C'est du lourd

[Leepose]

Ce soir ca va etre du lourd!!! Trés lourd…

Bref. Prenons du recul sur l'histoire de l'humanité et en particulier son histoire économique, et aussi politique. Nous qui sommes des libéraux, nous comprenons, si encore on y pense vraiment, que l'humanité toute entière aurait pu etre sagement dirigés par des décideurs politiques éclairés et libéraux, qui auraient tout fait correctement de A jusqu'a Z. On aurait peut-etre meme l'or comme monnaie, pour vous faire plaisir! On frolerait le plein emploi en régime de croisière… le bonheur libéral le plus total.

En fait bon… Cette situation merveilleuse, faite de paix, de croissance, de démocratie, de productivité, etc, on aurait pu l'avoir!!! Théoriquement du moins.

Et c'est ca qui est terrible! Nous les libéraux, sommes sans doute les plus conscients de ce gaspillage gigantesque de ressources et de prospérité potentielle, que l'humanité n'a pas connu, ou trop peu, ou plus tard.

Helas, telle n'est pas l'histoire de ladite humanité. Au contraire! En fait, parmi la foultitude de gens qui ont dirigé, de près ou de loin, nos différents pays, assez peu d'entre eux avaient présent a l'esprit les règles absolument élémentaires de l'économie de marché. Beaucoup ont meme mépriser volontairement les sciences économiques, lui préférant la poésie, l'art de la guerre ou Dieu sait quoi, ca n'est pas le probleme d'ailleurs.

Alors!! Que faut-il que nous pensions de tout ca, nous libéraux? Je constate que beaucoup d'entre vous sur ce forum défendent en fait la position qui consiste a critiquer trés vivement la démocratie, le peuple lui-meme, la politique en général et les politiques en particulier. Vous trouvez meme peut-etre une forme de cohérence entre le fait d'etre libéral et celui de critiquer les gouvernements, par principe.

Je vous accorde que vous vous donnez le beau role. Vous seul comprenez les problemes de la France, Sarkozy est un nul, etc… Je connais le discours!

Je pense qu'on ne doit surtout pas en venir là. Ca n'est pas parce qu'effectivement l'humanité a été dirigée par des wagons d'incompétents et de meutriers qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. Je crois en la politique, je crois qu'aujourd'hui les politiques auront de plus en plus présent a leur esprit les régles et les connaissances necessaires a l'exercice de leur fonction. Ils connaitront de mieux en mieux les choses a faire, a favoriser, a décourager, a interdire, etc.

[Nirvana]

[ernest]

Comment ce type a fait pour rester aussi longtemps ici ?

[Leepose]

Comment ce type a fait pour rester aussi longtemps ici ?

Merci pour ta contribution. C'est chouette.

[h16]

Ca n'est pas parce qu'effectivement l'humanité a été dirigée par des wagons d'incompétents et de meutriers qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.

T'as rien, mais alors rien, rien de rien, vraiment rien compris.

Les gens qui ont dirigé l'humanité, comme tu dis, ne sont jamais (je dis bien JAMAIS) parvenus là où ils sont parvenus parce qu'ils étaient incompétents. Pas du tout. Simplement, ils ne sont pas du tout compétents pour améliorer le sort de leurs prochains. En revanche, crois-moi, 100% de ces gagnants ont été parfaitement compétents, pendant une partie du temps, à améliorer leur propre sort.

Ce que tu ne vois pas, c'est que le libéralisme n'apporte pas une recette pif paf prête à l'emploi pour la gestion du pouvoir. C'est même l'inverse puisque son but est de justement diminuer celui-ci. Et tu t'étonnes ensuite que ce même libéralisme ne soit pas en odeur de sainteté chez ceux qui, justement, de haute lutte et en écrasant moult arpions, ont conquis ce pouvoir.

Serais-tu naïf ?

[Leepose]

T'as rien, mais alors rien, rien de rien, vraiment rien compris.

Les gens qui ont dirigé l'humanité, comme tu dis, ne sont jamais (je dis bien JAMAIS) parvenus là où ils sont parvenus parce qu'ils étaient incompétents. Pas du tout. Simplement, ils ne sont pas du tout compétents pour améliorer le sort de leurs prochains. En revanche, crois-moi, 100% de ces gagnants ont été parfaitement compétents, pendant une partie du temps, à améliorer leur propre sort.

