free jazz Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 L'idée qu'il y avait plus de morale autrefois est très naïve. Il y avait davantage de morts violentes qu'aujourd'hui. Le crime a reculé. Mise en perspective intéressante, mais qui rejoint une certaine bien-pensance confortable. Je doute qu'il y a encore trente ans, les agressions de professeurs fussent aussi banalisées qu'aujourd'hui, de même que la présence d'armes blanches et la prolifération des violences, ni que ceux-ci devaient négocier une paix armée plutôt que de faire cour à leurs élèves. Au point qu'il faille sécuriser les établissements scolaires, transformer en bunkers les lycées de banlieue, et d'y installer portiques de détection d'armes et commissariats à l'entrée. A quand la "sécurisation" des bus scolaires ou des cantines? Si l'on compare ce qui est comparable, on voit que l'école républicaine creuset de la diversité, est devenue à cause de sa démocratisation même et des politiques de mixité une école du crime et de l'ignorance. Il faut à présent, loin de toute nostalgie, prendre acte de son décès, en finir avec le pédagogisme et se prémunir des fauves.
Ventura Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Il y a quelque chose que Jabial n'arrive pas à comprendre est que l'époque des châtiments corporels était une époque où les sociétés étaient beaucoup plus violentes qu'aujourd'hui. Aujourd'hui, la violence est d'autant plus mal supportée qu'elle est moins importante et plus localisée. C'est parce que nos sociétés sont moins violentes que nous ne supportons plus la violence. Dans les villes, les viols, les attentats à la pudeur, les unions illégitimes, les violences de toute sorte étaient d'une grande banalité. Dans les campagnes, on abandonnait les nouveaux nés (en allant souvent à la ville voisine pour cela), on éliminait froidement les vieux trop âgés et inutiles grâce à des "accidents". Vous devriez lire les contes et récits populaires de la France d'autrefois, c'est très évocateur. L'idée qu'il y avait plus de morale autrefois est très naïve. Il y avait davantage de morts violentes qu'aujourd'hui. Le crime a reculé. En revanche il y avait moins de gens à voler. Aujourd'hui, les gens modestes possèdent des biens volables. Aussi une plus grande partie de la population peut être victime de vols qui ne touchaient autrefois que les gens aisés (donc une minorité) cela explique aussi l'image dans les sociétés anciennes du voleur sympathique, celui qui vole les riches. Dardanus, très bon comme à son habitude J'ajoute que le recours à la violence est devenu quelque chose de tabou et ça génère plein d'effets pervers. Petite disgression mais ayant quand même trait au sujet: quand on parcourt différents forums, on s'aperçoit que certains personnes fraîchement immigrées ont tendance à prendre les Français pour des lâches. Ils sont dans un système de valeurs différents, celui de leur pays d'origine. Là où nos sociétés prônent le consensus et de prendre sur soi au nom de la primauté de l'échange et de la libre circulation des biens et des idées, d'autres y voient une attitude de couardise et de peur d'en découdre alors qu'en fait les gens ont tout simplement intégré que la fluidité des échanges dans les organisations impliquait de mettre souvent de l'eau dans son vin.
Invité jabial Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Y a un souci avec la balise amazon visiblement…Voici ce que j'obtiens : Tu n'aurais pas adblock de non désactivé pour le domaine de liborg ?
Dardanus Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Mise en perspective intéressante, mais qui rejoint une certaine bien-pensance confortable. Je doute qu'il y a encore trente ans, les agressions de professeurs fussent aussi banalisées qu'aujourd'hui, de même que la présence d'armes blanches et la prolifération des violences, ni que ceux-ci devaient négocier une paix armée plutôt que de faire cour à leurs élèves. Au point qu'il faille sécuriser les établissements scolaires, transformer en bunkers les lycées de banlieue, et d'y installer portiques de détection d'armes et commissariats à l'entrée. A quand la "sécurisation" des bus scolaires ou des cantines? Si l'on compare ce qui est comparable, on voit que l'école républicaine creuset de la diversité, est devenue à cause de sa démocratisation même et des politiques de mixité une école du crime et de l'ignorance. Il faut à présent, loin de toute nostalgie, prendre acte de son décès, en finir avec le pédagogisme et se prémunir des fauves. C'est simplement que les pauvres étaient autrefois purement et simplement écartés du secondaire : l'enseignement français était très élitiste (beaucoup plus qu'aux EU par exemple).
