Nono Posté 2 février 2010 Signaler Posté 2 février 2010 txomin a dit : Plus le pouvoir s'éloigne, plus il y a de risque d'avoir un potentat (dont la définition même est le chef absolu d'un Etat puissant).A nouveau, les contre-pouvoirs ne peuvent que mieux fonctionner à un échelon plus réduit. Concrétement, en quoi le nationalisme basque et catalan a permis de faire reculer l'emprise du pouvoir étatique (quelqu'il soit) ? Raisonner dans l'abstrait et dire "dans l'absolu, un pouvoir local est moins néfaste qu'un pouvoir éloigné", c'est vrai. Mais c'est inutile, nous ne sommes pas "dans l'absolu". txomin a dit : Et oui, s'il faut choisir je préfère un petit Léviathan à un gros. Même si le gros nous fiche relativement plus la paix que le petit ?
José Posté 2 février 2010 Signaler Posté 2 février 2010 txomin a dit : A nouveau, les contre-pouvoirs ne peuvent que mieux fonctionner à un échelon plus réduit. C'est con, mais on n'observe cela ni en Flandre, ni en Wallonie, ni à Bruxelles, ni en Catalogne, ni au Pays basque, ni en Écosse, ni dans aucun Land allemand, ni dans aucune région française, ni nulle part dans le monde pour l'instant. Sauf à Hong Kong.
txomin Posté 2 février 2010 Signaler Posté 2 février 2010 Lucilio a dit : C'est con, mais on n'observe cela ni en Flandre, ni en Wallonie, ni à Bruxelles, ni en Catalogne, ni au Pays basque, ni en Écosse, ni dans aucun Land allemand, ni dans aucune région française, ni nulle part dans le monde pour l'instant. Sauf à Hong Kong. Regardes mieux !
Nono Posté 2 février 2010 Signaler Posté 2 février 2010 txomin a dit : Regardes mieux ! Pour ça il faut nous montrer à voir.
Rincevent Posté 2 février 2010 Signaler Posté 2 février 2010 txomin a dit : Plus le pouvoir s'éloigne, plus il y a de risque d'avoir un potentat (dont la définition même est le chef absolu d'un Etat puissant). Plus le pouvoir s'éloigne, plus le potentat a du mal à contrôler sa population. txomin a dit : A nouveau, les contre-pouvoirs ne peuvent que mieux fonctionner à un échelon plus réduit. Assertion non démontrée, et probablement sans fondement.
Nono Posté 2 février 2010 Signaler Posté 2 février 2010 Rincevent a dit : Plus le pouvoir s'éloigne, plus le potentat a du mal à contrôler sa population. Oui, l'Europe des régions, c'est les inconvéniants des gros états (un super état européen mobilisant les ressources d'un territoire considérable) et des petits états (des regions suffisament réduite pour bien contrôler la population). Une catastrophe, quoi.
txomin Posté 2 février 2010 Signaler Posté 2 février 2010 Nono a dit : Pour ça il faut nous montrer à voir. Regardes où la démocratie a émergé (quelques cités grecques), où elle fonctionne très bien (la Suisse)… où elle fonctionne très mal (Chine ou n'importe quel empire)
Nono Posté 2 février 2010 Signaler Posté 2 février 2010 txomin a dit : Regarde où la démocratie a émergé (quelques cités grecques), où elle fonctionne très bien (la Suisse)… où elle fonctionne très mal (Chine ou n'importe quel empire) Le sujet ici c'est le Pays Basque, la Catalogne, et els autres régions d'Europe à tendance indépendantistes (Flandres, Ecosse et clika). En quoi les mouvements séparatistes ont-ils permis d'y réduire l'emprise de l'Etat ?
txomin Posté 2 février 2010 Signaler Posté 2 février 2010 Rincevent a dit : Assertion non démontrée, et probablement sans fondement. Simple bon sens ! Formalisé par certain notamment le first administrative theorem d'Ulam qui pose que la difficulté entre n personnes augmente selon n². D'un point de vue plus "utilitariste", l'évolution vers des Etats plus petit est parfaitement cohérente avec la théorie des coûts de transaction de Coase. La forte baisse observée depuis plusieurs décennies des coûts d'information fait que la taille optimale de toute structure a diminué. Les entreprises se déjà sont adaptées, les Etats sont en train de le faire. C'est le diagnostic proposé par JJ Rosa dans le Second XXème siècle. Il oppose une période de coûts élevés avant 1975 rendant efficaces de très grosses structures (les entreprises géantes du début du siècle, les empires coloniaux ou l'entreprise unique qu'était l'URSS) à la période récente qui voit la taille optimale des structures hierarchiques décroître.
