Esperluette Posté 11 janvier 2010 Signaler Posté 11 janvier 2010 http://www.20minutes.fr/article/375216/Fra…re-resurgit.php Quelles mesures concrètes ? Je ne vois d'ailleurs pas ce que les surveillants peuvent y changer, à moins d'être eux-mêmes munis d'armes incapacitantes ou d'être formés au combat comme des vigiles… Contre deux jeunes gens adultes et résolus à en découdre, le premier gringalet venu n'a guère de poids. L'insécurité scolaire resurgitFAITS DIVERS - La mort d'Hakim, poignardé dans son lycée, relance le débat… «Même s'ils sont fouillés à l'entrée, les élèves peuvent trouver ce qu'ils veulent entre les murs de l'école.» Pour cette enseignante du lycée Darius-Milhaud, au Kremlin-Bicêtre (Val-de-Marne), l'installation de portiques à l'entrée des bâtiments «ne résoudrait rien». Le débat sur la sécurité des établissements scolaires est relancé depuis qu'Hakim, 18 ans, est mort poignardé vendredi. Le lycéen a succombé aux blessures infligées par l'un de ses camarades au sein même du lycée. Son agresseur présumé a été déféré hier soir au parquet de Créteil. D'après les premiers élements de l'enquête, il étudiait dans la même classe que la soeur d'Hakim et aurait parlé à la jeune fille de façon désinvolte. Lors d'un intercours vendredi, Hakim serait allé à sa rencontre pour lui demander des explications et c'est alors qu'il aurait reçu les coups de couteau. Douze surveillants pour 1.550 élèves Aucune des pistes évoquées pour protéger les collèges et les lycées ne fait l'unanimité. L'une des plus discutées est celle de l'installation de portillons de sécurité équipés de détecteurs de métaux. Le contrôle de plusieurs centaines d'élèves à la même heure semble pourtant compliqué à mettre en place. De plus, les surveillants ne sont pas habilités à faire des fouilles sur les élèves. Les syndicats dénoncent un manque de personnel et avancent le chiffre de 12 surveillants pour 1 550 élèves. Pourtant, le jour du drame, l'un d'entre eux était présent et aurait tenté de séparer les deux élèves, qui se disputaient. Au lendemain de l'agression, Luc Chatel, ministre de l'Education nationale, s'est rendu au Kremlin-Bicêtre et a affirmé son intention d'accélérer la mise en oeuvre du « plan de sanctuarisation des établissements », qui vise à améliorer la sécurité de ces derniers. Chaque lycée pourrait alors choisir un dispositif adapté. Comme la vidéosurveillance, qui existe déjà à Darius-Milhaud. « Les cassettes permettent de constater, pas de prévenir », tient à nuancer une lycéenne. Bérengère Tessé Inna liLLah wa inna ilayhi raji3oun.
Poil à gratter Posté 11 janvier 2010 Signaler Posté 11 janvier 2010 Je ne vois d'ailleurs pas ce que les surveillants peuvent y changer, à moins d'être eux-mêmes munis d'armes incapacitantes ou d'être formés au combat comme des vigiles…
Esperluette Posté 11 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2010 Appliquer la loi ? Laquelle et comment ?
Fenster Posté 11 janvier 2010 Signaler Posté 11 janvier 2010 L'insécurité scolaire est un sous-problème d'un autre plus vaste à savoir la décrépitude avancée de nôtre système éducatif (que tout le monde nous envie il se fout de nôtre gueule Nelson style). La solution réside donc en partie dans la réapropriation de l'éducation par les établissements eux mêmes etc… Après malheureusement rien n'est jamais parfait et comme on dit : shit happens!
Glockinette Posté 11 janvier 2010 Signaler Posté 11 janvier 2010 L'insécurité scolaire est un sous-problème d'un autre plus vaste à savoir la décrépitude avancée de nôtre système éducatif (que tout le monde nous envie il se fout de nôtre gueule Nelson style). La solution réside donc en partie dans la réapropriation de l'éducation par les établissements eux mêmes etc… Réapropriation qui, à mon sens, passe en partie par un retour de l'autorité dans les établissements scolaires, et par la fin de l'égalitarisme à tout crin (& du nivellement par le bas qui va avec).