Ce que tu ne vois pas, c'est que le libéralisme n'apporte pas une recette pif paf prête à l'emploi pour la gestion du pouvoir. C'est même l'inverse puisque son but est de justement diminuer celui-ci. Et tu t'étonnes ensuite que ce même libéralisme ne soit pas en odeur de sainteté chez ceux qui, justement, de haute lutte et en écrasant moult arpions, ont conquis ce pouvoir.

Serais-tu naïf ?

Ah mais ne dis pas que je n'ai rien compris du tout…. Je trouve ta réponse trés pertinente quoi qu'un peu courte, et pas exactement fidèle a mon propos.

L'autre remarque que je ferai est que ta position n'offre pas de solution. C'est fermé, on est baisé. Ne croyons pas a la politique.

OK et après?

[Lancelot]

Je crois en la politique

C'est là qu'est l'os.

La politique est notoirement incompétente dans un nombre effrayant de domaines, c'est comme ça, il faut vivre avec.

[jubal]

L'autre remarque que je ferai est que ta position n'offre pas de solution. C'est fermé, on est baisé. Ne croyons pas a la politique.

OK et après?

Ce n'est pas parce qu'on a pas de solution qu'on doit croire a tout et nimporte quoi.

On pourrait aussi croire que danser la polka 3 heures par jours va resoudre les problemes de l'humanite, sauf que c'est pas vrai. Et ce meme si on a pas d'autre solution.

Et puis la solution, c'est peut etre que plus personne ne croit a la politique. Arreter de croire a la politique, c'est etre la solution.

[Johnnieboy]

Ca dépend de ce que vous appelez la politique. Dans tous les cas, il me semble bien naïf d'imaginer sa disparition possible voire même souhaitable.

[Théo31]

a critiquer trés vivement la démocratie, le peuple lui-meme

Une grosse partie du peuple ne participe pas à la démocratie soit en raison de son âge soit en raison que "élections, piège à cons".

Sarkozy est un nul

C'est un fait, confirmé par la chute importante du nombre des militants UMP.

[ernest]

L'autre remarque que je ferai est que ta position n'offre pas de solution. C'est fermé, on est baisé. Ne croyons pas a la politique.

OK et après?

Et après tu tentes de vivre malgré la coercition globale et irréversible des peuples à travers l'Histoire. C'est tragique, mais c'est comme ça. (et surtout, tu ne penses ni à la Révolution ni à l'émancipation des peuples car c'est de la baliverne progressiste)

PS : Épicure dirait qu'il faut faire sécession d'avec le monde, si tu veux fanfaronner avec de la philosophie niveau terminale.

[Salatomatonion]

L'autre remarque que je ferai est que ta position n'offre pas de solution. C'est fermé, on est baisé. Ne croyons pas a la politique.

OK et après?

Agissons avec les mains libérées par les politiques : santé, école, transports, emploi, il y a une mine gigantesque d'initiatives privées pour des individus ou des groupes d'individus qui peuvent améliorer sensiblement les conditions de vie des gens.

Dire que c'est "fermé" c'est ignorer à peu près 80% de ce qui s'écrit en ces lieux depuis quelques années.

[Leepose]

Ce n'est pas parce qu'on a pas de solution qu'on doit croire a tout et nimporte quoi.

On pourrait aussi croire que danser la polka 3 heures par jours va resoudre les problemes de l'humanite, sauf que c'est pas vrai. Et ce meme si on a pas d'autre solution.

Et puis la solution, c'est peut etre que plus personne ne croit a la politique. Arreter de croire a la politique, c'est etre la solution.

La politique me vient davantage a l'esprit que la Polka et je ne suis pas le seul!

[Samahell]

L'autre remarque que je ferai est que ta position n'offre pas de solution. C'est fermé, on est baisé. Ne croyons pas a la politique.

OK et après?

Des solutions on en voit proposées en permanence, sur Wikiberal, dans les bouquins libéraux, dans les programmes des divers partis libéraux. Il y en a plusieurs et on n'est pas tous d'accord mais tu ne peux pas dire que c'est ce qui manque, ni reprocher à h16 de ne pas se lancer dans l'énoncé de ces milliers de propositions à chaque fois qu'il critique les rouages du pouvoir.

Ils connaitront de mieux en mieux les choses a faire, a favoriser, a décourager, a interdire, etc.