Ash Posté 2 février 2010 Signaler Posté 2 février 2010 txomin a dit : Regardes où la démocratie a émergé (quelques cités grecques), où elle fonctionne très bien (la Suisse)… où elle fonctionne très mal (Chine ou n'importe quel empire) La démocratie n'est pas toujours synonyme de libertés.
Nono Posté 2 février 2010 Signaler Posté 2 février 2010 txomin a dit : Simple bon sens !Formalisé par certain notamment le first administrative theorem d'Ulam qui pose que la difficulté entre n personnes augmente selon n². D'un point de vue plus "utilitariste", l'évolution vers des Etats plus petit est parfaitement cohérente avec la théorie des coûts de transaction de Coase. La forte baisse observée depuis plusieurs décennies des coûts d'information fait que la taille optimale de toute structure a diminué. Les entreprises se déjà sont adaptées, les Etats sont en train de le faire. C'est le diagnostic proposé par JJ Rosa dans le Second XXème siècle. Il oppose une période de coûts élevés avant 1975 rendant efficaces de très grosses structures (les entreprises géantes du début du siècle, les empires coloniaux ou l'entreprise unique qu'était l'URSS) à la période récente qui voit la taille optimale des structures hierarchiques décroître. Bon, c'est un dialogue de sourd qui n'a pas grand intérêt. On vous demande ce qu'on apporté les mouvements séparatistes récents sur le plan des libertés, et vous nous répondez qu'en théorie, une petite structure est plus efficace qu'une grande. Cool. Désolé, mais : 1. Je ne veux pas d'un Etat efficace. Plus il est efficace, plus il a tendance à nous les briser. Les pauvres soviétiques trouvaient surement dans l'inneficacité de l'administration leurs rares moments de répis. 2. Nous ne sommes pas des rats de laboratoire mais des êtres humains. Je ne souhaite pas être la victime d'apprentis sorciers constructivistes qui nous imposent un nouveau modèle politique sous pretexte que "sur le papier, ça marche".
jubal Posté 3 février 2010 Signaler Posté 3 février 2010 txomin a dit : Regardes où la démocratie a émergé (quelques cités grecques), où elle fonctionne très bien (la Suisse)… où elle fonctionne très mal (Chine ou n'importe quel empire) Comme grand pays on aurait pu aussi prendre les Etats unis, et comme petit pays le Qatar, le Bahrain ou bien le Timor oriental (qui a eut son independance tres recemment). Ou meme pour prendre un petit pays qui a eut plus de temps depuis son independance de la france: l'union des comores. Ceci dit je suis plutot d'accord que globalement les micro-pays s'en sorte mieux que les autres, mais ca ne veut pas dire que ca s'appliquerai a des pays faisant parti de l'UE. Je crois qu'on en sais rien, et que surtout ca depend de beaucoup d'autre facteurs.
Baltar Posté 3 février 2010 Signaler Posté 3 février 2010 txomin a dit : Regardes où la démocratie a émergé (quelques cités grecques), où elle fonctionne très bien (la Suisse)… où elle fonctionne très mal (Chine ou n'importe quel empire) De même le capitalisme n'a pas émergé dans les empires ou les grands royaumes mais dans des cités états du Nord de l'Italie avant de se développer dans les villes libres des Flandres. Si l'Ecosse ou le Québec devenait indépendants ils n'en deviendraient certainement pas plus libéraux demain. Mais sur le long terme un environnement de forte concurrence institutionnelle est un facteur favorable au libéralisme puisqu'il s'agit du meilleur mode de gouvernance. Nono a dit : 2. Nous ne sommes pas des rats de laboratoire mais des êtres humains. Je ne souhaite pas être la victime d'apprentis sorciers constructivistes qui nous imposent un nouveau modèle politique sous pretexte que "sur le papier, ça marche". Soit. Mais l'état nation est déjà une expérience constructiviste.