Esperluette Posté 12 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 12 janvier 2010 La dilution ne peut marcher que dans des circonstances bien particulières, par exemple un (deux au grand maximum) individu violent dans une classe de 25 déjà très soudée et avec un personnel strict qui comprend bien le problème (aucun gaucho de service pour prendre sa défense et lui donner une impression de légitimité). En l'occurrence les fauteurs de trouble sont déjà rassemblés et bien trop nombreux pour être dilués comme ça. D'où ma question sur les familles paisibles voulant s'installer dans des coins tranquilles, avec les questions immobilières sous-jacentes. Sans oublier les contraintes liées au travail. Et puis, les solutions éventuelles d'éloignement temporaire : internat en établissement scolaire ou, méthode ancienne, hébergement chez la parentèle bénéficiant d'un meilleur environnement.
free jazz Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 C'est simplement que les pauvres étaient autrefois purement et simplement écartés du secondaire : l'enseignement français était très élitiste (beaucoup plus qu'aux EU par exemple). Je remarque tout de même dans votre réponse l'hypothèse implicite d'un lien de causalité entre pauvreté et criminalité. Thématique des "classes dangereuses" en effet assez ancienne, mais loin d'être évidente. Comme vous le notez plus haut, les classes modestes ne sont plus pauvres (au sens rigoureux) et les soit-disant jeunes opprimés de banlieue possèdent massivement téléphones et vêtement de marque dernier cri, pas seulement à cause de la hausse du pouvoir d'achat moyen mais aussi à cause des politiques de redistribution sociale et des milliards déversés en pure perte par la "politique de la ville". D'autre part ce lien repose sur une hypothèse sociologique en terme de classes sociales assez faible dans la mesure où elle écarte d'autres causalités. On observe ainsi bien d'autres corrélations de types terrioriales ou culturelles, en terme d'anomie des groupes concernés. Enfin c'est justement le refus égalitariste de la sélection et le droit à l'ignorance pour tous qui bouclent ce cercle vicieux, en détruisant ce que l'élitisme républicain pouvait avoir d'intégrateur.
h16 Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 J'ajoute que le recours à la violence est devenu quelque chose de tabou et ça génère plein d'effets pervers. Notamment le fait que les gens ne savent absolument pas se défendre eux-même (au sens large : en combat, en justice, dans la vie en générale). C'est en partie subi, mais aussi en partie voulu.
DiabloSwing Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Tu n'aurais pas adblock de non désactivé pour le domaine de liborg ? Bien vu. Pas évident d'utilisation toutefois, en navigant sur le plugin, je n'ai ni trouvé amazon.fr ni liberaux.org à désactiver…
Tremendo Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Les enseignants, les établissements scolaires publics et en premier lieu l'éducation nationale ont scié la branche sur laquelle ils étaient assises. En voulant faire de la pédagogie boboïsante, en faisant du prof quasi un ami, un mec cool, et non plus une autorité, ceux-ci ont perdu toute crédibilité à pouvoir se faire entendre et respecter. Ceci étant, je trouve cette approche incomplète, on peut généraliser la perte d'autorité à toute la société, en particulier chez les parents. C'est quand même eux les premiers responsables que les gamins soient mal élevés et parfois en viennent à ne plus différencier ce qui est bien et ce qui est mal. Dans ces quartiers, les parents ont complètement laissé tomber l'éducation de leurs enfants. Mais bon tout ça a baigné dans une mentalité bien socialisante d'assistanat à rien foutre, d'immixtion politique dans la famille consistant à remplacer l'autorité parentale.
Invité jabial Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Bien vu. Pas évident d'utilisation toutefois, en navigant sur le plugin, je n'ai ni trouvé amazon.fr ni liberaux.org à désactiver… Normalement quand on est en train de surfer sur un site, un simple clic droit sur l'icône d'adblock suffit à faire apparaître un menu comportant l'option "désactiver pour xxxxx.xxx".
Tremendo Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 L'EdNat… Vue la faute énorme sur le mur, effectivement on devine bien que le meurtre a eu lieu dans une enceinte de l'Ed nat.
h16 Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Allons. Il ne faut pas oublier que Hakim a été tuer. Depuis qu'il est mouru, je trouve déplacer de se moqué ainsi.
