Eurabia ?

[Nono]

[…] on peut clairement trouver de nombreux couples de civilisations A et B telles que clairement A > B.

C'est bien ça que je conteste : la pertinance d'une comparaison globale entre deux civilisations, entre autres parce que les civilisations n'existent et ne se développent qu'au contact des autres civilisations (c'est l'éternel débat débile sur l'apport de la science arabe à l'occident). Au passage, dire qu'on ne peut pas hiérarchiser les civilisations, ça veut simplement dire que la notion d'égalité/inégalité entre civilisations n'est pas pertinente, pas que "tout se vaut". Il est évident que la pratique des sacrifices humains dans la religion aztèque doit paraitre répugnante à tout gentleman ou lady digne de ce nom.

Je suis pas sur d'être très clair, mais Levi-Strauss l'est plus que moi dans Race et Histoire. C'est pas cher, ça se lit vite et c'est fascinant.

[Ash]

Alors là par contre désolé mais je trouve ça ridicule. C'est quoi cette collection de clichés ?

Moi aussi je m'insurge. Où est la race des homos ?

nb: les asiats "attardés quand ils se divertissent", j'avoue que je connaissais pas.

[Invité jabial]

C'est bien ça que je conteste : la pertinance d'une comparaison globale entre deux civilisations, entre autres parce que les civilisations n'existent et ne se développent qu'au contact des autres civilisations (c'est l'éternel débat débile sur l'apport de la science arabe à l'occident). Au passage, dire qu'on ne peut pas hiérarchiser les civilisations, ça veut simplement dire que la notion d'égalité/inégalité entre civilisations n'est pas pertinente, pas que "tout se vaut". Il est évident que la pratique des sacrifices humains dans la religion aztèque doit paraitre répugnante à tout gentleman ou lady digne de ce nom.

Je suis pas sur d'être très clair, mais Levi-Strauss l'est plus que moi dans Race et Histoire. C'est pas cher, ça se lit vite et c'est fascinant.

Alors on en reparlera quand je l'aurai lu ; je ne sais si je suis d'accord avec lui ou non, mais je ne suis pas d'accord avec toi.

[Librekom]

Alors là par contre désolé mais je trouve ça ridicule. C'est quoi cette collection de clichés ?

Et bien tu peux penser que ce sont des cliches mais il y a des choses qui se vérifient. Je me souviens d'un discours de Lepen ou il parlais du nombre de black en natation comparé au nombre de blanc qui gagne le 100 mètre. Ces deux nombre sont quasi 0. Pour le sport ce n'est donc pas difficile à établir. Pour la taille du phallus, tout ceux qui fréquentent des vestiaires collectifs ou des clubs naturistes ou encore des clubs libertins te le le diront. C'est une évidence ! Alors il reste le divertissement ridicule des japonais, ou là ok, je veux bien reconnaitre que c'est un cliché. Mais le reste prouve qu'il y a bien des différences entre les races.

Evidemment Lepen concluait que la race blanche est supérieure, avis que, comme je l'ai expliqué plus haut, je ne partage pas, à mes yeux il y a des différences mais pas de hiérarchie objective, même par paire.

Ce que je considère comme des clichés c'est "les français sont chauvin, les belges sont cons, les américains sont vulgaires, les italiens sont dragueurs, les anglais ont du flegme, les néerlandais sont radins, …"

[free jazz]

C'est bien ça que je conteste : la pertinance d'une comparaison globale entre deux civilisations, entre autres parce que les civilisations n'existent et ne se développent qu'au contact des autres civilisations (c'est l'éternel débat débile sur l'apport de la science arabe à l'occident). Au passage, dire qu'on ne peut pas hiérarchiser les civilisations, ça veut simplement dire que la notion d'égalité/inégalité entre civilisations n'est pas pertinente, pas que "tout se vaut". Il est évident que la pratique des sacrifices humains dans la religion aztèque doit paraitre répugnante à tout gentleman ou lady digne de ce nom.

Je suis pas sur d'être très clair, mais Levi-Strauss l'est plus que moi dans Race et Histoire. C'est pas cher, ça se lit vite et c'est fascinant.

