon voisin a aussi le droit de vivre, aménageons lui l'espace qui lui permettra d'exister dans les limites des croyances différentes, de Paul, Jacques, Alfred ou Barack et combattons ceux qui se servent de prétextes idéologiques pour écraser de leur toute puissance quiconque se trouverait là. Bien entendu cela suppose de laisser les moyens de se défendre contre ceux qui violeraient en premier le contrat de coexistence initial… ça ne diverge pas des basiques : si la population actuelle avait le choix, une large majorité garderait le système actuel et une partie créeraient un autre espace à leur image B.A.ba
free jazz Posté 2 janvier 2010 Signaler Posté 2 janvier 2010 Eva, tu pourrais arrrêter de passer du coq à l'âne dans tes messages (ou du moins, mieux les structurer ou te relire) ? Deux fois sur trois, je ne comprends rien. Un sur trois, c'est déjà un bon score.
G7H+ Posté 2 janvier 2010 Signaler Posté 2 janvier 2010 PTBD Passe Ton Bac d'Abord ? Percutaneous Transhepatic Biliary Drainage?
(V) Posté 3 janvier 2010 Signaler Posté 3 janvier 2010 ainsi l'étude et la formation en économie et en philosophie devrait à mon sens se doubler d'une initiation et d'une discussion permanente sur la tactique et la stratégie déjà si la formation en éco et en philo était vraiment complète.. avant de la doubler d'études en tactique et stratégie. elles en découleraient en fait Et si on faisait un peu de stratégie ? Il faut déjà partir d'une définition exacte et précise de ce qu'est la stratégie. Là tout le monde balance des idées n'importe comment, sur n'importe quoi, confondant tous les niveaux, tactiques, stratégiques, militants, politiques etc. On dirait des piliers de comptoir qui refont un match de foot. De la propagande oui. Mais en quoi nécessite-t-elle un ministre et une organisation pyramidale? Il faut entendre : "organisation". S'organiser, de façon hiérarchique, pour agir efficacement et concrètement, plutôt que brasser du vent et s'enliser dans des débats qui ne finissent jamais. Chacun gueule dans son coin et finalement ne fait rien. S'organiser pour mieux lutter - c'est un slogan de la fédération anarchiste d'ailleurs Je manque de bagage en histoire pour justifier ça proprement. Disons que j'ai la très forte intuition que la violence n'est pas forcément un facteur si critique que ça dans les modifications systémiques (à côté de l'évolution technique entre autres). Et si c'est le cas l'opposition n'a plus lieu d'être. Il faut revenir à Machiavel et les "humeurs" de la société et plus fondamentalement à Platon et la dialectique. ce qui compte, c'est toujours d'être en opposition, d'avoir une raison de se battre, de se croire en lutte les libéraux adorent ça, les premiers, bien plus que les cocos eux-mêmes on dirait, il suffit de voir ce forum! Par contre ce que je n'aime pas de nos jours, c'est qu'en France, on a tendance à faire commencer notre histoire en 1789 à la Révolution. Comme si avant, nous étions un pays arriéré et obscurantiste, qui n'avait rien compris. … Bizarrement, on nous parle peu de la Terreur à l'école… on nous parle pas de beaucoup trop de choses à l'école. si l'histoire commence à la révolution c'est déjà pas mal. on a parfois l'impression qu'on a toujours été sous la Ve république, changer de constitution en devient impensable.. mais bon de toute façon on s'en fout et on n'écoute pas à l'école Alors que les monarques français n'étaient pas des salopards achevés comme certains voudraient nous le faire croire. Il faut dire que viveleroy sait se montrer convaincant, lol. Dire qu'avant on payait 20% d'impôts au maximum…Alors que maintenant on est en déficit alors qu'on en paye, en cumulant tous les impôts existants et auxquels le contribuable doit contribuer, 50% ou pas loin. Dire qu'avec la dîme seulement, l'Eglise faisait vivre le monastère, aidait les pauvres, soignait les malades et s'occupait de l'enseignement… mouais, ça me fait pas rêver… Prétendre à une action libre alors que l'on est pas conscient de son moteur c'est une illusion.Il ne faut pas confondre ici liberté au sens philosophique de liberté au sens du droit. la liberté c'est simplement être ignorant des causes qui nous déterminent, Spinoza Parler de la liberté de la volonté est une absurdité. si la liberté est recherchée ou revendiquée comme libre volonté, autant tout arrêter, il faut relire les plus grands, Hobbes, Locke, …En quoi est ce important ici ? Une stratégie politique doit nécessairement s'appuyer sur les ressorts psychologiques des individus, cela indépendament de la valeur du but fixé. avant d'en être indépendant, fixons déjà ce but. Sans but clair et précis, aucun moyen d'évaluer un quelconque retour, aucune possibilité de feedback, donc pas de stratégie possible. Qu'est-ce que ça veut dire, une "stratégie libérale", ou "stratégie du libéralisme"? Concrètement, que vise-t-on, quand on déclare s'engager pour le libéralisme? Le vote d'une loi ? Quelle loi ? La discussion d'une loi à l'assemblée ? L'élection d'un candidat se déclarant "libéral" ? Un certain nombre d'apparitions de ce candidat dans les médias ? Le passage d'un terme ou d'une expression dans le vocabulaire courant/médiatique/politique ? dont on pourrait mesurer la récurrence, etc Un taux de fréquentation d'un site internet "libéral" ? Le but doit être clair, précis, concret/quantifiable D'un premier but fixé - et assumé - dépendra la stratégie à élaborer
Eva Posté 3 janvier 2010 Signaler Posté 3 janvier 2010 Il faut déjà partir d'une définition exacte et précise de ce qu'est la stratégie. Là tout le monde balance des idées n'importe comment, sur n'importe quoi, confondant tous les niveaux, tactiques, stratégiques, militants, politiques etc. On dirait des piliers de comptoir qui refont un match de foot. euh… en l'occurence on parle de tout ça à la fois parce que la stratégie se construit à tous ces niveaux là. (faut il encore avoir définit un objectif ou une volonté commune!) d'ailleurs procéder par micro objectifs est une bonne option je trouve. On se fédère sur un point en particulier et on met le paquet, la taxe carbone, le grand emprunt…etc C'est déjà plus ou moins ce qui se fait à Paris coté lib' et ça a l'air de bien tourner.