Tremendo Posté 3 février 2010 Signaler Posté 3 février 2010 Lucilio a dit : C'est con, mais on n'observe cela ni en Flandre, ni en Wallonie, ni à Bruxelles, ni en Catalogne, ni au Pays basque, ni en Écosse, ni dans aucun Land allemand, ni dans aucune région française, ni nulle part dans le monde pour l'instant. Sauf à Hong Kong. Il y a le cas des Iles-colonies britanniques, dans lesquelles les choses se sont bien faites. Samizdat a dit : Je rejoins encore Lucilio, c'est bien le coté communautaire qui est à la base de la culture basque. Pas une nation, mais des groupes de pécheurs ici, de bergers là, d'artisans… De ce point de vue, c'est bien plus proche de l'individualisme bien compris (l'homme au centre de sa famille, au cœur de sa communauté) que de l'organisation étatique. Il y a ce coté restons bien tranquille chez soi sans se faire emmerder, en sachant qu'on a une des terres les plus accueillantes d'Europe. Je rejoins ce que tu dis, pour tout te dire c'est plutôt le sentiment que j'en avais extérieurement, après tout le comportement du basque moyen historiquement est plutôt pour plaire aux libertariens, c'est un peu du: "Laissez-nous en paix, faites pas chier", de cela, la doxa socdem va malinterpréter et estimer que les basques sont des gens fermés. C'est le côté individualiste qui est revendiqué souvent sur ce forum, et après tout, si c'est pas la revendication d'un modèle interculturel béat, on s'en fiche pas mal si ça ne fait de mal à personne. Le discours des nationalistes basques d'extrême gauche est tout autre bien évidemment, mais celui des nationalistes de Droite collent assez bien avec la mentalité du basque moyen (sans être péjoratif), mais attention il commence à dévier dangereusement. Baltar a dit : De même le capitalisme n'a pas émergé dans les empires ou les grands royaumes mais dans des cités états du Nord de l'Italie avant de se développer dans les villes libres des Flandres. Si l'Ecosse ou le Québec devenait indépendants ils n'en deviendraient certainement pas plus libéraux demain. Mais sur le long terme un environnement de forte concurrence institutionnelle est un facteur favorable au libéralisme puisqu'il s'agit du meilleur mode de gouvernance. +1 Voir Andorre, Gibraltar, Monaco, Suisse, Liechtenstein, Luxembourg , pays de l'est, Irlande…. txomin a dit : D'un point de vue plus "utilitariste", l'évolution vers des Etats plus petit est parfaitement cohérente avec la théorie des coûts de transaction de Coase. La forte baisse observée depuis plusieurs décennies des coûts d'information fait que la taille optimale de toute structure a diminué. Les entreprises se déjà sont adaptées, les Etats sont en train de le faire. Un Etat après tout est comme une entreprise (même si le premier est illégitime et pas le deuxième), il doit penser global (ou national) mais agir localement si il veut satisfaire ses clients-contribuables. Il doit donc mettre en place une structure lourde avec un plan central et des antennes locales qui acquièreraient plus ou moins d'autonomie selon les revendications des uns et des autres. Mais tout ça est très lourd et donc terriblement coûteux. Sauf que pour répondre à cela, l'Etat et l'entreprise ne répondent absolument pas de la même manière parce que ce sont deux fonctionnements différents. Dans le cas de l'entreprise , c'est coûteux pour les actionnaires in fine, qui ne se gêneront pas pour demander des mesures de rationnalisation , quitte à limiter la taille du réseau localement pour faire des économies en externalisant ou en créant un réseau de franchises, ou même à renoncer carrément et à revendre la délégation à un acteur plus local, et c'est souvent ce qui se passe. Dans le cas d'un Etat, c'est coûteux pour le contribuable qui n'a aucune prise sur les décisions finales même en démocratie, et ce sont les politiciens et les administrations qui ne se gêneront pas pour prendre les décisions pour leur propre compte. Mais au final, le réseau est lui aussi coûteux, l'Etat peut externaliser, c'est-à-dire privatiser, mais c'est renoncer à ses pouvoirs, il ne va pas le faire c'est pas l'intérêt du personnel politique et administratif. Il peut donner davantage d'autonomies en transférant des compétences en pensant économiser, mais c'est faux, même dans ce cas-là il ne mentionne réellement jamais qu'il va se désaisir de ses compétences, et il va se saisir de nouvelles compétences en retour pour justifier encore plus son existence et le fait qu'il est indispensable comme pour sauver la face aux yeux de l'électeur; il va inventer de nouvelles normes sociales, environnementales à son niveau, partir en croisades pour libérer le monde et déclencher des guerres, lancer des plans catastrophes pour sauver l'économie en 100 jours en s'endettant etc… Et d'autre part, les compétences et les impôts proportionnels étant mal définis (mêne la constitution US le fait mal) et bien un deuxième leviathan régional se rajoute au leviathan étatique. Bref au final, l'architecture devient encore plus compliquée et donc plus coûteuse. Mais au final, la meilleure solution, comme dans le cas de l'entreprise, c'est pas revendre les régions bien sûr mais leur donner l'indépendance, un réseau-région local est moins coûteux à entretenir, il y a moins de revendications étant le réseau-région plus petit.