La conviction libérale, c'est justement que les choses à faire, à favoriser, à décourager, etc. c'est rien, à part éventuellement garantir la sécurité et la propriété (rien que là y'a de la marge pour le perfectionnement). On peut effectivement considérer le peuple comme un laboratoire sur lequel les dirigeants doivent se faire la main en apprenant (en supposant qu'ils apprennent vraiment), siècle après siècle, crise après crise, génocide après génocide, à gouverner de façon optimisée (à supposer qu'il existe une façon optimisée de gouverner, ce qu'on récuse à peu près tous). La particularité du libéralisme est justement de refuser cette approche.

Pour citer Bastiat qui, comme à l'accoutumée, résume merveilleusement tout ça :

Il a pu être de mode, pendant un temps, de rire de ce qu'on appelle le problème social; et, il faut le dire, quelques-unes des solutions proposées ne justifiaient que trop cette hilarité railleuse. Mais, quant au problème lui-même, il n'a certes rien de risible; c'est l'ombre de Banquo au banquet de Macbeth, seulement ce n'est pas une ombre muette, et, d'une voix formidable, elle crie à la société épouvantée: Une solution ou la mort!

Or, cette solution, vous le comprendrez aisément, doit être toute différente selon que les intérêts sont naturellement harmoniques ou antagoniques.

Dans le premier cas, il faut la demander à la Liberté; dans le second, à la Contrainte. Dans l'un, il suffit de ne pas contrarier; dans l'autre, il faut nécessairement contrarier.

Mais la Liberté n'a qu'une forme. Quand on est bien convaincu que chacune des molécules qui composent un liquide porte en elle-même la force d'où résulte le niveau général, on en conclut qu'il n'y a pas de moyen plus simple et plus sûr pour obtenir ce niveau que de ne pas s'en mêler. Tous ceux donc qui adopteront ce point de départ: Les intérêts sont harmoniques, seront aussi d'accord sur la solution pratique du problème social: s'abstenir de contrarier et de déplacer les intérêts.

La Contrainte peut se manifester, au contraire, par des formes et selon des vues en nombre infini. Les écoles qui partent de cette donnée: Les intérêts sont antagoniques, n'ont donc encore rien fait pour la solution du problème, si ce n'est qu'elles ont exclu la Liberté. Il leur reste encore à chercher, parmi les formes infinies de la Contrainte, quelle est la bonne, si tant est qu'une le soit. Et puis, pour dernière difficulté, il leur restera à faire accepter universellement par des hommes, par des agents libres, cette forme préférée de la Contrainte.

Mais, dans cette hypothèse, si les intérêts humains sont poussés par leur nature vers un choc fatal, si ce choc ne peut être évité que par l'invention contingente d'un ordre social artificiel, le sort de l'humanité est bien chanceux, et l'on se demande avec effroi:

1° Se rencontrera-t-il un homme qui trouve une forme satisfaisante de la Contrainte?

2° Cet homme ramènera-t-il à son idée les écoles innombrables qui auront conçu des formes différentes?

3° L'humanité se laissera-t-elle plier à cette forme, laquelle, selon l'hypothèse, contrariera tous les intérêts individuels?

4° En admettant que l'humanité se laisse affubler de ce vêtement, qu'arrivera-t-il, si un nouvel inventeur se présente avec un vêtement plus perfectionné? Devra-t-elle persévérer dans une mauvaise organisation, la sachant mauvaise; ou se résoudre à changer tous les matins d'organisation, selon les caprices de la mode et la fécondité des inventeurs?

5° Tous les inventeurs, dont le plan aura été rejeté, ne s'uniront-ils pas contre le plan préféré, avec d'autant plus de chances de troubler la société que ce plan, par sa nature et son but, froisse tous les intérêts?

6° Et, en définitive, y a-t-il une force humaine capable de vaincre un antagonisme qu'on suppose être l'essence même des forces humaines?

Je pourrais multiplier indéfiniment ces questions (…)

Je réalise au passage que le point 6 est d'ailleurs, avant l'heure, une reductio ad absurdum du marxisme tellement pertinente

[Esperluette]

il y a une mine gigantesque d'initiatives privées pour des individus ou des groupes d'individus qui peuvent améliorer sensiblement les conditions de vie des gens.

Ouais.

[h16]

C'est un fait, confirmé par la chute importante du nombre des militants UMP.

tututut, c'est parce qu'ils meurent. Sont vieux, y'claquent. Pouic.

C'est Lefebvre qui l'a dit.

