Déclin du christianisme en France

[Esperluette]

FRANCE • L'esprit de clocher n'est plus ce qu'il était

Alors que le pays débat de son "identité nationale" et de la place à accorder à l'islam, le quotidien américain est allé faire un petit tour dans nos campagnes. Vides et en ruines, les églises n'occupent plus la même place qu'autrefois dans la vie locale.

20.01.2010 | John Tagliabue | The New York Times

Avec le déclin du nombre de paroissiens, de prêtres et la montée des coûts d'entretien, dans toute la France des villages sont contraints de s'interroger sur le sort de leur église, souvent dans des états de dégradation avancé. Selon Béatrice de Andia, présidente fondatrice de l'Observatoire du patrimoine religieux, le pays compte aujourd'hui quelque 90 000 édifices religieux - dont 17 000 placés sous la protection de l'Etat pour leur valeur historique ou architecturale -, soit la plus grande densité de clochers en Europe. Environ 10% des églises protégées sont menacées du fait de l'insuffisance des fonds affectés à leur sauvegarde, pourcentage bien plus important encore parmi les autres édifices.

Quelqu'un aurait-il des chiffres : effectifs des paroissiens et du personnel dans le temps, évolution des dons, évolution des frais d'entretien ?

Plus loin dans l'article, l'auteur mentionne : la diminution du nombre de prêtres (la France n'en compte plus que 9 000 contre 40 000 en 1940) mais autant que je sache, le clergé catholique comporte d'autres missions…

Cet affrontement sur l'avenir des églises rurales coïncide avec le grand débat sur l'identité nationale [lancé par le gouvernement Sarkozy en novembre 2009], qui s'inscrit dans un contexte de forte immigration musulmane.

Tu l'as dit, bouffi.

Et les choses sont encore compliquées par une loi de 1907 qui a fait des églises et des cathédrales la propriété de l'Etat.

Ah ? Elles ne sont pas propriété de l'Eglise et/ou des associations paroissiales privées ?

Pourquoi ?

Dans d'autres pays, notamment en Grande-Bretagne et en Italie, les lieux de culte désaffectés ont été convertis en logements, en magasins ou en musées. En France, cette pratique suscite une résistance émotive, même si une église abandonnée a été transformée en théâtre à Dijon et d'anciennes synagogues en musées en Alsace.

A l'heure où l'identité française prend un caractère de plus en plus laïque, certains voient dans la démolition des églises un symbole d'une foi chancelante.

***

Concurrence naturelle entre les confessions, y compris le culte de la laïcitude ?

Source et article complet.

[john_ross]

Ah ? Elles ne sont pas propriété de l'Eglise et/ou des associations paroissiales privées ?

Les églises sont la propriétés des communes, et les cathédrales sont propriétés d'état.

Pourquoi ?

C'est trop dangereux une église, voir les pays de l'est.

[switch]

Je ne crois pas qu'on puisse parler de déclin du Christianisme, mais de déclin du catholicisme , ce qui n'est pas du tout la même chose.

Il y a aussi les Protestants , et dans cette mouvance protestante il y a l'Eglise Evangélique , qui se porte très bien et qui est en pleine expansion.

Le protestantisme fait aussi parti de l'identité nationale Française .

http://www.fepef.com/2009/11/06/france-percees-evangeliques/

[Ash]

Le mouvement évangéliste est surtout la preuve que la confession protestante est la plus mal barrée des trois.

[Nick de Cusa]

Le mouvement évangéliste est surtout la preuve que la confession protestante est la plus mal barrée des trois.

Dans quel sens? Le reste des protestants ne s'y reconnait pas et les évangéliques piquent des masses de fidèle au catholicisme en Afrique et Amérique latine. J'avoue ne pas très bien comprendre ton post.

[Esperluette]

Je ne crois pas qu'on puisse parler de déclin du Christianisme, mais de déclin du catholicisme , ce qui n'est pas du tout la même chose.

Pourquoi pas. Je ne demande pas mieux que piger.

Ce sont surtout les chiffres qui m'intéressent, là.

Il y a aussi les Protestants , et dans cette mouvance protestante il y a l'Eglise Evangélique , qui se porte très bien et qui est en pleine expansion.

Effectivement : selon ton lien, le protestantisme rassemble "1,3 million, soit 3% de la population française".