Levi-Strauss est peut-être invoqué à raison comme théoricien de la diversité des cultures, mais à tort comme une justification du relativisme culturel et de l'égalité anthropologique des civilisations, a fortiori dans son étude du monde islamique, imprégné par une idéologie dont il met en évidence le caractère foncièrement antilibéral et intolérant dans sa relation à l'altérité. Il montre notamment que le préjugé relativiste actuel, en entretenant le mythe multiculturaliste et son illusion du grand mélange, est non seulement contradictoire mais nuisible à l'affirmation de la diversité qu'il entend promouvoir.

Je m’insurge contre l’abus de langage par lequel, de plus en plus, on en vient à confondre le racisme et des attitudes normales, légitimes même, en tout cas inévitables. Le racisme est une doctrine qui prétend voir dans les caractères intellectuels et moraux attribués à un ensemble d'individus l'effet nécessaire d'un commun patrimoine génétique. On ne saurait ranger sous la même rubrique, ou imputer automatiquement au même préjugé l’attitude d’individus ou de groupes que leur fidélité à certaines valeurs rend partiellement ou totalement insensibles à d’autres valeurs. Il n’est nullement coupable de placer une manière de vivre et de la penser au-dessus de toutes les autres et d’éprouver peu d’attirance envers tels ou tels dont le genre de vie, respectable en lui-même, s’éloigne par trop de celui auquel on est traditionnellement attaché. Cette incommunicabilité relative peut même représenter le prix à payer pour que les systèmes de valeurs de chaque famille spirituelle ou de chaque communauté se conservent, et trouvent dans leur propre fonds les ressources nécessaires à leur renouvellement. Si comme je l'ai écrit ailleurs, il existe entre les sociétés humaines un certain optimum de diversité au-delà duquel elles ne sauraient aller, mais en dessous duquel elles ne peuvent non plus descendre sans danger, on doit reconnaître que cette diversité résulte pour une grande part du désir de chaque culture de s’opposer à celles qui l’environnent, de se distinguer d’elles, en un mot d’être soi : elles ne s’ignorent pas, s’empruntent à l’occasion, mais pour ne pas périr, il faut que, sous d’autres rapports persiste entre elles une certaine imperméabilité.

Le regard éloigné, 1983.

Grande religion qui se fonde moins sur l’évidence d’une révélation que sur l’impuissance à nouer des liens au-dehors. En face de la bienveillance universelle du bouddhisme, du désir chrétien du dialogue, l’intolérance musulmane adopte une forme inconsciente chez ceux qui s’en rendent coupables ; car s’ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener autrui à partager leur vérité, ils sont pourtant (et c’est plus grave) incapables de supporter l’existence d’autrui comme autrui. Le seul moyen pour eux de se mettre à l’abri du doute et de l’humiliation consiste dans une “néantisation” d’autrui, considéré comme témoin d’une autre foi et d’une autre conduite. La fraternité islamique est la converse d’une exclusive contre les infidèles qui ne peut pas s’avouer, puisque en se reconnaissant comme telle, elle équivaudrait à les reconnaître eux-mêmes comme existants.

Ce malaise ressenti au voisinage de l’Islam, je n’en connais que trop les raisons : je retrouve en lui l’univers d’où je viens ; l’Islam, c’est l’Occident de l’Orient. Plus précisément encore, il m’a fallu rencontrer l’Islam pour mesurer le péril qui menace aujourd’hui la pensée française. Je pardonne mal au premier de me présenter notre image, de m’obliger à constater combien la France est en train de devenir musulmane. Chez les Musulmans comme chez nous, j’observe la même attitude livresque, le mêmes esprit utopique, et cette conviction obstinée qu’il suffit de trancher les problèmes sur le papier pour en être débarrassé aussitôt. A l’abri d’un rationalisme juridique et formaliste, nous nous construisons pareillement une image du monde et de la société où toutes les difficultés sont justiciables d’une logique artificieuse, et nous ne nous rendons pas compte que l’univers ne se compose plus des objets dont nous parlons. Comme l’Islam est resté figé dans sa contemplation d’une société qui fut réelle il y a sept siècles, et pour trancher les problèmes de laquelle il conçut alors des solutions efficaces, nous n’arrivons plus à penser hors des cadres d’une époque révolue depuis un siècle et demi, qui fut celle où nous sûmes nous accorder à l’histoire ; et encore trop brièvement, car Napoléon, ce Mahomet de l’Occident, a échoué là où a réussi l’autre. Parallèlement au monde islamique, la France de la Révolution subit le destin réservé aux révolutionnaires repentis, qui est de devenir les conservateurs nostalgiques de l’état des choses par rapport auquel ils se situèrent une fois dans le sens du mouvement.