Saucer Posté 11 janvier 2010 Signaler Posté 11 janvier 2010 Inna liLLah wa inna ilayhi raji3oun. Cool, y'a du leet en arabe.
Invité jabial Posté 11 janvier 2010 Signaler Posté 11 janvier 2010 Cool, y'a du leet en arabe. C'est pas du l33t, c'est dû au fait que l'arabe a des sons qu'on ne peut transcrire avec les 26 lettres de l'alphabet latin. Bon, ceci dit on peut aussi utiliser une apostrophe. Ca veut dire "De fait, nous appartenons à Dieu et de fait, à Lui nous retournerons".
Saragator Posté 11 janvier 2010 Signaler Posté 11 janvier 2010 Réapropriation qui, à mon sens, passe en partie par un retour de l'autorité dans les établissements scolaires, et par la fin de l'égalitarisme à tout crin (& du nivellement par le bas qui va avec). Je dirai plutôt un retour à la "sanctuarisation" de l'école. Sans être véritablement conservateur, j'observe que l'école a changé de statut depuis une trentaine d'années. Une évolution négative à mon sens. La rue est entrée dans l'enceinte des établissements scolaires. La question est maintenant de l'en faire sortir. Comment ?
Esperluette Posté 11 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2010 Comment ? C'est bien la question qui m'intéresse ici et maintenant, sans attendre l'hypothétique Grand Soir Libéral. Parce que j'imagine très bien les établissements privés trier leurs élèves et, le cas échéant, recruter des surveillants costauds apte à séparer avec le moins de dégâts possible deux jeunes adultes trop échauffés, mais ce n'est pas à l'ordre du jour.
Saragator Posté 11 janvier 2010 Signaler Posté 11 janvier 2010 C'est bien la question qui m'intéresse ici et maintenant, sans attendre l'hypothétique Grand Soir Libéral. Parce que j'imagine très bien les établissements privés trier leurs élèves et, le cas échéant, recruter des surveillants costauds apte à séparer avec le moins de dégâts possible deux jeunes adultes trop échauffés, mais ce n'est pas à l'ordre du jour. L'urbanisme n'est-il pas aussi en question ? La ghettoisation n'est-elle pas en partie responsable des problèmes actuelles ? J'ai le sentiment qu'il coexiste deux univers, deux mondes qui se tournent le dos et qu'un peu de mixité ne ferait pas de mal. Le problème s'est posé (et se pose san dout encore) aux Etats-Unis. Quelles ont été les réponses ?
Esperluette Posté 11 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2010 Un problème de la "mixité" : obliger des gens paisibles et inoffensifs à côtoyer des individus pour qui la violence verbale voire physique est le mode d'interaction normal. Je ne crois pas aux solutions simples dans ces histoires, en fait.
Ventura Posté 11 janvier 2010 Signaler Posté 11 janvier 2010 L'urbanisme n'est-il pas aussi en question ? La ghettoisation n'est-elle pas en partie responsable des problèmes actuelles ? J'ai le sentiment qu'il coexiste deux univers, deux mondes qui se tournent le dos et qu'un peu de mixité ne ferait pas de mal. T'as raison, je t'invite à déménager pour Villiers le Bel, et promis quand tu nous auras montré l'exemple on emboîte le pas.
Saragator Posté 11 janvier 2010 Signaler Posté 11 janvier 2010 Un problème de la "mixité" : obliger des gens paisibles et inoffensifs à côtoyer des individus pour qui la violence verbale voire physique est le mode d'interaction normal.Je ne crois pas aux solutions simples dans ces histoires, en fait. Je suis d'accord avec toi. Je ne crois pas que la mixité soit la panacée. Je ne sais même pas si elle apporterait du mieux. En revanche, ce que je sais c'est qu'aujourd'hui, des territoires entiers vivent dans un monde où "la violence verbale voire physique est le mode d'interaction normal" et que parfois, nous avons affaire avec les personnes de ces territoires. Ma meilleure amie a 25 ans, c'est une jeune fille sage et frêle, qui n'a jamais connu que des jeunes gens paisibles et innofensifs. Elle est depuis deux mois professeurs de collège à Villeurbanne et découvre le monde des ZEP dans la douleur. Elle découvre la violence, et chose qu'elle n'imaginait pas, la méchanceté gratuite et généralisée. Le système crée donc une forme de mixité (profs/élèves). Mais cette amie ne voit qu'une solution, une plus grande mixité, une urbanisation différente. Il n'y a pas de solutions simples, mais les gens qui vivent cet enfer semble voir dans la mixité un mieux.