Quelle progression au fil du temps ? Construisent-ils des églises neuves ? Ou bien acquièrent-ils des lieux de culte abandonnés, qu'ils aménagent ensuite ? Comment financent-ils leur clergé et leurs infrastructures diverses (formation des pasteurs, écoles privées, toussa) ?

Acceptent-ils le rôtissage de bébés communistes ?

[Ash]

Dans quel sens? Le reste des protestants ne s'y reconnait pas et les évangéliques piquent des masses de fidèle au catholicisme en Afrique et Amérique latine. J'avoue ne pas très bien comprendre ton post.

Je ne parle pas en terme de popularité mais en terme de contenu.

[Dardanus]

Les églises sont la propriétés des communes, et les cathédrales sont propriétés d'état.

C'est trop dangereux une église, voir les pays de l'est.

Uniquement les édifices existant lors du vote de la loi de séparation. La cathédrale de ma bonne ville n'appartient pas à l'État. L'église n'ayant plus un sou, les diocèses tendent à vendre de toute façon une grande de leurs biens immobiliers (hors églises).

Le fait est que le contribuable entretient la plupart des édifices du culte : sinon effectivement la plupart seraient vendus et rasés.

Il y a un réel problème surtout pour les très nombreuses églises construites au XIXe s. dont l'intérêt architectural est souvent mince, la solidité aléatoire, la fréquentation actuelle des fidèles parfois très faible et le coût d'entretien élevé.

Rien à voir donc avec les pays de l'Est.

Sans cette propriété publique, la plupart de ces édifices auraient disparu.

D'ailleurs les autorités diocésaines ne sont souvent pas hostiles à la destruction de telle ou telle église : ce sont plutôt des mouvements de protestation qui provoquent des polémiques : sans que les défenseurs du patrimoine en question soient prêt à mettre la main à la poche . Cela est arrivé récemment dans la petite patrie d'Antoine Pinay à propos d'une de ces églises XIXe.

Je ne crois pas qu'on puisse parler de déclin du Christianisme, mais de déclin du catholicisme , ce qui n'est pas du tout la même chose.

Il y a aussi les Protestants , et dans cette mouvance protestante il y a l'Eglise Evangélique , qui se porte très bien et qui est en pleine expansion.

Le protestantisme fait aussi parti de l'identité nationale Française .

http://www.fepef.com/2009/11/06/france-percees-evangeliques/

C'est l'église réformée qui fait partie de l'identité française et je ne crois pas qu'elle soit plus dynamique que l'église catholique. L'église évangélique c'est plus exotique.

[Esperluette]

Uniquement les édifices existant lors du vote de la loi de séparation. La cathédrale de ma bonne ville n'appartient pas à l'État. L'église n'ayant plus un sou, les diocèses tendent à vendre de toute façon une grande de leurs biens immobiliers (hors églises).

Le fait est que le contribuable entretient la plupart des édifices du culte : sinon effectivement la plupart seraient vendus et rasés.

Comment étaient financés les édifices religieux avant que l'Etat ne s'en mêle ?

Quel obstacle se présente à un financement totalement privé ?

Il y a un réel problème surtout pour les très nombreuses églises construites au XIXe s. dont l'intérêt architectural est souvent mince, la solidité aléatoire, la fréquentation actuelle des fidèles parfois très faible et le coût d'entretien élevé.

Pour quelle raison ces églises ont-elles été construites au XIXè ? (et pas avant, ni ensuite)

[Esperluette]

Mille grâces Euterpe.

[Esperluette]

Quelqu'un aurait-il des chiffres : effectifs des paroissiens et du personnel dans le temps, évolution des dons, évolution des frais d'entretien ?

Je trouve réponse à une partie des questions.

Les ressources de l'eglise

Les diocèses assurent l'entretien des édifices du culte appartenant aux communes (églises construites antérieurement à 1905) et ils financent la construction, les grosses réparations et l'entretien des églises qui leur appartiennent (construites après 1905, soit plus de 2000 édifices).

Les diocèses ont la charge de l'entretien des presbytères et salles de réunion appartenant au domaine privé des communes, ainsi que la charge de la construction, de l'intégralité des réparations et des impôts afférents à ces mêmes locaux lorsqu'ils appartiennent à l'Église. À noter : la loi interdit aux diocèses la possession d'immeubles « de rapport » ; il n'y a donc pas de contrepartie de recettes. Ces frais de gestion, fonctionnement et entretien représentent généralement plus du quart des charges diocésaines.