F. mas Posté 3 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2010 v : Un recadrage ne serait effectivement pas mal venu, parce que ça part un peu dans tous les sens (pour le meilleur et pour le pire). Commençons donc par une définition de la stratégie. Je ne vais pas la prendre n'importe où, je vais la tirer de Clausewitz. Ensuite je la développerai en m'inspirant de celle de T de Montbrial (dans son dico de stratégie), qui contrairement à certains spécialistes, estime qu'on peut parler de stratégie en dehors de celle militaire (contra H Coutau-Bégarie). Dans De la guerre, Clausewitz parle de la guerre comme "l'usage de l'engagement aux fins de la guerre", c'est-à-dire qu'elle doit fixer "à l'ensemble de l'acte de guerre un but qui corresponde à l'objet de la guerre (…) elle établit le plan de guerre et fixe en fonction du but en question une séries d'actions propres à y conduire ; elle élabore donc les plans des différentes campagnes et organise les différents engagements de celles-ci." (livre III, chap I, p. 181, ed minuit, 1955). La stratégie se comprend donc dans le rapport moyens/fins : la stratégie est un moyen pour atteindre les buts politiques de la guerre, mais elle fixe les fins internes à la guerre comme activité (en fonction des différents moyens à disposition). La stratégie se distingue de la tactique, qui elle se définit comme l'art de la conduite au combat. Dans le dico de stratégie, H Coutau Bégarie y ajoute : "l'art de combiner en opération les actions de tous les moyens militaires pour atteindre les objectifs assignés par la stratégie opérationnelle". Il rappelle également que les variations dans la tactique se répercute dans la stratégie et vice versa : une victoire ou une défaite localisée géographiquement et dans le temps oblige à reformuler le déroulement de la campagne prise en général. Maintenant, nous parlons de stratégie politique, et non militaire, ce qui suppose qu'on retienne ce qu'il y a de commun entre guerre et politique, sans réduire l'une à l'autre : la stratégie suppose l'acceptation de rapports de forces et de la dimension agonistique de la politique (donc des rapports de pouvoir). Des intérêts différents sont en concurrence, ils sont inconciliables, et la victoire de certains d'entre eux signifie la défaite des autres. On peut à la limite remplacer le terme de guerre par celui de "guerre culturelle" : la guerre culturelle répond à un but politique large, celui de faire triompher dans les esprits et les comportements le libéralisme en France (c'est-à-dire convaincre le plus de monde possible d'adopter les principes du libéralisme, mais aussi de réformer le régime politique pour le rendre plus liberal friendly). C'est à mon avis cette dimension qui est propre à la stratégie, et qui est irréductible à l'économie, à la philosophie morale et à la politique. Maintenant, la grande différence entre stratégie militaire et politique, c'est la cadre du jeu : il s'agit de se mouvoir dans le cadre de la démocratie libérale française, en acceptant ses contraintes et donc la substitution de rapports ami/ennemis à celui d'adversaires ou de concurrents. T de Montbrial apporte plusieurs précisions importantes : les buts stratégiques ne peuvent pas être pensés indépendamment des ressources à disposition, ou pour reprendre ce que je disais plus haut, les fins et les moyens peuvent être distingués théoriquement, mais pas pratiquement. Il distingue trois grandes catégories de ressources : humaines, morales et matérielles. Il s'agit ici de quantifier le nombre de personnes mobilisables, le principe idéologique les liant (mais aussi le degré de motivation) et le pognon, le matos et les institutions qui porte l'unité stratégique. Bon, une fois la stratégie définie (même succintement et imparfaitement), il me semble qu'au lieu de se demander ce qu'il nous faudrait pour que le libéralisme s'étende en France comme une volée de sauterelles, il s'agirait d'abord de savoir ce que nous avons à disposition hic et nunc. Plutôt que d'attendre la décomposition du système (rien ne garantie que l'effondrement du modèle social français aboutira à une situation plus favorable à la liberté), l'homme providentiel ou de se complaire dans l'indolence (se lamenter tout en participant par son inactivité à l'effacement du libéralisme), il s'agirait de savoir ce que nous avons sous la main et ce qu'on peut en faire. A partir de quelles structures agir, et que peuvent-elles faire pour réformer l'Etat et les comportements de nos concitoyens ? Intuitivement, j'ai l'impression que la constellation d'assos et d'organisation libérale a peu de militants, mais motivés, que peu ont de véritables relais dans le champ institutionnel ou la société civile (j'entends ici les groupes d'intérêts susceptibles de soutenir ses activités que ce soient des boites, des institutions, des syndicats, des chambres de commerce, etc), mais que leur discours économique et antifiscaliste peut changer la donne. Il me semble que c'est donc de ce côté là qu'il faut chercher pour se développer (j'ai à l'esprit la réussite de Contribuables associés, qui marche pas mal du tout, mais sur un tout petit créneau), moins dans l'arène électorale directement (enfin, tant que les partis libéraux n'auront pas de bases arrières dans la société civile française). Avec l'intégration européenne, bon nombre de syndicats et d'assos de petits commerçants se sont fédérés en groupes d'intérêts pour peser à Paris et à Bruxelles : ils se sentent moins écoutés et moins représentés que les grosses boites, tout en cherchant se faire entendre. Ils sont à mon avis tout à fait susceptibles de prêter une oreille attentive à un discours libéral plus "rupturiste" (antifiscaliste) que celui des boites qui bénéficient du système politique actuel (pour se convaincre, il suffit de regarder qui finance les fondations soc dem). A mon avis, si recherche de fonds il y a, ça se passera de ce côté là. Si adaptation du discours et des moyens de le porter il faut, c'est en fonction de ces intérêts là. Maintenant, on peut en discuter.