DiabloSwing Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Normalement quand on est en train de surfer sur un site, un simple clic droit sur l'icône d'adblock suffit à faire apparaître un menu comportant l'option "désactiver pour xxxxx.xxx". Merci, je n'avais pas percuté que c'était l'icône rouge en haut à droite ( )
free jazz Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Et son meurtrier présumé qui vient d'être inculpé s'appelle Islam, c'est également déplacé. Encore une machination à des fins odieusement stigmatisantes.
Nirvana Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 C'est curieux que dans la loi on parle de "présomption d'innocence", alors qu'à l'usage, notamment à la télé et à la radio, on parle toujours de "meurtrier présumé", ce qui est exactement l'inverse. Les français ne respecteraient pas leurs propres règles ?
Invité rogermila Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Notamment le fait que les gens ne savent absolument pas se défendre eux-même Et à fortiori, on voit mal les enseignants défendre l'institution. Ils sont toujours prêts à "se coucher" et à faire des concessions devant les familles pour ne pas les pénaliser et se faire "bien voir". nouvel exemple: Un garçon de 15 ans, élève en 3e , à Arras (Pas-de-Calais) va être prochainement convoqué devant un juge des enfants pour avoir tenté de pirater le système informatique de son collège.Rapidement, les enquêteurs remontent la trace de l'adolescent grâce à son adresse IP. Et retrouvent, au domicile du jeune homme, plusieurs logiciels de piratage de système informatique. «La justice va faire son travail. Mais nous, nous n'avons pas voulu le laisser sur le bas-côté», explique le Directeur. L'établissement réclame aujourd'hui à la famille du jeune homme 500 euros de dommages et intérêts pour couvrir les frais d'installation d'un nouveau serveur informatique, dont l'achat (environ 5.000 euros) a été pris en charge par le collège . http://www.lefigaro.fr/actualite-france/20…on-college-.php
Samahell Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Pire. D'expérience, en confrontant une minorité violente à une majorité inoffensive, il se passe deux choses : la majorité inoffensive se fait bouffer et vit un quotidien de merde ; et les inoffensifs qui n'en peuvent plus sont poussés à se remettre en question pour devenir violents. Super résolution du problème… Si la majorité non-violente est infoutue de prendre conscience de son statut de majorité et de réagir pour ne plus se faire bouffer il ne reste effectivement plus qu'à la mettre sous verre… ou à les laisser apprendre à résister. Quand un pauvre mec risque de se faire tabasser par 15 fauves Ok, il n'a rien d'autre à faire d'autre que , quand 2 ou 3 fauteurs de trouble en emmerdent une quinzaine d'autres, c'est à eux aussi de réaliser que le rapport de force leur permet de réagir. La dilution ne peut marcher que dans des circonstances bien particulières, par exemple un (deux au grand maximum) individu violent dans une classe de 25 déjà très soudée et avec un personnel strict qui comprend bien le problème (aucun gaucho de service pour prendre sa défense et lui donner une impression de légitimité). En l'occurrence les fauteurs de trouble sont déjà rassemblés et bien trop nombreux pour être dilués comme ça.Je parle d'expérience : quand j'étais au collège j'ai subi cet absurde culte de la "dilution", malheureusement il y avait bien trop de fauteurs de troubles pour que ça soit gérable. Résultat ? Qu'à cela ne tienne ! Ils ont eu l'idée géniale de diluer à l'envers en dispersant les "bons élèves" (ceux qui avaient pris de l'allemand ou du latin, précisément pour se retrouver dans une classe plus paisible). Inutile de préciser que le résultat fut pénible. Là j'étais plus sur la question de l'urbanisation que sur celle de l'école. D'ailleurs avec la carte scolaire actuelle les deux sont liés. La dilution des "bons" parmi les "mauvais" aura forcément des conséquences délétères, mais nos écoles ne comptent pas non plus une majorité de fauteurs de troubles et de violents… sauf dans certains quartiers, ce qui nous renvoie à la question de l'urbanisation (jeu de l'intérêt personnel, exemple de ceux qui s'en sortent, etc.) Si on considère a priori le problème comme insoluble, qu'ils sont violents par essence et que rien ne le changera, effectivement, étanchéisons pour sauver les meubles. Mon constat c'est plus que les violents enclavés deviennent de plus en plus violents au contact les uns des autres, alors que des sociétés où la mixité, sans être nécessairement favorisée par des politiques publiques, n'est pas non plus entravée, tendent à évoluer progressivement vers plus de "civilisation". Comme dans tellement de domaines, vouloir forcer le mouvement par une politique de mixité forcée est régulièrement désastreux, mais participer à la constitution de ghettos subventionnés l'est encore plus. Resteront des récalcitrants (criminels satisfaits de leur enclave) et là, à part l'armée pour les déloger, la justice pour les traquer puis l'immobilier pour redessiner le quartier, je vois pas. S'il ne reste plus qu'eux et plus d'innocents auxquels nuire, je ne vois pas où est le problème. Sans oublier 1 - que les enfants battus battent leurs enfants 2 - que les perspectives d'emploi ne sont guère riantes dans ce pays. D'où l'intérêt pour ces enfants de voir qu'il existe des gens qui fonctionnent sans violence et des gens qui trouvent du travail, que ce n'est pas réservé à d'autres desquels ils ont été soigneusement séparés.