Vis-à-vis des peuples et des cultures encore placés sous notre dépendance, nous sommes prisonniers de la même contradiction dont souffre l'Islam en présence de ses protégés et du reste du monde. Nous ne concevons pas que des principes qui furent féconds pour assurer notre propre épanouissement, ne soient pas vénérés par les autres au point de les inciter à y renoncer pour leur usage propre, tant devrait être grande, croyons-nous, leur reconnaissance envers nous de les avoir imaginés en premier. Ainsi l'islam qui, dans le Proche-Orient, fut l'inventeur de la tolérance, pardonne mal aux non-musulmans de ne pas abjurer leur foi au profit de la sienne, puisqu'elle a sur toutes les autres la supériorité écrasante de les respecter. Le paradoxe est, dans notre cas, que la majorité de nos interlocuteurs sont musulmans, et que l'esprit molaire qui nous anime les uns et les autres offre trop de traits communs pour ne pas nous opposer. Sur le plan international s'entend ; car ces différends sont le fait de deux bourgeoisies qui s'affrontent. L'oppression politique et l'exploitation économique n'ont pas le droit d'aller chercher des excuses chez leurs victimes. Si, pourtant, une France de quarante-cinq millions d'habitants s'ouvrait largement sur la base de l'égalité des droits, pour admettre vingt-cinq millions de citoyens musulmans, même en grande proportion illettrés, elle n'entreprendrait pas une démarche plus audacieuse que celle à quoi l'Amérique dut de ne pas rester une petite province du monde anglo-saxon. Quand les citoyens de la Nouvelle-Angleterre décidèrent il y a un siècle d'autoriser l'immigration provenant des régions les plus arriérées de l'Europe et des couches sociales le plus déshéritées, et de se laisser submerger par cette vague, ils firent et gagnèrent un pari dont l'enjeu était aussi grave que celui que nous refusons de risquer.

Le pourrons-nous jamais ? En s'ajoutant, deux forces régressives voient-elles leurs directions s'inverser ? Nous sauverions-nous nous-mêmes, ou plutôt ne consacrerions nous pas notre perte si, renforçant notre erreur de celle qui lui est symétrique, nous nous résignions à étriquer le patrimoine de l'Ancien Monde à ces dix ou quinze siècles d'appauvrissement spirituel dont la moitié occidentale a été le théâtre et l'agent ? Ici, à Texila, dans ces monastères bouddhistes que l'influence grecque a fait bourgeonner de statues, je suis confronté à cette chance fugitive qu'eut notre Ancien Monde de rester un ; la scission n'est pas encore accomplie. Un autre destin est possible, celui précisément, que l'Islam interdit en dressant sa barrière entre un Occident et un Orient qui, sans lui, n'auraient peut-être pas perdu leur attachement au sol commun où plongent leurs racines.

[…] Si le bouddhisme cherche, comme l'Islam, à dominer la démesure des cultes primitifs, c'est grâce à l'apaisement unifiant que porte en elle la promesse du retour au sein maternel ; par ce biais, il réintègre l'érotisme après l'avoir libéré de la frénésie et de l'angoisse. Au contraire, l'Islam se développe selon une orientation masculine. En enfermant les femmes, il verrouille l'accès au sein maternel : du monde des femmes, l'homme a fait un monde clos. Par ce moyen, sans doute, il espère aussi gagner la quiétude ; mais il gage aussi sur des exclusions : celle des femmes hors de la vie sociale et celle des infidèles hors de la communauté spirituelle : tandis que le bouddhisme conçoit plutôt cette quiétude comme une fusion : avec la femme, avec l'humanité, et dans une représentation asexuée de la divinité.