xara Posté 4 janvier 2010 Signaler Posté 4 janvier 2010 On ne peut pas isoler la violence, du désir.Il s'agissait simplement de rappeler que le moteur de la plupart des actions humaines est constitué de la violence et du désir. L'un permettant la création, l'autre la destruction. Prétendre à une action libre alors que l'on est pas conscient de son moteur c'est une illusion. Il ne faut pas confondre ici liberté au sens philosophique de liberté au sens du droit. Justement, c'est ce que je voulais dire. Il ne faut pas tout mélanger. Pour ne pas confondre différents sens d'un mot, il faut les expliciter. Or, vous parlez de violence, sans expliquer vraiment de quoi il s'agit comme si c'était évident. Ce qui est évident (donc ne requérant normalement pas de précisions) dans le contexte d'une discussion sur le libéralisme, c'est la violence au sens de l'emploi de la force physique. Manifestement, il ne s'agit pas (que) de ça puisqu'ici tu parles de violence comme motif. Au sens habituel, la violence n'est pas un motif ou une disposition psychologique mais l'acte lui-même. Le "désir", super, mais après nous avoir rappelé que les actions sont motivées par des buts -ce qu'on désire- (ce qui n'est pas moins vrai d'actions non violentes au passage), ça nous mène où? Et le désir et la violence permettant création et destruction, c'est tellement vague et général que je ne sais pas quoi en faire. En quoi est ce important ici ?Une stratégie politique doit nécessairement s'appuyer sur les ressorts psychologiques des individus, cela indépendamment de la valeur du but fixé. Il faut donc une dose de violence afin d'imposer aux dominants actuels, le contenu du discours, et une dose de désir afin de séduire les masses, et d'obtenir leur soutien. Évidemment une stratégie politique doit s'appuyer sur les ressorts psychologiques des individus. Mais quel est le lien logique avec "Il faut donc une dose de violence afin d'imposer aux dominants actuels"? Tant qu'on ne sait pas de quelle "violence" on parle, ça restera incompréhensible. Même chose pour les "dominants". Si on entend "violence" dans le sens traditionnel que j'ai indiqué, le "donc" ressemble à première vue à un gros non sequitur. Quel rapport entre la nécessité de cette violence et le fait qu'une stratégie doit prendre en compte les ressorts psychologiques des gens? Si on entend "violence" dans un autre sens, faudrait peut être nous dire lequel sinon le supposé lien logique restera à jamais dans la prison osseuse de ton crane. Si cette "violence" était par exemple une certaine façon de communiquer, il faut le dire et garder en tête que ce n'est pas du tout la même chose que l'autre sens. Sinon, on en arrive à dire que comme le libéralisme proscrit la violence agressive, il proscrit (équivoque inside) cette façon de communiquer et que l'utiliser "viole les prémisses libérales" pour reprendre les termes d'Eva. Mais le libéralisme en tant que philosophie politique ou philosophie du droit n'a rien à dire sur une façon particulière de s'exprimer si ce n'est qu'on ne doit pas voler les supports physiques qui vont nous servir à communiquer (violence agressive au premier sens indiqué ci-dessus). Donc là on est dans la confusion la plus totale des définitions flottantes. Partant, il n'y a plus de limite, c'est le relativisme: "anything goes". On pourrait par exemple dire avec Yann Moix qu'être vu sur la voie publique par une femme en burqa sans qu'on puisse la regarder en retour est une intolérable agression, une violence exercée contre les non voilés dès lors que ça les met mal à l'aise ("violence" psychologique insupportable pour Moix). Donc un gouvernement serait bien inspiré non seulement d'interdire les burqas sur la voie publique mais les lunettes de soleil pendant qu'on y est. Et qu'en serait-il de l'insupportable violence psychologique exercée par une femme rompant avec un homme (ou de n'importe quel refus d'échanger des regards, de l'affection ou des biens physiques d'ailleurs)? Des gens se suicident par dépit amoureux. Est-ce que le refus de cette femme est une "violence" que le libéralisme proscrit donc aussi? Si on ne précise pas ce dont on parle, interpréter ainsi le refus libéral de la "violence" agressive est tout aussi acceptable que dans le sens de la violence physique. Bref, on peut dire n'importe quoi, intégrer une chose ou son contraire dans ce qu'on appelle "violence", "contrainte", "agression", "droit" et finalement "libéralisme". Résultat, si on ne parle pas de la même chose quand on utilise ces mots, on n'est même pas d'accord sur les objectifs puisqu'on parle de libéralisme pour des choses radicalement différentes (non seulement on n'a pas le même objectif en tête mais des objectifs incompatibles, la conception selon laquelle quitter son partenaire amoureux est une agression n'étant pas conciliable avec les conceptions libérales habituelles puisqu'elle revient à dire que la femme ne doit pas refuser l'échange, qu'elle doit être esclave). Comme une discussion sur la stratégie