Invité jabial Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Merci, je n'avais pas percuté que c'était l'icône rouge en haut à droite ( ) Tu as le choix de la présentation : tu peux avoir une grosse icône en haut à droite, ou bien une petite en bas, ou les deux. Et son meurtrier présumé qui vient d'être inculpé s'appelle Islam, c'est également déplacé. Encore une machination à des fins odieusement stigmatisantes. Heureusement qu'il ne s'appelait pas Christian. C'est curieux que dans la loi on parle de "présomption d'innocence", alors qu'à l'usage, notamment à la télé et à la radio, on parle toujours de "meurtrier présumé", ce qui est exactement l'inverse. Les français ne respecteraient pas leurs propres règles ? Non, jamais. Les lois sont pour les autres. Et puis les journalistes, de toute façon, fait partie de l'immense liste des groupes disposant de privilèges divers et variés, dont les plus importants sont ceux qui ne se trouvent dans aucun texte. Note bien que sur le fond je suis pour la liberté d'expression totale ; mais il n'en reste pas moins que l'encadrer pour certains et pas pour d'autres crée un pouvoir des uns sur les autres.
free jazz Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 C'est curieux que dans la loi on parle de "présomption d'innocence", alors qu'à l'usage, notamment à la télé et à la radio, on parle toujours de "meurtrier présumé", ce qui est exactement l'inverse. Les français ne respecteraient pas leurs propres règles ? C'est plutôt une question de commodité, de clarté et de simplification linguistique. Car la phrase "la justice a inculpé le présumé innocent" n'aurait pas de sens à moins de s'adonner aux joies de la novlangue euphémisante. L'expression "meurtrier présumé" n'équivaut pas au présumé coupable, elle n'implique pas le renversement de la charge de la preuve, il est à la fois accusé d'un crime et présumé innocent jusqu'au procès. Heureusement qu'il ne s'appelait pas Christian. Heureusement en effet, sinon le tintamarre médiatique eût été assourdissant, les lobbies de l'indignation et les saintes chapelles de vigilants eurent crié au retour des heures les plus sombres, Libé et le Monde mis en branle, les sociologues se seraient mobilisés pour osculter l'opinion, des marches de protestation agitées pour conjurer l'hydre de la bête immonde, et les banlieues alentour se seraient enflammées. On a eu chaud.
Nirvana Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Il n'y a pas déjà le mot "suspect", pour ça ?
free jazz Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Il n'y a pas déjà le mot "suspect", pour ça ? La justice n'inculpe pas des suspects, pour le coup ça serait un vrai renversement de la charge de la preuve.