[Astha]

tututut, c'est parce qu'ils meurent. Sont vieux, y'claquent. Pouic.

C'est Lefebvre qui l'a dit.

En effet:

[dailymotion]xbu5ao_85-des-adherents-ump-serait-mort-en_news[/dailymotion]

[Leepose]

Hmmmmm… C'est marrant tout de meme, je vois assez souvent des discussions sur ce forum consistant a se demander comment convertir les Français au libéralisme, mais quand on demande a des libéraux ce qu'ils pensent de la politique, ils te disent tout bonnement qu'il n'y croient pas et qu'il ne faut rien attendre d'un gouvernement quel qu'il soit.

Je caricature vous trouvez? ou pas?

Des solutions on en voit proposées en permanence, sur Wikiberal, dans les bouquins libéraux, dans les programmes des divers partis libéraux. Il y en a plusieurs et on n'est pas tous d'accord mais tu ne peux pas dire que c'est ce qui manque, ni reprocher à h16 de ne pas se lancer dans l'énoncé de ces milliers de propositions à chaque fois qu'il critique les rouages du pouvoir.

La conviction libérale, c'est justement que les choses à faire, à favoriser, à décourager, etc. c'est rien, à part éventuellement garantir la sécurité et la propriété (rien que là y'a de la marge pour le perfectionnement). On peut effectivement considérer le peuple comme un laboratoire sur lequel les dirigeants doivent se faire la main en apprenant (en supposant qu'ils apprennent vraiment), siècle après siècle, crise après crise, génocide après génocide, à gouverner de façon optimisée (à supposer qu'il existe une façon optimisée de gouverner, ce qu'on récuse à peu près tous). La particularité du libéralisme est justement de refuser cette approche.

Pour citer Bastiat qui, comme à l'accoutumée, résume merveilleusement tout ça :

Je réalise au passage que le point 6 est d'ailleurs, avant l'heure, une reductio ad absurdum du marxisme tellement pertinente

Bon… D'abord j'ai bien compris ce qu'était le libéralisme! Un gouvernement libéral se serait beaucoup ABSTENU d'éxercer son pouvoir, et en soit c'est un CHOIX politique. Le fait de NE PAS mettre en place de couverture sociale est autant un choix que celui d'en mettre une en place, dans l'absolu. Fixer le niveau de cette couverture a un niveau trés bas est également un choix. En restreindre le bénéfice aux plus miséreux est également un choix. Etc…

Par rapport au texte de Bastiat, en dehors du fait qu'il ne répond pas a ma question, je le trouve aussi caricatural. Une société fonctionne avec des règles, des lois, donc des contraintes, donc des impots, etc. Ca ne fait guère avancer le schmilblick par rapport a ma question, qui est essentiellement de comprendre ce que les libéraux pensent de la politique et de la démocratie.

Dans mon sujet, il y avait bien l'idée d'un progrès, certes lent, certes inégal, dans la façon dont les dirigeants gouvernent un pays, dans la façon dont ils prennent en compte et dont ils comprennent effectivement la bonne façon de diriger une économie et un pays. Il n'est pas contestable, par exemple, que les dirigeants ont enfin compris que la puissance d'un pays est sa puissance économique avant d'etre sa puissance militaire et sa capacité a envahir ses petits voisins plus faibles.

Prenez la Chine par exemple!!! C'est bien ca mon sujet. Peut-on et doit-on, en fonction de son degré de naiveté (comme disais H16) ou d'optimisme, croire en cette amélioration dans la prise en compte de ce qu'est une "bonne gouvernance", qui est une gouvernance libérale et donc minimaliste a beaucoup d'égards.

Il y avait aussi dans mon esprit l'idée que d'avoir des experts économistes dans un pays n'est pas suffisant, il faut que les dirigeants eux-meme aient un minimun de "background" sur le fonctionnement de l'économie, sur l'opportunité de légiférer ou pas, etc.

[Invité]

Ah mais ne dis pas que je n'ai rien compris du tout…. Je trouve ta réponse trés pertinente quoi qu'un peu courte, et pas exactement fidèle a mon propos.

L'autre remarque que je ferai est que ta position n'offre pas de solution. C'est fermé, on est baisé. Ne croyons pas a la politique.

OK et après?

Et après c'est bon.

Par contre, le fantasme du leader qui a tout pouvoir et qui l'utiliserait pour nous guider pauvres brebis vers la société libérale n'a rien de crédible. T'as jamais lu le seigneur des Anneaux ?