présuppose que l'objectif soit entendu, elle devient absurde dès que ce n'est pas le cas comme ici, pures paroles au vent. J'espère qu'on comprend bien maintenant l'intérêt d'être clair sur la sémantique. Tout ceci revient à mener une guerre. Il faut convaincre les masses que c'est utile, nécessaire, et afficher face aux dominants actuels la plus ferme intention, la plus forte détermination.En ce qui me concerne, je considère que le libéralisme en tant que philosophie naturelle sera obligatoirement perverti par ce type de stratégie, et ce n'est pas ce que je préconiserai. Le voie que je préconise est la voie du milieu. Voyons donc. "afficher face aux dominants actuels la plus ferme intention", c'est leur donner "une dose de violence"? Et pourquoi le "libéralisme" sera-t-il perverti par cette stratégie? Et la voie du milieu, c'est le milieu entre quoi et quoi d'autre? Sans déconner, tu n'as parlé que d'une stratégie là. A ce moment là, on peut bien se demander avec Coluche "quelle est la différence entre un pigeon?" alors. Vous n'êtes pas sans ignorer que si une stratégie doit être adaptée à au contexte géosocioculturel auquel elle s'applique elle est avant tout l'émanation d'une motivation première qui sera l'ultime contrainte, cahier des charges et raison de vivre de cette stratégie.C'est très exactement au niveau de cette motivation que porte mon questionnement. Le libéralisme incarne pour moi la doctrine de la conscience avant tout. La conscience c'est aussi celle de ses motivations personnelles, et je perçois le libéralisme comme un concentré de conscience de nos motivations grégaires (la base de chez base, copuler, dominer, maitriser un espace…etc) et le choix, tout aussi conscient, d'y renoncer sous leurs formes premières afin de mettre "fin" à la dominance mécanique des plus fort et à l'assujettissement des plus faibles. Chacun a sa place et pour la trouver il nous faut un régisseur commun, matérialisé en état ou non (en contrat par exemple), qui permette la marge de manœuvre nécessaire à tous pour son épanouissement personnel. EXEMPLE : (au hasard) Qu'un état ai le monopole de l'éducation ne laisse pas la marge de manœuvre nécessaire à ceux à qui cette école là ne conviendrait pas de se former différemment (si on garde les objectifs de cohésion sociale premiers de l'ED Nat alors on laissera de la liberté dans les méthodes et les formes d'éducation, mais pas dans le contenu pur, histoire du pays et du peuple auxquels on intègre le jeune apprenant). Donc oui je répugne à me rallier à un groupe qui crierait "libéralisme, liberté, conscience" dans le seul but de masquer des intentions tout aussi peu louables que ceux qui crient "Allah" , "République", "HH", "UMP", "PS", "Intérêt général" et qui ne veulent, au final, qu'imposer aux autres leur vérité étriquée. On a tous des vérités, celle de mon voisin a aussi le droit de vivre, aménageons lui l'espace qui lui permettra d'exister dans les limites des croyances différentes, de Paul, Jacques, Alfred ou Barack et combattons ceux qui se servent de prétextes idéologiques pour écraser de leur toute puissance quiconque se trouverait là. C'est une illusion relativiste de croire à ce genre de tolérance ("on a tous des vérités", les vues de chacun "ont le droit de vivre") et à l'idée qu'elle fonderait une approche libérale. La vue de ton voisin peut bien être qu'il faut un monopole de l'éducation nationale. Donc d'une part, si la "vérité" de ton voisin a le "droit de vivre", il n'y a pas de libéralisme qui tienne (de suppression du monopole dans ce cas). Si ta vue et le libéralisme doivent prévaloir, alors c'est la sienne qui n'a pas le "droit de vivre" (si ce n'est dans sa tête ou dans des publications) Bref, ta vue qu'il ne devrait pas y avoir de monopole et la sienne sont inconciliables. Il est donc inconcevable qu'elles aient toutes les deux "droit de vivre" si ce n'est dans vos têtes. Par conséquent, toute doctrine politique vise forcément à "imposer aux autres" ce qu'elle tient pour vérité dans son champ d'analyse, le libéralisme aussi. Le relativisme ne peut pas plus fonder le libéralisme qu'il ne peut fonder autre chose. Si on ne peut pas trancher entre les "vérités" de chacun, c'est à dire s'il est impossible de découvrir la vérité à propos de ceci ou de cela, il n'y a pas de raison de faire prévaloir l'avis de la victime sur celui de son bourreau. D'ailleurs, "victime" et "bourreau" n'ont pas plus de sens que n'importe quel autre mot sur cette page, et la discussion est hors de propos. (on a vu plus haut qu'on pouvait appeler agression ce qu'on voulait, y compris de regarder des gens avec des lunettes de soleil). La victime peut être une victime pour untel (pour le libéral qui croit qu'on n'a pas le droit de forcer madame d'être au service de monsieur) et au contraire un bourreau pour quelqu'un d'autre (puisque c'est le droit de monsieur de ne pas être violenté par l'annonce qu'elle veut se séparer de lui, puisque prendre l'initiative de la séparation est une agression, elle est