Dardanus Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Je remarque tout de même dans votre réponse l'hypothèse implicite d'un lien de causalité entre pauvreté et criminalité. Thématique des "classes dangereuses" en effet assez ancienne, mais loin d'être évidente. Comme vous le notez plus haut, les classes modestes ne sont plus pauvres (au sens rigoureux) et les soit-disant jeunes opprimés de banlieue possèdent massivement téléphones et vêtement de marque dernier cri, pas seulement à cause de la hausse du pouvoir d'achat moyen mais aussi à cause des politiques de redistribution sociale et des milliards déversés en pure perte par la "politique de la ville". D'autre part ce lien repose sur une hypothèse sociologique en terme de classes sociales assez faible dans la mesure où elle écarte d'autres causalités. On observe ainsi bien d'autre corrélations de types terrioriales ou culturelles, en terme d'anomie des groupes concernés. Enfin c'est justement le refus égalitariste de la sélection et le droit à l'ignorance pour tous qui bouclent ce cercle vicieux, en détruisant ce que l'élitisme républicain pouvait avoir d'intégrateur. Je remarque simplement que ce n'est pas dans les établissements du type lycée chic à clientèle aisée que ce type de problème existe. Je ne sais pas votre milieu d'origine mais moi je suis d'origine très modeste : je suis le premier membre de ma famille a avoir obtenu le Bac (c'est à dire à avoir fait des études secondaires classiques). Mon père qui a vécu dans ma grande pauvreté dans son enfance n'est pas devenu délinquant. Je n'identifie donc nullement pauvres et criminels mais le fait est que les délinquants dont on parle sont rarement issus de milieux aisés. Donc si l'écrasante majorité des gens modestes ne sont pas des délinquants, ceux qui nous occupent ici ne sont pas issus d'un milieu aisé. Souligner cela n'est pas évacuer par ailleurs la question de la responsabilité de ces jeunes gens ni du système éducatif. Et à fortiori, on voit mal les enseignants défendre l'institution.Ils sont toujours prêts à "se coucher" et à faire des concessions devant les familles pour ne pas les pénaliser et se faire "bien voir". nouvel exemple: Visiblement vous confondez les enseignants et l'administration de l'établissement qui tend d'ailleurs à suivre les consignes venant du Rectorat. Les enseignants en règle général se plaignent du rôle grandissant et trop important des parents (sauf quand ces parents sont eux-mêmes).
Esperluette Posté 12 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 12 janvier 2010 S'il ne reste plus qu'eux et plus d'innocents auxquels nuire, je ne vois pas où est le problème. Pas que je m'y connaisse des masses en urbanisme, mais j'augure un mécanisme du style : criminalité élevée & contrôle du territoire par des gangs => chute des prix immobiliers locaux => installation de pauvres => familles évoluant dans ce système => pérennisation de l'enclave voire étalement du ghetto. D'où l'intérêt pour ces enfants de voir qu'il existe des gens qui fonctionnent sans violence et des gens qui trouvent du travail, que ce n'est pas réservé à d'autres desquels ils ont été soigneusement séparés. Certes, mais 1. ces solutions supposent une certaine collaboration de la part des parents violents (qui ne sont guère portés à se livrer aux flics, à mon avis) et 2. je ne crois pas ces gamins assez idiots pour ignorer que des gens exercent un travail légal.
Lancelot Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Si la majorité non-violente est infoutue de prendre conscience de son statut de majorité et de réagir pour ne plus se faire bouffer il ne reste effectivement plus qu'à la mettre sous verre… ou à les laisser apprendre à résister. C'est facile le discours "ils n'ont qu'à se défendre" mais dans les faits ça ne se passe pas comme ça. Dans les faits la minorité soudée et violente pourrit allègrement la vie de tous les autres, qui ont autre chose à faire (étudier pour se sortir de là, par exemple) que de s'organiser pour se protéger. Donc on peut se lamenter, dire que c'est bien fait pour eux si ils se font écraser, qu'ils n'avaient qu'à être des héros, ou alors on peut essayer de trouver des solutions efficaces. La dilution des "bons" parmi les "mauvais" aura forcément des conséquences délétères, mais nos écoles ne comptent pas non plus une majorité de fauteurs de troubles et de violents… sauf dans certains quartiers, ce qui nous renvoie à la question de l'urbanisation (jeu de l'intérêt personnel, exemple de ceux qui s'en sortent, etc.) Je ne dis pas qu'ils sont une majorité mais qu'ils forment une minorité suffisamment importante pour qu'il soit impossible de la diluer. Si on considère a priori le problème comme insoluble, qu'ils sont violents par essence et que rien ne le changera, effectivement, étanchéisons pour sauver les meubles. Voilà. Liberté de l'enseignement, comme ça les gens partageant certaines valeurs et exigences pourront réunir leurs enfants dans le climat qui leur semblera le plus propice. Et si j'ai des enfants un jour ils ne seront certainement pas utilisés comme cobayes dans des expériences de réhabilitations de jeunes crétins dont je n'ai que faire. Mon constat c'est plus que les violents enclavés deviennent de plus en plus violents au contact les uns des autres, alors que des sociétés où la mixité, sans être nécessairement favorisée par des politiques publiques, n'est pas non plus entravée, tendent à évoluer progressivement vers plus de "civilisation".Comme dans tellement de domaines, vouloir forcer le mouvement par une politique de mixité forcée est régulièrement désastreux, mais participer à la constitution de ghettos subventionnés l'est encore plus. Tant que l'école sera publique et obligatoire je crains qu'il n'y ait pas beaucoup de progrès envisageable. D'où l'intérêt pour ces enfants de voir qu'il existe des gens qui fonctionnent sans violence et des gens qui trouvent du travail, que ce n'est pas réservé à d'autres desquels ils ont été soigneusement séparés. Vision unilatérale : c'est un intérêt pour ces enfants, pour tous les autres c'est un poids.