Aujourd'hui, c'est par dessus l'Islam que je contemple l'Inde ; mais celle de Bouddha, avant Mahomet qui, pour moi européen et parce qu'européen, se dresse entre notre réflexion et des doctrines qui en sont les plus proches, comme le rustique empêcheur d'une ronde où les mains, prédestinées à se joindre, de l'Orient et de l'Occident ont été par lui désunies. Quelle erreur allais-je commettre, à la suite de ces musulmans qui se proclament chrétiens et occidentaux et placent à leur Orient la frontière entre les deux mondes ! Les deux mondes sont plus proches qu'aucun des deux ne l'est de leur anachronisme. L'évolution rationnelle est inverse de celle de l'histoire : l'Islam a coupé en deux un monde plus civilisé. Ce qui lui paraît actuel relève d'une époque révolue, il vit dans un décalage millénaire. Il a su accomplir une œuvre révolutionnaire ; mais comme celle-ci s'appliquait à une fraction attardée de l'humanité, en ensemençant le réel il a stérilisé le virtuel : il a déterminé un progrès qui est l'envers d'un projet.

Que l'Occident remonte aux sources de son déchirement : en s'interposant entre le bouddhisme et le christianisme, l'Islam nous a islamisés, quand l'Occident s'est laissé entraîner par les croisades à s'opposer à lui et donc à lui ressembler, plutôt que se prêter - s'il n'avait existé - à cette lente osmose avec le bouddhisme qui nous eût christianisés davantage, et dans un sens d'autant plus chrétien que nous serions remontés en deçà du christianisme même. C'est alors que l'Occident a perdu sa chance de rester femme.

Tristes tropiques, 1955.

[Sloonz]

ça dépend tout simplement de leur objectif

L’objectif d’un peuple ? kesako ?

Déjà que l’idée d’objectif unique au d’une classe dirigeante me parait assez osée, mais alors, pour un peuple entier…

[Sloonz]

Les noirs nique tout le monde au 100 mètre.

Tu parles en moyenne ou en médiane ?

(attention, une vraie question se cache derrière cette boutade statistique)

[ernest]

C'est bien ça que je conteste : la pertinance d'une comparaison globale entre deux civilisations, entre autres parce que les civilisations n'existent et ne se développent qu'au contact des autres civilisations (c'est l'éternel débat débile sur l'apport de la science arabe à l'occident).

Non, justement. Une civilisation c'est un groupe social décrit comme tel par Gabriel Tarde : une collection d'êtres en tant qu'ils sont en train de s'imiter entre eux ou en tant que, sans s'imiter actuellement, ils se ressemblent et que leurs traits communs sont des copies anciennes d'un même modèle. C'est pour ça que chez Tarde, la sociabilité vient d'une même compréhension du droit. Des civilisations trop opposées à notre vision du droit nous sont incompréhensibles.

Il est au contraire une condition sans laquelle deux êtres ne sauraient s'obliger l'un envers l'autre et se reconnaître l'un sur l'autre des droits, c'est qu'ils aient un fonds d'idées et de traditions commun, une langue commune, toutes similitudes étroites formées par l'éducation, l'une des formes de la transmission imitative. Voilà pourquoi les conquérants de l'Amérique, Espagnols ou Anglais, n'ont jamais reconnu de droits aux indigènes, ni ceux-ci à ceux-là. La différence des races a joué ici un bien moindre rôle que la différence des langues, des mœurs, des religions, ou n'a agi que comme auxiliaire de cette dernière cause d'incompatibilité.

Un type social donc, ce qu'on appelle une civilisation particulière, est un véritable système, une théorie plus ou moins cohérente, dont les contradictions intérieures se fortifient ou éclatent à la longue et la forcent à se déchirer en deux. S'il en est ainsi, nous comprenons clairement pourquoi il est des types purs et forts de civilisation, et d'autres mélangés et faibles; pourquoi, à force de s'enrichir de nouvelle inventions qui suscitent des désirs nouveaux ou des croyances nouvelles et dérangent la proportion des anciens désirs ou des anciennes fois, les types les plus purs s'altèrent et finissent par se disloquer; pourquoi, autrement dit, toutes les inventions ne sont pas accumulables et beaucoup ne sont que substituables, à savoir celles qui suscitent des désirs et des croyances implicitement ou explicitement contradictoires dans toute la précision logique du mot.

ici

[Samahell]

si les races sont un délire pseudo-scientifique démenti par les faits,

Les races sont effectivement un délire (pseudo ou pas) scientifique, autant pour les animaux que pour les hommes, en revanche je ne vois pas en quoi le concept pourrait être "démenti par les faits". Il s'agit d'une catégorisation basée sur les faits : des caractères héréditaires objectifs. Le choix de tel ou tel caractère comme critère de différenciation d'une race est certes arbitraire, mais le rejet actuel de l'application du concept de race à l'homme est totalement politique, pas scientifique.