txomin Posté 3 février 2010 Signaler Posté 3 février 2010 Nono a dit : On vous demande ce qu'on apporté les mouvements séparatistes récents sur le plan des libertés, et vous nous répondez qu'en théorie, une petite structure est plus efficace qu'une grande. Cool. Désolé, mais :1. Je ne veux pas d'un Etat efficace. Plus il est efficace, plus il a tendance à nous les briser. Les pauvres soviétiques trouvaient surement dans l'inneficacité de l'administration leurs rares moments de répis. 2. Nous ne sommes pas des rats de laboratoire mais des êtres humains. Je ne souhaite pas être la victime d'apprentis sorciers constructivistes qui nous imposent un nouveau modèle politique sous pretexte que "sur le papier, ça marche". On a pas de critère précis de qualités des libertés. L'histoire montre que la liberté prospère lorsque l'Etat est petit: Provinces-Unies, citées-etats, villes libres de la hanseéatiques, villes franches sous l'Ancien Régime, HK…. On a déjà dit plus haut que Catalogne et Espagne ne sont pas parmi les moins libérales. Mais le résultat est indéniable : ce sont les régions qui réussissent le mieux économiquement en Espagne. 1) Vous confondez efficacité et missions d'une structure. Bien sur qu'il faut préférez un etat efficace car il est moins couteux. 2) Rassurez-vous, on ne va rien vous imposer, même si Bruxelles pousse dans ce sens, il faudra prendre le pouvoir aux Etats.
Nono Posté 3 février 2010 Signaler Posté 3 février 2010 txomin a dit : On a pas de critère précis de qualités des libertés. L'histoire montre que la liberté prospère lorsque l'Etat est petit: Provinces-Unies, citées-etats, villes libres de la hanseéatiques, villes franches sous l'Ancien Régime, HK…. There you go again. On parle de la Catalogne et du Pays Basque. En quoi le séparatisme y a permis un retrait de la pression étatique ? txomin a dit : On a déjà dit plus haut que Catalogne et Espagne ne sont pas parmi les moins libérales. Mais le résultat est indéniable : ce sont les régions qui réussissent le mieux économiquement en Espagne. La Catalogne et le Pays Basque sont les régions qui réussissent économiquement le mieux en Espagne. C'est incontestabe, mais c'était déja avant les mouvements séparatistes des 35 dernières années. En fait, il y a inversion de la causalité entre richesse économique relative et séparatisme. Si la Catalogne et le Pays Basque n'étaient pas des contributeurs net au fisc espagnol, je suis sur que leurs ardeurs séparatistes en prendraient un bon coup. Par ailleurs, ma question ne portait pas sur le fait de savoir si l'économie catalane se portait mieux que le reste de l'économie espagnole (ce qui n'a rien à voir avec le séparatisme, voir paragraphe précédent), mais si les libertés se portaient mieux en Catalogne qu'ailleurs en Espagne. Baltar a dit : Soit. Mais l'état nation est déjà une expérience constructiviste. C'est en partie vrai, bien que la réalité soit plus nuancée. Qualifier la France d'Ancien régime, l'Espagne des Rois Catholiques ou le Royaume d'Angleterre d'expérience constructiviste me semble osé. Je vous suivrais plus volontiers pour les Etats nation crées après la crise nationaliste du XIXe siècle, et encore plus pour les Etats crées sur le principe du pseudo "droit des peuples à disposer d'eux-même" (souvent transformé en "droit des mêmes à disposer des peuples) après la chartre de l'Atlantique.