Il y a deux types d'hommes dans le monde, ceux qui pensent que l'Etat doit régler le plus de problèmes possibles, et ceux qui pensent que l'Etat doit gouverner le moins possible.

Et le défi revient aux libéraux qui comprennent comment l'économie de marché fonctionne mieux que l'intervention de l'Etat de le faire comprendre aux masses ; comme a dit Ludwig Von Mises.

[h16]

Il y avait aussi dans mon esprit l'idée que d'avoir des experts économistes dans un pays n'est pas suffisant, il faut que les dirigeants eux-meme aient un minimun de "background" sur le fonctionnement de l'économie, sur l'opportunité de légiférer ou pas, etc.

Mais c'est ça que tu ne veux pas comprendre : ce background n'est en rien nécessaire pour devenir dirigeant, pire, il est même un handicap lorsqu'on veut dire des bêtises et rester de bonne foi.

[Leepose]

Par contre, le fantasme du leader qui a tout pouvoir et qui l'utiliserait pour nous guider pauvres brebis vers la société libérale n'a rien de crédible.

Et le défi revient aux libéraux qui comprennent comment l'économie de marché fonctionne mieux que l'intervention de l'Etat de le faire comprendre aux masses ; comme a dit Ludwig Von Mises.

Le peuple comprend d'autant mieux ces choses là que le systeme dans lequel il vit est proche du modèle dont nous parlons, et qu'il marche!

Je n'imagine pas une seconde un peuple vivant dans une économie libérale qui fonctionne (et dans un monde d'économies libérales) se rebeller pour faire la révolution, ou mettre en place "autre chose".

Pour moi, avoir des dirigeants éclairés qui font leur maximun en toute bonne foi, et qui ont une sympathie assez marquée pour la pensée économique libérale n'est pas exactement un fantasme. A la limite je fantasme sur d'autres genre de trucs….

Je ne vois guère d'autres moyens de parvenir a quelque chose, sur du long terme. Toute solution passe par la politique.

[Invité]

Le peuple comprend d'autant mieux ces choses là que le systeme dans lequel il vit est proche du modèle dont nous parlons, et qu'il marche!

Je n'imagine pas une seconde un peuple vivant dans une économie libérale qui fonctionne (et dans un monde d'économies libérales) se rebeller pour faire la révolution, ou mettre en place "autre chose".

Pour moi, avoir des dirigeants éclairés qui font leur maximun en toute bonne foi, et qui ont une sympathie assez marquée pour la pensée économique libérale n'est pas exactement un fantasme. A la limite je fantasme sur d'autres genre de trucs….

Je ne veux pas connaître les fantasmes de ton esprit pervers.

Je ne vois guère d'autres moyens de parvenir a quelque chose, sur du long terme. Toute solution passe par la politique. Meme si la France était peuplée d'économistes libéraux, elle aurait eu a choisir entre Sarkozy et Ségolène Royale.

Je ne suis pas convaincu, je pense quand même que l'offre électorale s'adapte à la demande.

[Leepose]

Je ne suis pas convaincu, je pense quand même que l'offre électorale s'adapte à la demande.

Oui, j'ai retiré cette phrase là, c'est pas la meilleure.

Laisse moi voir ou on en est…. Que pensent les libéraux de la politique finalement? C'est pas clair sur ce fil en tout cas.

Les socialistes proposent de faire des choses et les libéraux proposent soit de les défaire, soit de ne rien faire du tout, au mieux. En outre, ils ne croient pas a la politique et ne proposent guère de solution, sauf de convaincre les électeurs de la supériorité théorique d'un systeme qui n'est pas en oeuvre aujourd'hui.

C'est pas trés mobilisateur.

[Invité]

Oui, j'ai retiré cette phrase là, c'est pas la meilleure.

Laisse moi voir ou on en est…. Que pensent les libéraux de la politique finalement? C'est pas clair sur ce fil en tout cas.

Les socialistes proposent de faire des choses et les libéraux proposent soit de les défaire, soit de ne rien faire du tout, au mieux. En outre, ils ne croient pas a la politique.

Tu l'as dis, quand tu caricaturais la position libérale sur la politique : "je n'y crois pas, ils feraient mieux d'aller se chercher un vrai boulot" ; c'est ma position.

Cette position est bien décrite par le libertyctickers : it's not about left or right, but about the gouvernement or you. Quelque chose comme ça..