Le denier

Il n'existe pas de comptes globalisés pour l'Eglise catholique en France: chaque diocèse est autonome et gère ses propres ressources en fonction de ses priorités.

Le denier en chiffres

* Denier : 209 millions d'euros (en hausse de 2,4 % par rapport à 2006)

* Nombre de foyers-donateurs : 1 450 000

* Montant du don moyen : 144 euros

(Données 2007)

[Calembredaine]

Je trouve réponse à une partie des questions.

Les ressources de l'eglise

Les diocèses assurent l'entretien des édifices du culte appartenant aux communes (églises construites antérieurement à 1905) et ils financent la construction, les grosses réparations et l'entretien des églises qui leur appartiennent (construites après 1905, soit plus de 2000 édifices).

Les diocèses ont la charge de l'entretien des presbytères et salles de réunion appartenant au domaine privé des communes, ainsi que la charge de la construction, de l'intégralité des réparations et des impôts afférents à ces mêmes locaux lorsqu'ils appartiennent à l'Église. À noter : la loi interdit aux diocèses la possession d'immeubles « de rapport » ; il n'y a donc pas de contrepartie de recettes. Ces frais de gestion, fonctionnement et entretien représentent généralement plus du quart des charges diocésaines.

Le denier

Il n'existe pas de comptes globalisés pour l'Eglise catholique en France: chaque diocèse est autonome et gère ses propres ressources en fonction de ses priorités.

Le denier en chiffres

* Denier : 209 millions d'euros (en hausse de 2,4 % par rapport à 2006)

* Nombre de foyers-donateurs : 1 450 000

* Montant du don moyen : 144 euros

(Données 2007)

Le denier ne sert en aucun cas à l'entretien des édifices. Il ne sert qu'a rémunérer les prêtres.

"L'entretien" (qui consiste à payer les factures d'électricité, de chauffage, un coup de peinture de temps en temps, le mobilier, etc.) c'est avec la quête.

[Esperluette]

Le denier ne sert en aucun cas à l'entretien des édifices. Il ne sert qu'a rémunérer les prêtres.

"L'entretien" (qui consiste à payer les factures d'électricité, de chauffage, un coup de peinture de temps en temps, le mobilier, etc.) c'est avec la quête.

Oui, c'est ce qui est indiqué dans les bilans en lien.

Mais si tu as des infos, ça me ferait gagner du temps que tu répondes aux questions posées initialement.

[Tremendo]

Les églises sont la propriétés des communes, et les cathédrales sont propriétés d'état.

C'est pour ça qu'elles tombent en ruine. Les administrations publiques doivent sûrement trainer à vouloir retaper les églises, c'est électoralement non profitable -vue la baisse de la foi parmi les électeurs- mais sûrement pas dans l'air du temps, il y a à coup sûr des laïcards républicains pour se plaindre.

De mon point de vue, ce n'est pas aux pouvoirs politiques de s'occuper de cela, ce n'est pas légitime de leurs parts d'arbitrer par ce biais entre les religions, ce n'est pas légitime que l'impôt des non-catholiques aillent au maintien des églises catholiques, il devrait y avoir un non-interventionnisme total. Seul l'argent des cathos doivent servir à cela si eux-mêmes le veulent, on verra bien alors si la charité est bien une valeur défendue et appliquée par les catholiques eux-mêmes.

Si le catholicisme recule, ce n'est pas qu'en France c'est dans toute l'Europe, en revanche il semble continuer à avancer dans le reste du monde. Quant au protestantisme il avance oui c'est sûr, en Espagne par exemple, l'apport des immigrés latinoaméricains a permis une croissance phénoménale du nombre d'églises évangéliques, et eux l'expriment davantage et s'engagent beaucoup plus individuellement, dans une agglomération comme celle de Barcelone , 35 % des lieux de culte maintenant sont des églises évangéliques.

Je crois qu'il faudrait analyser le succès actuel du protestantisme, effet de mode? Plus adapté aux temps modernes?

[Esperluette]

De mon point de vue, ce n'est pas aux pouvoirs politiques de s'occuper de cela.