le bourreau, il est la victime). Tu l'illustres bien d'ailleurs avec la discussion sur le libéral qui refuse de partir de France, puisque tu inverses les rôles (par rapport aux vues libérales): Xaraparce que, en anarcapie (les pays l'étant entre eux dans une certaine mesure), si tu veux appartenir à une communauté de mormons, tu vas aller là où elle est installée et non pas tenter de convertir la communauté majoritairement musulmane ou libertine de devenir mormone. Ou alors on est dans une optique de conquérant, et alors qu'on soit libéral, raëlien, mormon, musulman ou républicain, ça ne change pas grand chose à mes yeux : on usera de contrainte contre des individus ayant choisit (plus ou moins relativement à leurs conditionnements) cette communauté, ce pays, plutôt qu'un(e) autre. Premièrement, la France de 2009 n'est pas l'anarcapie, c'est de la France qu'on parlait sinon il ne serait pas question de la fuir pour excès d'anti-libéralisme. Ensuite, si on a une institutionnalisation massive de l'agression (telle qu'on l'entend habituellement chez les libertariens) via l'Etat, il y a des victimes, de même que lorsqu'un voleur pénètre dans ton appartement, tu es à première vue victime. Là, ce que tu dis implique que finalement non, si tu veux changer les choses, si tu veux faire reculer l'agression institutionnalisée en France ou si tu veux repousser le voleur de ton appartement, c'est toi la conquérante. De plus, il n'y a même pas besoin que tu utilises la force contre ton voleur ou que tu utilises la force contre un inspecteur du fisc pour être ainsi qualifiée. Même si tu "tentes de convertir" les gens sur la moralité ou la nécessité de l'agression institutionnalisée ou si tu tentes de convaincre le voleur que c'est pas beau ce qu'il fait, tu uses de "contrainte" et pas de manière défensive mais agressive ("conquérante"). Et si "tenter de convertir" est contraindre, alors l'objet d'un forum de discussion est la contrainte, tu me contrains en essayant de me convaincre d'un truc, je fais de même dans l'autre sens. Bref, c'est absurde et on est là aux antipodes du libéralisme. Il devrait être clair aussi que dans ce qui est supposément convenable de faire dans ton scénario, chaque vue n'a pas le "droit de vivre". Là, ce sont les vues du cambrioleur et de l'inspecteur du fisc qui s'imposent, une nouvelle version de "la France on l'aime ou on la quitte". Et c'est normal parce qu'encore une fois, toutes les vues ne sont pas compatibles, certaines "s'imposent" forcément aux autres en actes. Donc, le libéralisme ne peut pas être une vague "doctrine de la conscience" ou fondé sur l'idée que chacun a ses "vérités" et qu'on n'a pas le droit de les imposer aux autres. Le libéralisme doit forcément prétendre annoncer quelques vérités dans son domaine d'analyse plutôt que de partir de l'idée que tout se vaut, les vues de ton voisin sur le monopole de l'éducation nationale et les tiennes. Au départ, il doit tenir compte d'une vérité que j'ai implicitement évoquée ci-dessus, qui est le fait de la rareté. Quand quelque chose est employé à servir certaines fins, il ne peut l'être à d'autres fins. Ce quelque chose est un moyen limité par rapport aux fins qu'il peut servir. Ce quelque chose peut être le corps de chacun (si la femme veut faire autre chose que de livrer son corps à son amant, si elle veut le quitter, alors son corps ne peut être employé pour les fins de son bonhomme et les siennes). Ce quelque chose peut être n'importe quel objet de notre environnement physique. Si tu veux utiliser un PC et que le cambrioleur aussi, vous ne pourrez pas tous deux utiliser cet objet. Bref, c'est parce qu'il y a rareté qu'il peut y avoir conflit. Et la question devient "qui est en droit de décider ce qu'on fait de nos corps, du PC, etc" ou "qui est légitimement propriétaire de quoi?" Le libéralisme, en tout cas dans sa version "déontologique" ou "jusnaturaliste" est une réponse à cette question: chacun est en droit de décider de ce qu'il fait se son corps, chacun est propriétaire des biens qu'il acquiert par sa production, l'échange volontaire, des dons, etc. de manière à "permettre la marge de manœuvre nécessaire à tous pour son épanouissement personnel", pour employer tes termes. Agir en enfreignant ces règles, i.e. prendre l'initiative d'utiliser la violence physique ou sa menace, ou la fraude, pour obtenir la disposition des biens ou des corps en question est injustifié. Utiliser la force pour repousser ces agressions et récupérer les biens volés est légitime, etc. Et tout ceci est censé être vrai, pas simplement des préférences subjectives valant bien d'autres conceptions de ton voisin. Partant, l'objectif sera la disparition autant qu'il est possible de l'agression, de l'assujettissement tels que définis ci-dessus dans les affaires humaines et en particulier, le recul autant qu'il est possible de l'agression institutionnalisée, i.e. de l'État. Une fois et seulement une fois identifié l'objectif, alors on peut parler de stratégie pour y arriver.