Les libéraux ne font pas vraiment parti de la demande politique, donc les offreurs de politiques vont se concentrer sur les autres. En plus, on est moins nombreux.

[Leepose]

J'essaye d'avancer tant bien que mal….

Si on résume la solution passe a la fois par une meilleure prise de conscience par le peuple lui-meme de la façon dont devrait etre géré son économie (mais j'y crois relativement peu personnellement, en tout cas pas comme mouvement initiateur du changement) et par des leaders politiques qui devront etre charismatiques et inspirés, qui sauront rendre attrayante cette pseudo politique qui consiste a défaire d'abord, puis a ne plus rien faire ensuite, en mettant en valeur le fait qu'ils ont bien fait quelque chose et que le point d'arrivée n'est pas le point de départ.

Donc, et c'est mon point essentiel, la solution passe par la politique et par la démocratie. Il faudrait peut-etre envisager un discours un peu moins hostile, plus positif de votre coté aussi, si on vous prend comme exemple.

Pour l'instant c'est surtout H16 qui conteste ma conclusion avec argumentation a l'appui.

[jubal]

Dans mon sujet, il y avait bien l'idée d'un progrès, certes lent, certes inégal, dans la façon dont les dirigeants gouvernent un pays, dans la façon dont ils prennent en compte et dont ils comprennent effectivement la bonne façon de diriger une économie et un pays.

Je ne suis pas sur qu'il y ai vraiment un progres, il y a de plus en plus d'interventionisme.

Ce qui progresse beaucoup en revanche, c'est le niveau de taxe.

[Invité]

J'essaye d'avancer tant bien que mal….

Si on résume la solution passe a la fois par une meilleure prise de conscience par le peuple lui-meme de la façon dont devrait etre géré son économie (mais j'y crois relativement peu personnellement, en tout cas pas comme mouvement initiateur du changement) et par des leaders politiques qui devront etre charismatiques et inspirés, qui sauront rendre attrayante cette pseudo politique qui consiste a défaire d'abord, puis a ne plus rien faire ensuite, en mettant en valeur le fait qu'ils ont bien fait quelque chose et que le point d'arrivée n'est pas le point de départ.

Donc, et c'est mon point essentiel, la solution passe par la politique et par la démocratie. Il faudrait peut-etre envisager un discours un peu moins hostile, plus positif de votre coté aussi, si on vous prend comme exemple.

Pour l'instant c'est surtout H16 qui conteste ma conclusion avec argumentation a l'appui.

Tu te mords la queue, si la solution passe par le politicien, en premier lieu elle passe par l'électorat.

Il faut poser les arguments libéraux pour changer la société, sans jamais évoquer le libéralisme, sans jamais faire références à cette philosophie, car elle crée immédiatement une réticence. Alors qu'on peut poser le même argument en se contentant d'utiliser du bon sens.

Exemples concrets : marché de l'immobilier, marché du travail. "s'il est difficile de virer, cela va inciter à moins engager car ce sera plus risqué". Il ne faut pas arriver tout de suite et sortir "l'intervention de l'Etat sur le marché est nocif, la liberté de contracter conduit à un marché plus performant, ce serait plus facile de trouver du boulot si l'Etat se désengageait pour laisser place au marché libre."

[Leepose]

Je ne suis pas sur qu'il y ai vraiment un progres, il y a de plus en plus d'interventionisme.

Ce qui progresse beaucoup en revanche, c'est le niveau de taxe.

Effectivement, une bonne partie de la discussion repose la dessus. On a raison d'etre optimiste si ce progrès est réel, et on a peut-etre tort dans le cas contraire.

Il faut apprécier ca sur longue période, et probablement faire la part des choses entre ce qui relève du progrès économique et social qu'on constate dans la société, et ce qui relève réellement d'un progrès dans l'esprit des dirigeants, en termes de prise de conscience de ce qu'il y a a faire, et ce qu'il faut éviter, etc, donc de gouvernance, disons.

C'est pas si facile de faire de faire la part des choses, j'imagine. Les sociétés qu'on comparerait, sur longue période, sont trés différentes.

J'imagine que les dirigeants ont de plus de compétences en économie, le peuple aussi, mais l'utilisent-ils mieux qu'auparavant? Ca n'est pas si sur, en effet.

Tu te mords la queue, si la solution passe par le politicien, en premier lieu elle passe par l'électorat.