Invité jabial Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 J'aimerais dire quelque chose qui va choquer. Pendant des siècles et des siècles, le châtiments corporels ont existé. Regardez les sociétés qui ont été produites par ce type d'éducation. Et maintenant, regardez la nôtre. Je me demande combien de vies on sauverait. Et je ne parle pas seulement des vies des victimes, mais aussi de tous les jeunes tentés par la vie de voyou et remis sur le droit chemin, qui mèneront une bonne vie. Franchement, la compassion n'exclut pas le châtiment, bien au contraire. C'est devenu complètement impossible de dire ça, mais pourtant un être humain, ça se rééduque encore à 14 ans, pas à 30.
Saragator Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 J'aimerais dire quelque chose qui va choquer.Pendant des siècles et des siècles, le châtiments corporels ont existé. Regardez les sociétés qui ont été produites par ce type d'éducation. Et maintenant, regardez la nôtre. Je me demande combien de vies on sauverait. Et je ne parle pas seulement des vies des victimes, mais aussi de tous les jeunes tentés par la vie de voyou et remis sur le droit chemin, qui mèneront une bonne vie. Franchement, la compassion n'exclut pas le châtiment, bien au contraire. C'est devenu complètement impossible de dire ça, mais pourtant un être humain, ça se rééduque encore à 14 ans, pas à 30. Tu as sans doute raison. Mais je ne perçois pas bien le moyen. Tu imaginerais une mesure politique permettant de retirer les enfants de leur foyer pour leur mettre des fessés ?
Samahell Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Un problème de la "mixité" : obliger des gens paisibles et inoffensifs à côtoyer des individus pour qui la violence verbale voire physique est le mode d'interaction normal. Les individus ne sont pas violents ou inoffensifs par nature. On est d'accord qu'on ne réglerait pas magiquement le problème d'un seul coup en confrontant violents et inoffensifs. Cela dit en rassemblant les fauteurs de trouble, on créé les conditions de leur impunité d'une part (trop nombreux, difficulté d'intervenir face à des groupes violents, loi du silence, etc.) et d'autre part de la reproduction inévitable de ces comportements. En effet, immergé dans un milieu donné, on s'adapte à ses codes et on en reproduit les comportements. En diluant les violents et les feignants parmi les travailleurs et les inoffensifs (pour faire caricatural), on crée les conditions d'une amélioration à moyen terme. D'autre part, on peut plus facilement repérer les black sheeps pour leur faire assumer les préjudices causés (ou leur montrer le chemin de la rédemption si on a du temps et de l'argent à y mettre). Et on freine la victimisation et l'identification à la cité comme points de repère. Je ne sais pas si ce principe me suffirait pour aller jusqu'à préconiser une politique de dilution de ghettos formés naturellement, mais il est clair qu'elle démontre bien l'absurdité de l'érection - dans une optique "sociale" - de ghetto d'état avec les quartiers/cités HLM qu'on connaît. PS : Le problème avec la thèse que j'évoque ici, c'est que la gauche (notamment) utilise trop souvent ce discours pour occulter la responsabilité individuelle des auteurs d'exactions. "Puisqu'on est le produit de son environnement, c'est l'environnement en question, i.e. la société, qui est responsable". Ce n'est évidemment pas mon propos.