xara Posté 4 janvier 2010 Signaler Posté 4 janvier 2010 +1 Xara, je ne connaissais que le FSP. Je vais de ce pas lire le second article. En fait, il vaut mieux utiliser ce lien. L'autre est basé sur un scan mal fait et est donc pénible à lire. J'ai relu ce texte donc, et je l'ai trouvé un peu léger par rapport à mon souvenir. La piste est intéressante mais c'est beaucoup trop rapide.
xavdr Posté 4 janvier 2010 Signaler Posté 4 janvier 2010 La question de la stratégie est intéressante et peut influer. Les libéraux français ont étudié de nombreuses fois la manière dont ils pourraient s'organiser pour se faire entendre. Quelques observations ou opinions surla situtation : 1- Les hommes politiques classiques ne porteront les idées libérales que si l'opinion connait un fort mouvement libéral. 2- En attendant les libéraux ne peuvent disposer que de micro partis portant à titre d'information la voix libérale dans la sphère électorale. Cela a déjà des conséquences considérables : diffusion des idées libérales, désalignempent d'avec les réseaux de pouvoir affairsites, désensibilisation aux peurs anti-libérales, dégonflement de la force d'hystérisation des alter camarades, libération de la parole libérale des politiciens des partis de pouvoirs, etc. 3- La pensée libérale est par nature orientée vers la suppression de tout instrument de pouvoir ou d'influence illégitimement placé entre les mains de la puissance publique. Les libéraux ne veulent ni ne peuvent corrompre l'opinion publique par des promesses clientélistes (sauf à supposer des dénationalisations privilégiées e.g. HLM vendus à bas prix à leurs occupants). A contrario les autres mouvances politiques connaissent les affres de la corruption des électeurs, conformément à la description de la théorie des choix publics. 4- En France, avec 20 ans de retard sur les US, les libéraux investissent la société civile et montent des vecteurs médiatiques. Aux US il a fallu près de 20 ans pour voir l'élection de REAGAN, et 30 ans la percée du réseau TV FOX. Cela recourre à DES organisations (et non UNE organistion) centralisées. 5- Internet permet de façon décentralisée la diffusion rapide de faits, d'idées, et de supports médiatiques. Exemples de vecteurs : Liberaux.org, Wikipedia, et Wikiberal. Exemple d'événements : le Climategate, qui a percé dans les medais sous l'influence de la blogosphère. Voila pourquoi je crois que les militants libéraux réussiront s'ils : 1- Développent une sphère internet porteuse d'une culture libérale étoffée notamment dans la dimension contemporaine : news, encyclopédie (vues des libéraux sur les personnalités, les mouvements, les faits contemporains, les politiques nationales, etc.), dossiers techniques, interlocuteurs spécialisés compétents, etc. 2- Mènent des campagnes vérités couplées à des levées de fond par des associations aux thématiques ciblées. 3- Cherchent à créer du lien entre eux tout en acceptant d'apporter de façon privilégiée une pierre à l'édifice en se spécialisant. A quoi peut servir une stratégie dans tout cela ? 1- Pour chaque association thématique bien sur il faut une stratégie de positionnement, de ciblage, et de communication. 2- Eventuellement les milieux libéraux peuvent convenir d'une stratégie proposant une liste réduite d'objectifs prioritaires précis.
POE Posté 4 janvier 2010 Signaler Posté 4 janvier 2010 Désolé, mais entrer dans les détails ici, ne m'intéresse pas. Mon opinion c'est que la guerre d'aujourd'hui c'est le combat politique. Le but d'une guerre c'est de remporter la victoire. Le but d'un combat politique c'est de remporter une victoire électorale. Pour cela, il faut être violent avec l'ennemi, c'est à dire l'adversaire électoral. Je parle bien évidemment d'une violence qui entre dans le cadre de la loi. De l'autre côté, il faut enrôler des partisans, et donc attiser leur désir quel qu'il soit. Aux idéalistes, proposer des idéaux, aux pragmatiques des actions concrètes,… Un exemple, prenons le slogan "Travailler plus pour gagner plus" Ce slogan s'attaque au PS, de front, puisque le PS a instauré la RTT. Ce slogan attise le désir, puisqu'il propose de gagner plus. Lorsque je préconise la voie du milieu, cela signifie qu'à mon sens, remporter une victoire de la sorte, c'est corrompre l'intelligence de l'individu puisqu'on fait appel essentiellement à ses instincts et non à la lumière de l'intelligence. La voie du milieu c'est celle qui conduit l'individu de lui même à changer son comportement.
Nick de Cusa Posté 4 janvier 2010 Signaler Posté 4 janvier 2010 Je suis fier de te voir travailler si dur pour mériter le petit surnom que je t'ai donné.
Lancelot Posté 4 janvier 2010 Signaler Posté 4 janvier 2010 Désolé, mais entrer dans les détails ici, ne m'intéresse pas. Ok. Donc en gros que ça s'appelle "guerre" ou "recherche de la voie du milieu" ou whatever, il s'agit à terme de réfléchir à des moyens efficaces pour imposer les idées libérales dans le paysage politique français. On a le droit de reprendre les détails maintenant ou j'ai raté quelque chose ?