Des critères morphologiques et biologiques évidents, comme ceux qu'on a toujours employé, sont tout à fait qualifiés. D'ailleurs j'avais lu, dans un vieux Courrier International, un article où un anthropologue cherchait à réhabiliter la pertinence de la notion de race. Il y expliquait cependant que la couleur de la peau était un critère mineur dans la reconnaissance de l'appartenance d'un individu à une race donnée. Il montrait des photos où on voyait un Koffi Annan avec la peau plus claire qu'un Bill Clinton, ou d'autres du même genre. Dans tous les cas, même quand les deux personnages étaient inconnus, on reconnaissait très bien le blanc du noir ou de l'asiatique.

De là, parler de hiérarchie entre les races, les espèces, les civilisations, les cultures ou les œuvres d'art est absurde (même nonobstant que ces concepts sont, en soi, abstraits et que la distinction est toujours subjective…) Le supérieur, comme le beau ou l'utile, est un jugement de valeur par nature subjectif. Au mieux on peut effectuer des comparaisons sur des critères de mesure objectifs, mais le choix de baser la hiérarchie sur tel ou tel critère reste subjectif et arbitraire. Affirmer que globalement A>B est absurde, même s'il serait faux de nier que A≠B.

D'ailleurs j'aimerais bien un jour trouver des chiffres sur la taille de la bite selon l'origine éthnique, parce que le fameux cliché, ma maigre expérience visuelle le confirme sans équivoque. Sans chercher si sensible, on peut parler d'autres différences, comme la taille (globale, de tout le corps ce coup-ci ^^), qui peuvent occasionner des avantages dans certains domaines (et des désavantages dans d'autres).

[Samahell]

Bonsoir Samahell

Bonsoir !

Les caractères héréditaires objectifs sont de la pure fiction.

Allons bon ? Là je veux bien que tu développes.

Les paramètres géographiques ont aussi leur importance.

Je n'ai jamais prétendu le contraire. D'ailleurs la différentiation, entre races ou entre espèces, ne s'opère généralement qu'à partir d'un éloignement géographique, qui entraine une évolution divergente en plusieurs races/espèces.

D'ailleurs c'est pour ça qu'à moins d'influences réciproques postérieures à cette séparation, "plusieurs races" ira de pair avec "plusieurs cultures" (dans le cas de races humaines évidemment).

Enfin, politique ou pas, scientifique ou pas, les mots ont des acceptions, et leur polysémie ou leur charge culturelle ou affective ne doit pas nous faire oublier leur étymologie. Race est de la famille de racine. En affirmer plusieurs, c'est affirmer plusieurs humanités. On suppute qu'il y en a eu plusieurs, pas seulement parce que les néandertaliens en formaient bien une autre ; toujours-est qu'il n'en reste qu'une : homo sapiens.

Toutes les espèces vivantes, et au sein de chaque espèce toutes les races, ont une racine commune.

Quant au nom binomial latin, il peut désigner toute forme de taxon, aussi bien une race que, comme dans le cas d'homo sapiens, une espèce.

Affirmer plusieurs races d'humains c'est juste affirmer qu'il y a plusieurs sous-catégories au sein de la grande catégorie qu'est l'humanité. Parler de plusieurs humanités dans ce cas relève de la figure de style mais pourquoi pas.

Or, tu n'es pas polygame pour la seule raison que tu ne voudrais pas léser toutes les femmes qui voudraient se marier avec toi ; tu es monogame (ou bigame ou trigame - adultère, variation des plaisirs, tout ce qu'on voudra) parce que tu choisis quelqu'un plutôt qu'un autre, de préférence à un autre… Donc, affirmer plusieurs races, c'est en même temps supposer qu'il y en a de préférables à d'autres. C'est donc déjà les ingrédients d'un racisme en puissance.