Esperluette Posté 12 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 12 janvier 2010 Vision unilatérale : c'est un intérêt pour ces enfants, pour tous les autres c'est un poids. A mon avis, le "poids" s'évalue au cas par cas (âge, degré de violence, stratégie des parents & profs…). Un ennui pour ces djeunz : il est quasiment irréversible de glisser d'une filière classique vers une filière plus atypique dans le système scolaire actuel. En gros, tu bousilles les chances pour ce gamin de retrouver la route habituelle. Et ce n'est pas dit que ce choix soit avantageux à long terme.
Lancelot Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 On peut évaluer au cas par cas, je ne dis pas que c'est toujours une mauvaise solution (j'ai déjà donné les conditions à réunir selon moi pour que ça puisse marcher). Je me mets simplement dans l'optique de parent d'un des camarades de classe d'un de ces enfants "à problème" et je me dis qu'entre une solution qui est peut être désavantageuse pour lui à long terme et une autre qui est de toute évidence désavantageuse pour mon gamin à court terme, le choix est vite vu.
Esperluette Posté 12 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 12 janvier 2010 Je me mets simplement dans l'optique de parent d'un des camarades de classe d'un de ces enfants "à problème" et je me dis qu'entre une solution qui est peut être désavantageuse pour lui à long terme et une autre qui est de toute évidence désavantageuse pour mon gamin à court terme, le choix est vite vu. Certes.
Glockinette Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 L'urbanisme n'est-il pas aussi en question ? La ghettoisation n'est-elle pas en partie responsable des problèmes actuelles ? J'ai le sentiment qu'il coexiste deux univers, deux mondes qui se tournent le dos et qu'un peu de mixité ne ferait pas de mal. Non, je ne pense pas. L'urbanisme a le dos large - regardez le complexe immobilier sur ce lien: http://www.lincolntowers.com/ , l'urbanisme n'a rien à envier à nos riantes cités HLMs. Connaissant bien le coin, je peux vous assurer que c'est un quartier très sympa & sans délinquance. Plus près de nous, les immeubles du quartier Chinois de Paris ne sont pas forcément très attrayants - pourtant, il ne me semble pas que ce secteur soit une zone de non-droit… A l'inverse, le quartier de La Commanderie à Nogent-sur-Oise bénéficie d'un urbanisme considéré comme etant plus humain (petits immeubles de quelques étages, etc) - cela ne l'a pas empêché de devenir un véritable ghetto avec un taux de criminalité très élevé.
Sous-Commandant Marco Posté 12 janvier 2010 Signaler Posté 12 janvier 2010 Je remarque tout de même dans votre réponse l'hypothèse implicite d'un lien de causalité entre pauvreté et criminalité. […] Tu fais une petite erreur. Même s'il n'y a aucun lien entre pauvreté et violence, le simple fait qu'il y ait plus d'élèves aujourd'hui qu'hier fait mécaniquement augmenter la violence à l'école. Ce que Dardanus veut dire, c'est que la société était plus violente avant mais que le nombre d'actes violents commis à l'école était plus faible tout simplement parce que les écoles secondaires étaient beaucoup moins peuplées. Cela ne signifie pas que le lien n'existe pas, juste que l'hypothèse qu'il existe n'est pas nécessaire à la démonstration de Dardanus. A ce sujet, je me souviens avoir lu, il y a environ 25 ans, un article qui confirme cette thèse. Non seulement la violence, les meurtres, les viols et les atrocités étaient beaucoup plus fréquents au XIXème siècle qu'aujourd'hui mais aussi, contrairement à une idée reçue, la justice était plus coulante. Les peines attribuées pour un crime donné ont sensiblement augmenté depuis un siècle.
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