Randian shithead Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 J'aimerais dire quelque chose qui va choquer.Pendant des siècles et des siècles, le châtiments corporels ont existé. Regardez les sociétés qui ont été produites par ce type d'éducation. Et maintenant, regardez la nôtre. Je me demande combien de vies on sauverait. Et je ne parle pas seulement des vies des victimes, mais aussi de tous les jeunes tentés par la vie de voyou et remis sur le droit chemin, qui mèneront une bonne vie. Franchement, la compassion n'exclut pas le châtiment, bien au contraire. C'est devenu complètement impossible de dire ça, mais pourtant un être humain, ça se rééduque encore à 14 ans, pas à 30. La conclusion est possible, mais l'argument m'échappe. Qu'est-ce qu'on est sensés voir en comparant notre société avec les autres ? Si c'est le collectivisme, il faut noter que les châtiments corporels étaient encore de rigueur lors de son développement. Si c'est la criminalité, la supériorité des sociétés précédentes me paraît loin d'être établie.
jubal Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Pendant des siècles et des siècles, le châtiments corporels ont existé. Regardez les sociétés qui ont été produites par ce type d'éducation.Et maintenant, regardez la nôtre. Tu presuppose 2 choses: 1) que les chatiments corporels ont une influence importante sur la societe 2) que cette influence est benefique Les deux me paraissent douteux. En tout cas une education sans chatiments corporels peut produire des hommes responsables et non violent, ca c'est deja vu, et inversement un garcon qu'on a battu peut devenir tres violent a l'age adulte (vu aussi). Il doit y avoir autre chose de plus important dans l'education.
Esperluette Posté 12 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 12 janvier 2010 La dilution me semble une solution crédible de long terme. Mais elle renvoie aux choix d'urbanisme pour que les familles paisibles aillent vivre dans un coin tranquille selon leurs moyens. J'imagine que des gens plus malins et plus instruits y ont déjà songé avant nous : qu'en disent-ils ? Resteront des récalcitrants (criminels satisfaits de leur enclave) et là, à part l'armée pour les déloger, la justice pour les traquer puis l'immobilier pour redessiner le quartier, je vois pas. En effet, immergé dans un milieu donné, on s'adapte à ses codes et on en reproduit les comportements. Sans oublier 1 - que les enfants battus battent leurs enfants 2 - que les perspectives d'emploi ne sont guère riantes dans ce pays.
h16 Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 En tout cas une education sans chatiments corporels peut produire des hommes responsables et non violent, ca c'est deja vu, et inversement un garcon qu'on a battu peut devenir tres violent a l'age adulte (vu aussi). Il doit y avoir autre chose de plus important dans l'education. Dans un châtiment corporel, ce n'est ni la violence avec laquelle il est appliqué, ni la fréquence (pour un oui ou un non), mais - la justesse avec laquelle il est appliqué : celui qui reçoit le châtiment corporel doit parfaitement comprendre pourquoi - l'aspect systématique : celui qui fait la faute doit savoir qu'il n'échappera pas au châtiment si on le choppe ; autrement dit, savoir que la sanction tombera effectivement, même si elle est minime, et ce, chaque fois que nécessaire. Et il n'est pas question ici de force ou de violence : si un gamin sait que lorsqu'il met ses doigts dans le pot de confiture, il aura, systématiquement, un coup de cuiller sur les doigts (ça ne fait, finalement, qu'un peu mal, il ne s'agit ici pas de casser une phalange), il finira par ne plus le faire (et le résultat sera rapide).
Invité jabial Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Il me paraît évident qu'un enfant ne doit jamais, je dis bien jamais, être autorisé à poursuivre un caprice. Cela signifie que si le disputer ne suffit pas, alors il est nécessaire de lui faire comprendre la portée de son erreur autrement. Et non, ce n'est pas maltraiter un enfant que de lui appliquer des châtiments corporels lorsque les autres options ont été épuisées, bien au contraire.
jubal Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 J'ai rien contre les chatiments corporels, mais ca fait partie d'un tout dans une education, c'est pas une solution miracle et dans certains cas on peut meme s'en passer completement. Bref je ne suis pas sur que le fond du probleme soit la. Et puis je vois aussi des ecoles ou les maitres abusent des chatiments corporels sur des gamins de 6 ans (pas en france), le resultat est catastrophique. Apres ce que j'ai vu, je ne mettrais jamais mes enfants dans une ecole ou l'ont pratique les chatiments corporels.