1/ Je ne vois pas bien le rapport entre les deux premières propositions.

2/ De préférables d'un point de vue subjectif, évidemment qu'il y en a, la preuve, un paquet de subjectivités préfèrent certaines races à d'autres. De préférable objectivement, non, ça ne l'affirme pas, je le détaille assez dans mon post précédent (une préférence c'est toujours relatif à un sujet, parler de préférence objective est un non-sens). Je veux bien que tu ne sois pas d'accord, mais pour en débattre il va te falloir des arguments (ou au moins une réponse aux miens).

3/ On ne réfute pas une appellation parce qu'on n'est pas d'accord avec les idéologies auxquelles on suppose qu'elle ouvre la porte.

Non. Pour juger du beau, il faut du goût, qui ne surgit ni par l'Opération du Saint Esprit, ni au moment de la nidification du foetus. Cela s'apprend.

Si. Le goût en question est subjectif. Son origine ou la façon dont on le développe ne changent rien. Enfin, c'est un autre troll qui nous éloigne un peu du sujet, le seul rapport étant que l'ambition d'une hiérarchisation objective est aussi absurde en matière d'art que de races ou de civilisations.

[Nono]

Non, justement. Une civilisation c'est un groupe social décrit comme tel par Gabriel Tarde : une collection d'êtres en tant qu'ils sont en train de s'imiter entre eux ou en tant que, sans s'imiter actuellement, ils se ressemblent et que leurs traits communs sont des copies anciennes d'un même modèle. C'est pour ça que chez Tarde, la sociabilité vient d'une même compréhension du droit. Des civilisations trop opposées à notre vision du droit nous sont incompréhensibles.

Je ne vois pas trop en quoi cela contredit ce que je disais. Je me suis peut-être mal exprimé, je reformule donc : le développement d'une civilisation n'est pas un phénomène strictement endogène, et se réalise en grande partie grace à ses interactions avec les autres civilisations. L'Occident étant un cas typique d'une petite civilisation paumée dans un finistère qui, a force d'assimilation de réalisations appartenant auparavant à des civilisations étrangères, c'est "développée" au point de dominer la planète :

[ЄutΞrpЭ]

Allons bon ? Là je veux bien que tu développes.

Fictif quant à l'établissement d'une multiplicité des races.

Affirmer plusieurs races d'humains c'est juste affirmer qu'il y a plusieurs sous-catégories au sein de la grande catégorie qu'est l'humanité.

J'adhère à la formulation.

On ne réfute pas une appellation parce qu'on n'est pas d'accord avec les idéologies auxquelles on suppose qu'elle ouvre la porte.

Je concède que l'histoire occidentale du XXe siècle est une charge "culturelle" qui rend malcommode l'usage du terme. J'admets que mes lointaines origines juives me font adhérer à la responsabilité à laquelle m'appelle la Shoah. Mais je crois aussi qu'il est devenu impossible d'utiliser le vocable en faisant abstraction de notre histoire.

Si. Le goût en question est subjectif. Son origine ou la façon dont on le développe ne changent rien. Enfin, c'est un autre troll qui nous éloigne un peu du sujet, le seul rapport étant que l'ambition d'une hiérarchisation objective est aussi absurde en matière d'art que de races ou de civilisations.

Le goût n'est pas objectif, évidemment. Il n'est pas subjectif non plus. C'est une opération cognitive à part entière. Et quand on dit qu'il y a des gens qui n'ont pas de goût, on dit que ces gens n'ont pas la faculté à juger/goûter de quelque chose, qui implique de mobiliser des ressources spécifiques en fonction de ce à quoi se rapporte le goût, ressources que ces gens n'ont pas mais qu'ils peuvent acquérir.

[Samahell]

Fictif quant à l'établissement d'une multiplicité des races.

Oui, le choix de distinguer telle ou telle race par tel ou tel critère est arbitraire. Reste que les distinctions de races ont toujours été établies par ceux qui les établissaient (éleveurs, naturalistes, biologistes, etc.) en prenant pour critère des caractères objectifs (couleur de peau, densité de fourrure, longueur de la queue, etc.)