Ca se complique un tantinet avec l'idée du patrimoine historique du peuple français. Au moins pour les édifices présentant un certain intérêt sur ce plan.

Et je n'ai pas d'opinion toute prête à ce sujet.

Si le catholicisme recule, ce n'est pas qu'en France c'est dans toute l'Europe, en revanche il semble continuer à avancer dans le reste du monde. Quant au protestantisme il avance oui c'est sûr, en Espagne par exemple, l'apport des immigrés latinoaméricains a permis une croissance phénoménale du nombre d'églises évangéliques, et eux l'expriment davantage et s'engagent beaucoup plus individuellement, dans une agglomération comme celle de Barcelone , 35 % des lieux de culte maintenant sont des églises évangéliques.

Des chiffres sur les fidèles chez les catholiques ? Les réformés ? Les évangéliques ? Les évolutions sur quelques décennies ?

Et sur les finances respectives de ces confessions ?

Je crois qu'il faudrait analyser le succès actuel du protestantisme, effet de mode? Plus adapté aux temps modernes?

Pourquoi pas.

Mais je renouvelle ma demande de faits chiffrés.

[Invité jabial]

Le mouvement évangéliste est surtout la preuve que la confession protestante est la plus mal barrée des trois.

Les évangélistes ont réussi là où la FSSPX a échoué : ils ont popularisé le message ultra-réactionnaire, et ça marche parce que ça se présente comme prog ("renouveau", "born again", etc) alors que les valeurs sont évidemment à l'opposé du dogme peace-and-love-and-free-sex.

Pour avoir discuté avec des évangélistes, je trouve qu'ils ont raison sur au moins une chose : le catholicisme et le protestantisme classique, de reculade en reculade, apparaîtraient littéralement athées à nos grand-parents. Ils ont renoncé à 80% du dogme et maintenant ils se cristallisent sur des positions accessoires pour donner l'impression de résister au flot qu'ils ont de fait suivi. Comment voulez-vous être pris au sérieux sur des questions comme l'avortement quand vous dites au gens que l'enfer est un état d'esprit, que la genèse est symbolique, et que l'homme descend du singe ?

Enfin bref, je n'approuve évidemment pas l'idéologie sous-jacente mais je crois comme je l'ai toujours cru que la mollesse décrédibilise et que pour convaincre les autres il faut déjà donner l'impression d'être convaincu soi-même. C'est pour ça que l'islam et l'évangélisme recrutent alors que le catholicisme est en perte de vitesse. Quant au judaïsme, il n'est stable que parce qu'il y a eu la shoah : les gens n'ont pas envie de quitter la religion pour laquelle leurs familles ont été massacrées. L'adversité renforce l'identité.

[Dardanus]

Comment étaient financés les édifices religieux avant que l'Etat ne s'en mêle ?

Quel obstacle se présente à un financement totalement privé ?

Pour quelle raison ces églises ont-elles été construites au XIXè ? (et pas avant, ni ensuite)

Avant que l'État ne s'en mêle l'Église était riche.

Depuis, le seul obstacle à un financement privé c'est l'absence de gens prêts à payer pour financer la construction et l'entretien des églises.

1. Elles répondaient à de nouveaux besoins : des villes ont grandi lié à l'industrialisation et à l'essor général de l'urbanisation

2. Les entreprises qui créaient de nouveaux bourgs (type le Creusot) créaient aussi les équipements collectifs.

3. Remords des élites bourgeoises (les notables) qui s'étaient enrichis par l'achat des biens du clergé et qui étaient revenus à l'église vue comme un élément de stabilité sociale face à la montée en puissance des mouvements révolutionnaires.

[Esperluette]

Jabial : Et la statolâtrie laïcarde en concurrence avec les religions révélées n'arrange rien.

***

Merci Dardanus.

Avant que l'État ne s'en mêle l'Église était riche.

Pourquoi ne suis-je pas surprise…

Depuis, le seul obstacle à un financement privé c'est l'absence de gens prêts à payer pour financer la construction et l'entretien des églises.

Ce qui renvoie aux effectifs de motivés et aussi aux ressources des gens, si je ne me trompe. Parmi d'autres facteurs, probablement, que d'aucuns ici connaissent mieux que moi.