Il faut poser les arguments libéraux pour changer la société, sans jamais évoquer le libéralisme, sans jamais faire références à cette philosophie, car elle crée immédiatement une réticence. Alors qu'on peut poser le même argument en se contentant d'utiliser du bon sens.

Exemples concrets : marché de l'immobilier, marché du travail. "s'il est difficile de virer, cela va inciter à moins engager car ce sera plus risqué". Il ne faut pas arriver tout de suite et sortir "l'intervention de l'Etat sur le marché est nocif, la liberté de contracter conduit à un marché plus performant, ce serait plus facile de trouver du boulot si l'Etat se désengageait pour laisser place au marché libre."

Effectivement, mais jusqu'a nouvel ordre, le fonctionnement de la politique est le suivant : on vote pour quelqu'un pour qu'il mette en oeuvre une politique, pas pour qu'il convainque ses concitoyens.

Je veux dire que la question de savoir si les citoyens sont intimement convaincus de la supériorité des thèses libérales, en termes macroéconomiques, ne me parait pas décisive. Ce qui est décisif c'est que le gouvernant soit :

1/ conscient

2/ bienveillant

En plus, bon, sérieusement, ce ne sont JAMAIS les Français qui s'opposent aux réformes d'inspiration libérale. Ce sont juste des syndicalistes et c'est un probleme bien distinct. Ces gars là sont pret a bloquer la région parisienne pour une prime de 40 euros… Bref, c'est un probleme politique tout a fait différent. On est loin de la vraie politique, de la vraie démocratie ou de discussions sur la macroéconomie.

[Samahell]

Par rapport au texte de Bastiat, en dehors du fait qu'il ne répond pas a ma question, je le trouve aussi caricatural. Une société fonctionne avec des règles, des lois, donc des contraintes, donc des impots, etc. Ca ne fait guère avancer le schmilblick par rapport a ma question, qui est essentiellement de comprendre ce que les libéraux pensent de la politique et de la démocratie.

En fait, la citation de Bastiat tenait lieu de complément de réponse à l'idée qu'il faut que les politiques s'améliorent petit à petit.

Pour répondre à la question posée en ces termes :

- ce que les libéraux pensent de la politique : ils s'en méfient. Si tu entends politique par ascension vers le pouvoir, ils y sont attentifs par méfiance envers leurs adversaires annoncés ou en puissance (cette ascension pouvant souvent corrompre les mieux intentionnés). Si tu entends l'exercice du pouvoir, j'ai déjà répondu (éventuellement garantir la sécurité et la propriété, et encore, et au-delà de ça en faire le moins possible)

- ce que les libéraux pensent de la démocratie : ils s'en méfient aussi. Les anarchistes n'en veulent pas, du moins pas à l'échelle d'un état. Certains la voient comme le plus sûr moyen de justifier et d'augmenter petit à petit les prérogatives de l'état et préféreraient s'en passer. D'autres la voient comme le moyen réaliste le plus efficace pour les limiter, même si la plupart du temps, ils sont pour borner le pouvoir du peuple par une constitution qui empêche de tourner à l'ochlocratie.

Mais tout cela est largement documenté et discuté ici même. Je pense que je ne dois pas t'apprendre grand chose et, partant, je ne suis pas sûr de comprendre la question.

[Leepose]

Mais tout cela est largement documenté et discuté ici même. Je pense que je ne dois pas t'apprendre grand chose et, partant, je ne suis pas sûr de comprendre la question.

Mais si, la plupart d'entre vous m'apprenent des trucs, a l'occasion.

L'idée de base de ce message était aussi de souligner ce point dramatique : seuls les libéraux peuvent a la fois regretter l'immense gachis, l'immense "manque a gagner" que constitue l'histoire économique du monde, et avoir raison en le disant!

Plein de Trotskistes de tout poil regrettent autant que nous la tournure des choses, le chomage et la misère qui s'éternise partout, mais nous savons que réellement, ils n'avaient pas grand chose de valable dans leurs idées, rien qui aurait été suceptible d'améliorer les choses de façon décisive et durable.

Avoir raison est donc une grande responsabilité, et je n'ai pas l'impression que les libéraux la mesurent correctement. Et je ne parle pas de Liberaux.org.

Au niveau mondial, c'est affolant qu'il n'y ait pas une prise de conscience un peu plus massive et plus énergique. Il y a bien le FMI et la Banque Mondiale… mais rien de décisif, je trouve.