Lancelot Posté 5 janvier 2010 Signaler Posté 5 janvier 2010 Sur la question des objectifs : viser un succès électoral pour un parti politique libéral me semble totalement illusoire, et ce pour un bon moment. Nous manquons du soutien populaire nécessaire. En fait pour être exact nous n'avons virtuellement aucun soutien populaire puisque le peuple ne nous connait même pas. Nous ne pouvons pas nous permettre de rappeler simplement notre existence à l'occasion des élections comme le font (et ont raison de le faire) les idéologies déjà fermement présentes dans l'inconscient collectif, nous serons tout bêtement inaudibles ou incompréhensibles au milieu des autres (c'est ce qui est déjà arrivé). Je ne veux pas dire qu'on ne peut rien faire mais se laisser aveugler par les votes sous prétexte que nous sommes en régime démocratique est une erreur stratégique majeure. Il y a des buts préliminaires à remplir impérativement. La première chose à faire est de faire entrer des termes réellement libéraux dans l'équation politique française. Pour ça c'est l'actualité bien plus que les élections, et les médias bien plus que les électeurs qu'il faut cibler (du moins, continuer à cibler puisque ça se fait déjà un peu). Ensuite, l'action politique à proprement parler ne peut pour l'instant s'envisager que par le biais de la multiplication de sympathisants "infiltrés" dans les institutions gouvernementales existantes, d'où l'importance cruciale d'avoir des libéraux dans l'enseignement pour rendre les futurs dirigeants sensibles à notre vision des choses (sans forcément faire de lavage de cerveau mais présenter honnêtement l'alternative serait déjà un gros progrès). Enfin, il faut absolument que nous arrivions à gérer le flot (qui grossira très rapidement si le reste est mis en place mais qui existe déjà à l'heure actuelle) de personnes intéressées par le libéralisme. Le pourcentage de gens qui font des recherches sur le sujet pour une raison quelconque et qui finissent convaincus me semble trop faible. Il y a un travail à faire au niveau de la pédagogie et de l'attractivité. Nous avons pourtant le potentiel pour rassembler des partisans de tous les horizons, les sondages du forum le montrent. C'est dans ce dernier point que s'inscrit par exemple la recherche de symboles. J'y ajouterais bien celle d'un "credo libéral", une base théorique sur laquelle tous les libéraux pourraient tomber d'accord et qui les opposerait clairement à tous les autres.
h16 Posté 6 janvier 2010 Signaler Posté 6 janvier 2010 Lorsque je préconise la voie du milieu, cela signifie qu'à mon sens, remporter une victoire de la sorte, c'est corrompre l'intelligence de l'individu puisqu'on fait appel essentiellement à ses instincts et non à la lumière de l'intelligence. La voie du milieu c'est celle qui conduit l'individu de lui même à changer son comportement. Je n'ai rien compris, mais entrer dans les détails ici ne m'intéresse pas.
POE Posté 6 janvier 2010 Signaler Posté 6 janvier 2010 Je n'ai rien compris, mais entrer dans les détails ici ne m'intéresse pas. Finis ton assiette au lieu de parler. Sinon, privé de dessert.
h16 Posté 6 janvier 2010 Signaler Posté 6 janvier 2010 Finis ton assiette au lieu de parler. Sinon, privé de dessert. Puissance de la répartie. Finesse du propos. Justesse de l'humour. Je comprends Nick de Cusa.
POE Posté 6 janvier 2010 Signaler Posté 6 janvier 2010 Puissance de la répartie. Finesse du propos. Justesse de l'humour.Je comprends Nick de Cusa. Allez, tu mérites bien ton titre de roi de la vanne. En attendant, question stratégie, à part CPEF, je ne te vois pas nous éclairer de la finesse de ton esprit.
Nick de Cusa Posté 6 janvier 2010 Signaler Posté 6 janvier 2010 A ça, c'est sûr, la voie du milieu, ça c'est de la stratégie, ma bonne dame. Pomposity. Onanism. Emptiness. J'en profite pour faire un gros poutou sur le nez à notre Petit Oubli de l'Evolution.
POE Posté 6 janvier 2010 Signaler Posté 6 janvier 2010 A ça, c'est sûr, la voie du milieu, ça c'est de la stratégie, ma bonne dame. Pomposity. Onanism. Emptiness. J'en profite pour faire un gros poutou sur le nez à notre Petit Oubli de l'Evolution. Merci. Et toi, c'est quoi ta stratégie, ô grand chef.