free jazz Posté 3 février 2010 Signaler Posté 3 février 2010 Tremendo a dit : Je rejoins ce que tu dis, pour tout te dire c'est plutôt le sentiment que j'en avais extérieurement, après tout le comportement du basque moyen historiquement est plutôt pour plaire aux libertariens, c'est un peu du: "Laissez-nous en paix, faites pas chier" D'ailleurs j'ai ouï-dire qu'au Pays Basque, il y avait comparativement peu ou pas de voitures cramées par des bandes de jeunes opprimés. Y compris lors des rassemblements festifs qui sont habituellement l'occasion d'extérioriser leur énergie débordante, selon l'expression des sociologues prébendés de la diversité. Quelqu'un aurait-il un début d'explication à ce sujet? Citation de cela, la doxa socdem va malinterpréter et estimer que les basques sont des gens fermés. C'est le côté individualiste qui est revendiqué souvent sur ce forum, et après tout, si c'est pas la revendication d'un modèle interculturel béat, on s'en fiche pas mal si ça ne fait de mal à personne. Pour ma part je ne vois pas du tout en quoi le fait de n'être pas ouvert à tous les vents républicains ou intégrateurs serait un défaut. Il n'est pas sain de forcer les gens à dissoudre leur culture, leurs valeurs et leurs traditions dans un improbable vivre-ensemble abstrait dont ils ne veulent pas.
José Posté 3 février 2010 Signaler Posté 3 février 2010 free jazz a dit : D'ailleurs j'ai ouï-dire qu'au Pays Basque, il y avait comparativement peu ou pas de voitures cramées par des bandes de jeunes opprimés. Pas vraiment, la "kale borroka" a fait pas mal de casse jusqu'à un sommet de près de 1.200 "incidents" en 1996. À cette date, le PP renforça la législation punissant ce genre de divertissement festif et les dépradations n'ont cessé de baisser depuis.
Tremendo Posté 3 février 2010 Signaler Posté 3 février 2010 Nono a dit : There you go again. On parle de la Catalogne et du Pays Basque. En quoi le séparatisme y a permis un retrait de la pression étatique ? Aucune, c'est bien là le problème dont je parlais à propos de la décentralisation de manière générale. Nono a dit : La Catalogne et le Pays Basque sont les régions qui réussissent économiquement le mieux en Espagne. C'est incontestabe, mais c'était déja avant les mouvements séparatistes des 35 dernières années. En fait, il y a inversion de la causalité entre richesse économique relative et séparatisme. Si la Catalogne et le Pays Basque n'étaient pas des contributeurs net au fisc espagnol, je suis sur que leurs ardeurs séparatistes en prendraient un bon coup. C'est exact pour la Catalogne, la richesse économique relative par rapport au reste de l'Espagne est arrivée bien avant la montée du séparatisme de ces dernières années. Mais les mouvements nationalistes à la mode européenne, dits "catalanistes", datent du milieu du 19ème siècle, cela a déjà été dit, et d'autre part l'identité catalane était très marquée depuis plusieurs siècles. Le mouvement nationaliste a été mis entre parenthèses sous Franco, mais à l'origine il n'avait rien à voir avec le mouvement nationaliste d'aujourd'hui qui a des teintes très socdems, il était d'inspiration bourgeoise et de Droite avec les teintes libérales du 19ème siècle. Dans la richesse de la région, il y a une réponse culturelle et institutionnelle. Peut-être que si les catalans n'étaient pas contributeurs nets au fisc il y aurait un poil moins de séparatisme,cependant crois-moi que la revendication identitaire serait toujours au top. Et de toutes les façons où est le problème? ça me parait une bonne excuse, les français gagneraient à faire sécession pour les mêmes motifs fiscaux.