(nième appel du pied aux liborgiens catho, que j'imagine mieux informés)

1. Elles répondaient à de nouveaux besoins : des villes ont grandi lié à l'industrialisation et à l'essor général de l'urbanisation

2. Les entreprises qui créaient de nouveaux bourgs (type le Creusot) créaient aussi les équipements collectifs.

3. Remords des élites bourgeoises (les notables) qui s'étaient enrichis par l'achat des biens du clergé et qui étaient revenus à l'église vue comme un élément de stabilité sociale face à la montée en puissance des mouvements révolutionnaires.

Si des églises se dépeuplent dans les petites villes, les grandes cités continuent de s'agrandir ; il devrait y avoir une forme de compensation avec une densité accrue des édifices catholiques dans les coins plus peuplés, non ?

[Aurel]

L'église catholique n'a plus les moyens de conserver son patrimoine, je vous le confirme. Mais c'est parfois l'occasion de rendre "au marché" des joyaux architecturaux. Je vous recommande, pour un week-end romantique, l'Abbaye de Bussière vendue par l'évêché (mon dieu, mon dieu) à un Rosbif (mon dieu, mon dieu, mon dieu) qui l'a transformée en magnifique Relais et Chateau (avec Steinway pour ceux et celles qui aiment le piano). Description administrative ici.

Pour réserver, c'est ici.

Et fin 2010, il y aura même un spa !

[Esperluette]

à un Rosbif

Argh! Quand va-t-on

?

[Calembredaine]

Si des églises se dépeuplent dans les petites villes, les grandes cités continuent de s'agrandir ; il devrait y avoir une forme de compensation avec une densité accrue des édifices catholiques dans les coins plus peuplés, non ?

L'Eglise vend les édifices devenus inutiles et en construit d'autres. Elle n'a plus (Dieu merci et c'est un catholique pratiquant qui le dit) la possibilité de lever des impôts.

Dans certaines villes, en France, la pratique du catholicisme progresse fortement mais la tendance générale, c'est la baisse.

Baisse de la pratique, baisse des dons, baisse des vocations, impliquent édifices trop nombreux.

Comme le souligne Dardanus, nombre d'églises du XIXe ne représentent pas de caractère architectural, il faudrait les vendre ou les raser et vendre le foncier. Des municipalités communistes l'ont fait ou ont tenté de le faire mais elles se sont heurtées à de levées de boucliers telles, qu'elles ont souvent du y renoncer. Même les catholiques non pratiquants tiennent à leur églises, comme on tient à des souvenirs qui prennent pourtant la poussière.

Certains jugent exorbitant le coût d'entretien de tels édifices qui ne devraient pas être financés par le contribuable. Pour un libéral, cela va de soi.

Quoiqu'il en soit, si le contribuable doit financer des stades, des piscines, des théâtres, etc. pourquoi ne financerait-il pas des lieux de cultes? Après tout, c'est une demande du peuple et ce sont des édifices qui ont un rôle social équivalents aux édifices précités.

Pour ma part, les stades de foot, je n'y met jamais les pieds: je hais le foot. Si en tant que contribuable, je dois financer ces machins, pourquoi les non catholiques devraient-ils pas financer des églises (ou tout autre lieu de culte).

[Nono]

L'Eglise vend les édifices devenus inutiles et en construit d'autres. Elle n'a plus (Dieu merci et c'est un catholique pratiquant qui le dit) la possibilité de lever des impôts.

Je ne vois pas en quoi il serait choquant que l'Eglise puisse prélever des impôts sur les Catholiques. C'est ce qui se fait en Allemagne, en Autriche et en Italie (otto per mile), et c'est bien nécessaire. On entretient pas un patrimoine tel que celui qui est ou devrait être celui de l'Eglise en recourant à la seule charité des fidèles.

Dans certaines villes, en France, la pratique du catholicisme progresse fortement mais la tendance générale, c'est la baisse.

Rectification : la tendance générale est à l'effondrement (la pratique dominicale est à 4,5% et est bien plus faible chez les moins de 55 ans), avec des nuances allant de la disparition à court terme (zones rurales) à une forte diminution de la pratique (centres urbains protégés).

Certains jugent exorbitant le coût d'entretien de tels édifices qui ne devraient pas être financés par le contribuable. Pour un libéral, cela va de soi.