Lancelot Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Les individus ne sont pas violents ou inoffensifs par nature. On est d'accord qu'on ne réglerait pas magiquement le problème d'un seul coup en confrontant violents et inoffensifs. Pire. D'expérience, en confrontant une minorité violente à une majorité inoffensive, il se passe deux choses : la majorité inoffensive se fait bouffer et vit un quotidien de merde ; et les inoffensifs qui n'en peuvent plus sont poussés à se remettre en question pour devenir violents. Super résolution du problème… Cela dit en rassemblant les fauteurs de trouble, on créé les conditions de leur impunité d'une part (trop nombreux, difficulté d'intervenir face à des groupes violents, loi du silence, etc.) et d'autre part de la reproduction inévitable de ces comportements. En effet, immergé dans un milieu donné, on s'adapte à ses codes et on en reproduit les comportements. La dilution ne peut marcher que dans des circonstances bien particulières, par exemple un (deux au grand maximum) individu violent dans une classe de 25 déjà très soudée et avec un personnel strict qui comprend bien le problème (aucun gaucho de service pour prendre sa défense et lui donner une impression de légitimité). En l'occurrence les fauteurs de trouble sont déjà rassemblés et bien trop nombreux pour être dilués comme ça. Je parle d'expérience : quand j'étais au collège j'ai subi cet absurde culte de la "dilution", malheureusement il y avait bien trop de fauteurs de troubles pour que ça soit gérable. Résultat ? Qu'à cela ne tienne ! Ils ont eu l'idée géniale de diluer à l'envers en dispersant les "bons élèves" (ceux qui avaient pris de l'allemand ou du latin, précisément pour se retrouver dans une classe plus paisible). Inutile de préciser que le résultat fut pénible.
ernest Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Dans un châtiment corporel, ce n'est ni la violence avec laquelle il est appliqué, ni la fréquence (pour un oui ou un non), mais- la justesse avec laquelle il est appliqué : celui qui reçoit le châtiment corporel doit parfaitement comprendre pourquoi - l'aspect systématique : celui qui fait la faute doit savoir qu'il n'échappera pas au châtiment si on le choppe ; autrement dit, savoir que la sanction tombera effectivement, même si elle est minime, et ce, chaque fois que nécessaire. +1000 C'est l'idée magistrale de Beccaria, dans Des délits et des peines : ce n'est pas la lourdeur de la peine, mais son applicabilité systématique qui dissuade les gens d'aller contre le droit. (il appliquait ce principe contre la peine de mort)
Invité jabial Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 La peine de mort ne sert à rien s'il existe une perpétuité réelle. À choisir entre deux maux, il est probablement préférable qu'il existe une peine de mort plutôt que des criminels dangereux qui en seraient passibles soient relâchés dans la nature.
Dardanus Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Il y a quelque chose que Jabial n'arrive pas à comprendre est que l'époque des châtiments corporels était une époque où les sociétés étaient beaucoup plus violentes qu'aujourd'hui. Aujourd'hui, la violence est d'autant plus mal supportée qu'elle est moins importante et plus localisée. C'est parce que nos sociétés sont moins violentes que nous ne supportons plus la violence. Dans les villes, les viols, les attentats à la pudeur, les unions illégitimes, les violences de toute sorte étaient d'une grande banalité. Dans les campagnes, on abandonnait les nouveaux nés (en allant souvent à la ville voisine pour cela), on éliminait froidement les vieux trop âgés et inutiles grâce à des "accidents". Vous devriez lire les contes et récits populaires de la France d'autrefois, c'est très évocateur. L'idée qu'il y avait plus de morale autrefois est très naïve. Il y avait davantage de morts violentes qu'aujourd'hui. Le crime a reculé. En revanche il y avait moins de gens à voler. Aujourd'hui, les gens modestes possèdent des biens volables. Aussi une plus grande partie de la population peut être victime de vols qui ne touchaient autrefois que les gens aisés (donc une minorité) cela explique aussi l'image dans les sociétés anciennes du voleur sympathique, celui qui vole les riches.
DiabloSwing Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Vous devriez lire les contes et récits populaires de la France d'autrefois, c'est très évocateur. Intéressant. Vous avez un ou plusieurs bouquins biens renseignés à nous faire partager ?
DiabloSwing Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 L'image…en plus grand : http://multimedia.fnac.com/multimedia/imag…82258070912.jpg
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