Samizdat Posté 3 février 2010 Signaler Posté 3 février 2010 free jazz a dit : D'ailleurs j'ai ouï-dire qu'au Pays Basque, il y avait comparativement peu ou pas de voitures cramées par des bandes de jeunes opprimés. Y compris lors des rassemblements festifs qui sont habituellement l'occasion d'extérioriser leur énergie débordante, selon l'expression des sociologues prébendés de la diversité. Quelqu'un aurait-il un début d'explication à ce sujet? De fait, la seule cité à la française (la "Zup" de Bayonne) de la partie nord n'est pas, et de loin, la pire qui existe. L'été, les jeunes sont sur la plage et dans les fêtes de village, l'hiver au petit Bayonne (les rues de la soif du coin) ou en boite coté espagnol. En fait le groupe de jeune typique y est plutôt constitué de rugbyman et de pelotari, aimant les femmes et l'alcool pas cher. Et parfois d'autres drogues pas cher (zone de passage des convois venant du sud). Quand exteriorisation il y a (et ça arrive régulièrement), elle prend plutôt la forme d'un combat de 3° mi-temps entre deux équipes, ou alors quelques racailles de la cité vs les groupes définis justes avant (le plus sympa à regarder ). Pour une explication qui se voudrait plus sociologique, les villes n'y sont pas grandes et la densité de population assez faible. Les flux migratoires proviennent principalement du reste de la France et du Pays Basque espagnol (on dit qu'Hendaye est peuplé à plus de 50% d'espagnols). Voilà pour le Pays Basque français.
txomin Posté 4 février 2010 Signaler Posté 4 février 2010 Nono a dit : There you go again. On parle de la Catalogne et du Pays Basque. En quoi le séparatisme y a permis un retrait de la pression étatique ? Cessez avec cela, il n'y a pas d'outil de mesure de libéralisme (même si la fiscalité en % de PIB est probablement plus faible au PB et Catalogne) Assumez vos valeurs, ce n'est pas sur un forum libéral qu'il est nécessaire d'exposer les bienfaits de la concurrence !!! Et pour les libéraux non pratiquants qui douteraient de l'efficacité de la concurrence entre prestataires de services publics, acceptez les effets de seuil : J'ai moins peur de l'Etat belge que de l'Etat français, moins peur de l'Etat luxembourgeois que de l'etat belge et moins peur de l'Etat liechtensteinois que de l'Etat luxembourgeois,
José Posté 4 février 2010 Signaler Posté 4 février 2010 txomin a dit : Assumez vos valeurs, ce n'est pas sur un forum libéral qu'il est nécessaire d'exposer les bienfaits de la concurrence !!! Quelle concurrence ? En Catalogne et au Pays basque, il y a zéro concurrence : le poids de l'État passe en partie de Madrid à Vitoria ou Barcelone ; il ne pèse pas moins, pour autant, sur les gens. En fait, on peut constater qu'il pèse parfois même plus (discriminations linguistiques, obligations administrative ridicules supplémentaires, diminution de la liberté de commerce, etc. - et on ne parle même pas de la diminution de la sécurité pour les non nationalistes). txomin a dit : J'ai moins peur de l'Etat belge que de l'Etat français… Moi, j'ai moins peur de l'État américain que de l'État français.
DiabloSwing Posté 4 février 2010 Signaler Posté 4 février 2010 txomin a dit : Pour relativiser et faire bondir le libéral-jacobin barman, on parlait aussi largement occitan à Bayonne. Le peuple parlait le gascon des landes, et l'élite était plutôt bascophone. En revanche, point d'occitan.
Ash Posté 4 février 2010 Signaler Posté 4 février 2010 Citation Assumez vos valeurs, ce n'est pas sur un forum libéral qu'il est nécessaire d'exposer les bienfaits de la concurrence !!! Je ne vois pas le rapport. Il est question de populations et de pays, pas de consommateurs et de parts de marché. Citation Et pour les libéraux non pratiquants
Rincevent Posté 4 février 2010 Signaler Posté 4 février 2010 txomin a dit : On a pas de critère précis de qualités des libertés. L'histoire montre que la liberté prospère lorsque l'Etat est petit: Provinces-Unies, citées-etats, villes libres de la hanseéatiques, villes franches sous l'Ancien Régime, HK…. Sparte, Genève calviniste, Corée du Nord, Cambodge…
h16 Posté 4 février 2010 Signaler Posté 4 février 2010 Rincevent a dit : Sparte, Genève calviniste, Corée du Nord, Cambodge… Il y a une nuance subtile dans ce que dit txomin qui fait que ce que tu dis n'est pas un contre-exemple.