Vous auriez raison dans un monde parfait, mais il faut prendre en compte la situation particulière de la France. Si les communes financent le "gros entretien" des lieux de culte catholiques, c'est parce que l'Etat les a spolié à l'Eglise en même temps qu'il lui piquait ses sources de revenus. Puisque l'Etat (au sens large) a fait main basse sur le patrimoine et le gros des revenus de l'Eglise, qu'il assure au moins l'entretien de ce qu'il a chipé. Par ailleurs, les dépenses qui ne répondent pas à une autre utilité que l'affectation de ces bâtiments au culte catholique restent bien à la charge de l'Eglise, me semble t'il.

[Tremendo]

Je ne vois pas en quoi il serait choquant que l'Eglise puisse prélever des impôts sur les Catholiques. C'est ce qui se fait en Allemagne, en Autriche et en Italie (otto per mile), et c'est bien nécessaire. On entretient pas un patrimoine tel que celui qui est ou devrait être celui de l'Eglise en recourant à la seule charité des fidèles.

Certe, mais le mot le plus juste ne devrait pas être impôt pour le définir mais plutôt contribution volontaire. Et pour cela il n'y a pas besoin d'une administration , pourquoi les fidèles ne pourraient-ils pas envoyer eux-mêmes un chèque ou un virement bancaire plutôt que de le faire par l'intermédiaire de l'Etat qui est donc obligé d'employer des fonctionnaires pour contrôler le bon déroulement?

Vous auriez raison dans un monde parfait, mais il faut prendre en compte la situation particulière de la France. Si les communes financent le "gros entretien" des lieux de culte catholiques, c'est parce que l'Etat les a spolié à l'Eglise en même temps qu'il lui piquait ses sources de revenus. Puisque l'Etat (au sens large) a fait main basse sur le patrimoine et le gros des revenus de l'Eglise, qu'il assure au moins l'entretien de ce qu'il a chipé. Par ailleurs, les dépenses qui ne répondent pas à une autre utilité que l'affectation de ces bâtiments au culte catholique restent bien à la charge de l'Eglise, me semble t'il.

Là aussi on n'est pas dans un monde parfait, si les églises sont en piteux état, c'est donc bien en très grande partie à cause des administrations publiques chargées de leur entretien qui ne s'en occupent pas pour d'évidentes raisons électoralistes (cela fait mauvaise image face aux laïcs républicains et aux bobos de tout poil).

Ceci étant, elle n'ont pas de légitimité à le faire avec l'argent du contribuable (et encore moins de ceux des non-catholiques).

Donc si elles ne veulent pas le faire, qu'elles remettent cette tâche à l'Eglise et aux fidèles, c'est ce qu il y a de mieux pour tout le monde: les contribuables, les comptes publics, les non-catholiques et les fidèles.

Au final les églises répondent aux mêmes arguments économiques qu'ailleurs, quand une entreprise ne peut pas préserver un réseau local très important et bien elle regroupe pour faire des économies d'échelle. Et bien l'Eglise na pas le choix, si certains lieux de culte tombent en ruine et qu'il y a deux pékins tous les dimanches à la messe, et bien qu'elle ferme le lieu de culte et revende le terrain à un acheteur qui en fera ce qu'il veut…une mosquée par exemple

[Esperluette]

L'Eglise vend les édifices devenus inutiles et en construit d'autres.

Ouais mais une fois encore j'aimerais du chiffre.

Dans certaines villes, en France, la pratique du catholicisme progresse fortement mais la tendance générale, c'est la baisse.

Chiffres, chiffres, chiffres !

Baisse de la pratique, baisse des dons, baisse des vocations, impliquent édifices trop nombreux.

Chiiiiffres !

Certains jugent exorbitant le coût d'entretien de tels édifices qui ne devraient pas être financés par le contribuable.

Et ça coûte combien, l'entretien de tels édifices, puisqu'on en parle ?

Rectification : la tendance générale est à l'effondrement (la pratique dominicale est à 4,5% et est bien plus faible chez les moins de 55 ans), avec des nuances allant de la disparition à court terme (zones rurales) à une forte diminution de la pratique (centres urbains protégés).

Chouette, une donnée !