h16 Posté 6 janvier 2010 Signaler Posté 6 janvier 2010 Ce qui est amusant, c'est qu'un type comme toi a besoin que des types comme nous exposent des stratégies. Moi, ma stratégie, elle me regarde. Elle marche plutôt pas mal, d'ailleurs. Je n'ai pas à décider du sort des autres, je ne suis pas politicien et j'emmerde ceux qui veulent me dire ce que je dois faire. D'ailleurs, c'est ça le libéralisme, en somme. En revanche, toi, tu as un petit égo très très très susceptible, tu te froisses très vite et tes interventions, en plus d'être pompeuses et pompantes, n'apportent pas grand'chose. Quand, en plus, on ajoute des trucs aussi malins que "entrer dans les détails ici ne m'intéresse pas." alors que c'est justement le but d'un débat et de ce forum (on n'est pas limité en espace disque, hein), c'est un peu se foutre de la gueule du monde. Alors, comme tu te fous de la gueule du monde, on se fout de la tienne. Et ça marche assez bien, semble-t-il. Maintenant, tu peux tenter de faire preuve d'un peu d'intelligence, de répartie, et tenter SOIT une petite pirouette amusante (l'humour, tu verras, est un monde étrange et merveilleux, ça choque un peu au début et tu risques d'avoir des courbatures aux zygomatiques les premiers temps, mais ça en vaut la peine) SOIT expliciter ce que tu racontes en essayant d'y mettre un peu de clarté. J'allais dire once more with feelings, mais avec toi ça sera plutôt once more with filling …
POE Posté 7 janvier 2010 Signaler Posté 7 janvier 2010 Ce qui est amusant, c'est qu'un type comme toi a besoin que des types comme nous exposent des stratégies. Moi, ma stratégie, elle me regarde. Elle marche plutôt pas mal, d'ailleurs. Je n'ai pas à décider du sort des autres, je ne suis pas politicien et j'emmerde ceux qui veulent me dire ce que je dois faire. D'ailleurs, c'est ça le libéralisme, en somme. En revanche, toi, tu as un petit égo très très très susceptible, tu te froisses très vite et tes interventions, en plus d'être pompeuses et pompantes, n'apportent pas grand'chose. Quand, en plus, on ajoute des trucs aussi malins que "entrer dans les détails ici ne m'intéresse pas." alors que c'est justement le but d'un débat et de ce forum (on n'est pas limité en espace disque, hein), c'est un peu se foutre de la gueule du monde. Alors, comme tu te fous de la gueule du monde, on se fout de la tienne. Et ça marche assez bien, semble-t-il. Maintenant, tu peux tenter de faire preuve d'un peu d'intelligence, de répartie, et tenter SOIT une petite pirouette amusante (l'humour, tu verras, est un monde étrange et merveilleux, ça choque un peu au début et tu risques d'avoir des courbatures aux zygomatiques les premiers temps, mais ça en vaut la peine) SOIT expliciter ce que tu racontes en essayant d'y mettre un peu de clarté. J'allais dire once more with feelings, mais avec toi ça sera plutôt once more with filling … Je n'ai pas un besoin urgent de connaître vos stratégies, il se trouve qu'il s'agit simplement du sujet en question. J'ai exposé mon opinion, je ne vois pas l'intérêt de rentrer dans les détails dès lors qu'il ne semble pas exister de volonté d'action. Il n'y a pas d'intérêt à fixer le plan d'une bataille s'il n'y a pas de combattants. Vous trouvez mon opinion inintéressante, soit, mais dans ce cas, prenez le risque d'exposer la votre. Ce que je dis est simple, et me semble clair. Si vous voulez sortir le libéralisme de l'anonymat d'un forum privé, sélectif, cela ne pourra se faire avec cette mentalité qui le reserve aux happy fews qui sont les seuls à avoir tout compris sur l'économie, à prédire les crises, l'évolution du climat… Il ne s'agit pas de changer les données, mais l'interface de manière à s'adapter à l'interlocuteur à qui l'on parle plutôt que d'attendre que ce dernier s'adapte (ce qui est le principe d'un forum). Et changer l'interface cela signifie se mettre à la place des gens, comprendre leur psychologie, leurs motivations qui ne sont pas nécessairement celles d'un libéral convaincu.
Hidalgo Posté 7 janvier 2010 Signaler Posté 7 janvier 2010 Et changer l'interface cela signifie se mettre à la place des gens, comprendre leur psychologie, leurs motivations qui ne sont pas nécessairement celles d'un libéral convaincu. Mais ils l'ont compris ta psychologie et tes motivations. Du coup, changement d'interface, petite remise en place. Alors qu'avec tous les autres, ils sont plutôt sympas.
pierreyves Posté 10 janvier 2010 Signaler Posté 10 janvier 2010 A ça, c'est sûr, la voie du milieu, ça c'est de la stratégie, ma bonne dame. Pomposity. Onanism. Emptiness. J'en profite pour faire un gros poutou sur le nez à notre Petit Oubli de l'Evolution. Si je comprends bien sa position, POE énonce un principe éthique dont il ne faudrait pas sortir pour avoir une chance de réussir. Chez Aristote, les vertues sont un milieu entre deux extrèmes (POE indique 'Aristote' comme référence). Et puisque dans toute éthique objective il n'y a pas d'opposition entre ce qui est moral et ce qui est pratique, suivre un principe moral sûr est théoriquement assez pour réussir. Donc POE exprime bien un principe stratégique. Par ailleurs, j'ai cru comprendre qu'il appelle "voie du milieu", un 'milieu' (sens philosophique sans doute assez trouble) entre la victoire par le désir et la victoire par la violence, qui toutes deux sont de mauvaises méthodes de promotion d'une idée juste, et a fortiori du libéralisme. Il appelle à utiliser la voie qui fait appelle à l'intelligence de chacun ; la "voie naturelle" serait peut être un meilleur terme que 'voie du milieu'. Bref, je suis plutôt d'accord avec son principe, et complètement d'accord avec sa façon d'aborder la stratégie, qui d'un point de vue pratique permet d'écarter a priori un certain nombre de méthodes, pratiques, stratégies, techniques envisagables pour faire avancer le libéralisme.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.