Rincevent Posté 4 février 2010 Signaler Posté 4 février 2010 h16 a dit : Il y a une nuance subtile dans ce que dit txomin qui fait que ce que tu dis n'est pas un contre-exemple. Pas un, mais quatre. Ceci dit, je me met au niveau de mon interlocuteur. Non, je plaisante, d'autant que j'ai pu rencontrer txomin en vrai (il y a un bout de temps, toutefois) et qu'il m'est apparu comme un personnage très sympathique. Ceci dit, tirer des leçons de l'histoire se fait en un peu plus que deux lignes écrites sur un forum. J'espère qu'il développera, et qu'il montrera en quoi il y a là une condition nécessaire ou suffisante, ou même une corrélation forte.
Baltar Posté 4 février 2010 Signaler Posté 4 février 2010 Nono a dit : C'est en partie vrai, bien que la réalité soit plus nuancée. Qualifier la France d'Ancien régime, l'Espagne des Rois Catholiques ou le Royaume d'Angleterre d'expérience constructiviste me semble osé. Je vous suivrais plus volontiers pour les Etats nation crées après la crise nationaliste du XIXe siècle, et encore plus pour les Etats crées sur le principe du pseudo "droit des peuples à disposer d'eux-même" (souvent transformé en "droit des mêmes à disposer des peuples) après la chartre de l'Atlantique. Je m'accorde pour dire que dans les sociétés d'Ancien régime, il y avait au sein d'une juridiction donnée un certain nombre d'institutions concurrentes à l'Etat, spontanées dans une certaine mesure et suffisamment fortes pour limiter le pouvoir de l'Etat (Eglise, corporations, communautés…). Cette compétition de pouvoirs, provenant tant de l'intérieur que de l'extérieur, a participé aux conditions du capitalisme (des droits revendiqués et respectés par le pouvoir central). Peut-être ne peut-on pas en dire autant aujourd'hui. Ash a dit : Je ne vois pas le rapport. Il est question de populations et de pays, pas de consommateurs et de parts de marché. Fondamentalement je ne vois pas la différence. Si une personne estime payer trop cher en comparaison des services rendus par l'Etat elle peut pratiquer l'expatriation fiscale. Si les conditions de vie lui déplaisent, qu'il ne trouve pas de travail etc… elle essaiera parfois de changer de pays. Ce n'est pas aussi simple que de changer de boulanger mais ça arrive. L'existence d'autres Etats est un facteur limitant de leur prédation de la même façon que la concurrence commerciale limite les prix. Lucilio a dit : Moi, j'ai moins peur de l'État américain que de l'État français. C'est vrai pour y habiter (et quoique le gvt américain ne soit pas sur la meilleure des pentes) mais le quel des deux pays a le plus gros potentiel de nuisance en terme de politique extérieure? On le voit par exemple au moyen-orient où les USA jouent à l'apprenti-sorcier, la France a au moins le mérite de ne pas avoir les moyens de ses ambitions. Les Etats de grands pays bénéficient de moyens supérieurs et ont par conséquent une capacité de nuisance supérieure au plan international. De même je pense que l'UE, bien qu'ayant plutôt été un vecteur de libéralisation dans les années passées, est vouée à devenir un truc terrible du point de vue libéral dans les décennies à venir.
Nono Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 txomin a dit : Cessez avec cela, il n'y a pas d'outil de mesure de libéralisme (même si la fiscalité en % de PIB est probablement plus faible au PB et Catalogne) Je ne parlais pas uniquement de libertés économique. Je dirais même que je pense moi aux libertés économiques qu'aux autres. Est-ce que les mouvements séparatistes basques et catalans ont renforcé la liberté éducative, par exemple (vrai question, je n'en sais rien) ?
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