[Nono]

Certe, mais le mot le plus juste ne devrait pas être impôt pour le définir mais plutôt contribution volontaire. Et pour cela il n'y a pas besoin d'une administration , pourquoi les fidèles ne pourraient-ils pas envoyer eux-mêmes un chèque ou un virement bancaire plutôt que de le faire par l'intermédiaire de l'Etat qui est donc obligé d'employer des fonctionnaires pour contrôler le bon déroulement?

Ce que vous décrivez existe déja et s'apelle le denier de l'Eglise. C'est le principal moyen de subsistance de l'Eglise aujourd'hui et ça ne rapporte pas grand chose. Je parlais bien d'un impôt, c'est à dire d'une contribution pas volontaire du tout, qui serait due les personnes se déclarant catholiques. Puisque les personnes assujeties à cet impot ne sont pas des volontaires, il ne suffirait pas à l'Eglise de diffuser son RIB dans la presse pour espérer l'encaisser. Encore une fois, c'est ce qui se pratique chez nos voisins.

Là aussi on n'est pas dans un monde parfait, si les églises sont en piteux état, c'est donc bien en très grande partie à cause des administrations publiques chargées de leur entretien qui ne s'en occupent pas pour d'évidentes raisons électoralistes (cela fait mauvaise image face aux laïcs républicains et aux bobos de tout poil).

Ceci étant, elle n'ont pas de légitimité à le faire avec l'argent du contribuable (et encore moins de ceux des non-catholiques).

Donc si elles ne veulent pas le faire, qu'elles remettent cette tâche à l'Eglise et aux fidèles, c'est ce qu il y a de mieux pour tout le monde: les contribuables, les comptes publics, les non-catholiques et les fidèles.

Sauf que l'Etat a privé l'Eglise des revenus nécessaires à l'entretien des églises. Rendre les églises à leur propriétaire légitime sans lui rendre les moyens de les entretenir (en admettant qu'il soit possible de rendre à l'Eglise les moyens d'entretenir l'ensemble des clochers de France), c'est une mauvaise farce. L'Etat doit entretenir les églises (hormis ce qui relève de l'affectation au culte catholique) parce que ces dernieres font partie de son patrimoine, même si ça pose effectivement un problème en matière d'affectation des ressources publiques : une personne responsable (et l'Etat est sensé en être une) assume ses conneries. Il existe des problèmes sans bonne solution.

[Invité jabial]

On ne peut guère m'accuser d'être croyant, mais en ce qui me concerne, il me paraît évident que la seule chose légitime que l'Etat puisse faire s'il ne décide plus financer l'entretien des lieux de culte, c'est de les rendre à l'Eglise. Celle-ci fera elle-même ce qu'il faut, vendant le surplus pour entretenir le reste.

[eclipse]

On ne peut guère m'accuser d'être croyant, mais en ce qui me concerne, il me paraît évident que la seule chose légitime que l'Etat puisse faire s'il ne décide plus financer l'entretien des lieux de culte, c'est de les rendre à l'Eglise. Celle-ci fera elle-même ce qu'il faut, vendant le surplus pour entretenir le reste.

J'entends déjà les hauts cris de certains : « on brade le patrimoine national », « c'est contraire à la laïcité »…

[Hidalgo]

J'entends déjà les hauts cris de certains : « on brade le patrimoine national », « c'est contraire à la laïcité »…

Tu pourras les attendres longtemps ici et pourant il y a beaucoup de catholiques.

[condorcet]

Rappelons que si pas mal d'églises ont été construite au XIXeme siecle, c'est grâce au concordat, et grâce à l'impot communal.

En voici un exemple : construction d'une église de village

[Dardanus]

Rappelons que si pas mal d'églises ont été construite au XIXeme siecle, c'est grâce au concordat, et grâce à l'impot communal.

En voici un exemple : construction d'une église de village

Hum. justement, non. C'est malgré le concordat et malgré la faiblesse des impôts commnunaux.

Il faut obtenir l'autorisation de l'État : qui n'est pas acquise automatiquement loin de là.

Certaines églises ont été construites sans que l'État autorise la création d'une paroisse par exemple (au moins dans un premier temps) et grâce à de l'argent privé.

Pour les églises construites sur fonds publics : les communes n'avaient pas les moyens. Elles devaient donc emprunter et s'endetter pour longtemps. Les contributions exceptionnelles étaient ridiculement réduites par rapport à nos normes actuelles.

Sans parler des querelles sur le coût et l'emplacement de l'église.