Je concède que l'histoire occidentale du XXe siècle est une charge "culturelle" qui rend malcommode l'usage du terme. J'admets que mes lointaines origines juives me font adhérer à la responsabilité à laquelle m'appelle la Shoah. Mais je crois aussi qu'il est devenu impossible d'utiliser le vocable en faisant abstraction de notre histoire.

Je suis bien d'accord et ça rejoint ce que je disais : le rejet du terme est avant tout politique, et n'a guère de fondement scientifique.

Je ne m'en fais d'ailleurs pas le défenseur. C'est l'usage qui fait le vocabulaire. Si le terme est sorti de l'usage pour désigner une catégorisation humaine, pas de raison de l'y remettre, même si les raisons qui ont poussé à sa disparition n'ont rien de rationnel (les raisons qui l'y ont amené l'étaient-elles vraiment ?). Je rappelle juste qu'il n'y a pas de raison de le trouver moins scientifique que des tas d'autres concepts aussi flous.

Le goût n'est pas objectif, évidemment. Il n'est pas subjectif non plus. C'est une opération cognitive à part entière. Et quand on dit qu'il y a des gens qui n'ont pas de goût, on dit que ces gens n'ont pas la faculté à juger/goûter de quelque chose, qui implique de mobiliser des ressources spécifiques en fonction de ce à quoi se rapporte le goût, ressources que ces gens n'ont pas mais qu'ils peuvent acquérir.

Quand on dit de gens qu'ils n'ont pas de goût, la plupart du temps ça veut juste dire qu'ils en ont un différent du sien, et qu'on se plait à estimer le sien comme supérieur (on peut se trouver à cet effet toutes sortes de justifications : éducation, milieu, race même ^^). À l'inverse, si on dit de quelqu'un qu'il a un goût très sûr, c'est qu'on est généralement d'accord avec lui (ou alors on se contredit : on lui reconnaît une capacité de jugement supérieure dont on serait capable, Dieu sait comment, de reconnaître la supériorité, mais sans réussir à le rejoindre).

Juger du goût de quelqu'un suppose l'idée d'un critère de qualité absolu qui ferait qu'on a raison ou tort d'aimer quelque chose. Or un tel critère est une chimère. Le sentiment provoqué par une œuvre d'art (au sens large) n'est pas rationnel et n'a pas à l'être : l'œuvre parle (ou non) à une subjectivité. Cela dit, la tentation de se croire détenteur d'un tel critère est assez irrésistible pour l'égo (d'autant que ça ne coûte pas plus cher de s'en persuader).

C'est une appréciation, un ressenti. Il est altéré par la façon dont on perçoit et dont on analyse les choses, donc par notre éducation, mais ce n'est pas elle qui nous confère notre capacité à apprécier ou non le beau. Une partie de guitare complexe au possible, qui sera adulée que par des experts spécialisés ayant 30 ans de guitare derrière eux, n'est pas nécessairement plus belle qu'une ligne simple et mélodieuse.

[Librekom]

Tu parles en moyenne ou en médiane ?

(attention, une vraie question se cache derrière cette boutade statistique)

s'il y a un vraie question derrière cette boutade, la boutade est si grosse qu'elle la cache entièrement !

[Johnnieboy]

Levi-Strauss est peut-être invoqué à raison comme théoricien de la diversité des cultures, mais à tort comme une justification du relativisme culturel et de l'égalité anthropologique des civilisations, a fortiori dans son étude du monde islamique, imprégné par une idéologie dont il met en évidence le caractère foncièrement antilibéral et intolérant dans sa relation à l'altérité. Il montre notamment que le préjugé relativiste actuel, en entretenant le mythe multiculturaliste et son illusion du grand mélange, est non seulement contradictoire mais nuisible à l'affirmation de la diversité qu'il entend promouvoir.

Ton extrait de Tristes Tropiques me laisse sans voix. Depuis quand cites-tu des passages qui font l'apologie du bouddhisme. Voire qui professe carrément que le salut de l'Occident ne puisse passer que par Bouddha ?!

Sinon, sa vision du rôle social de la femme dans les pays musulmans est biaisée et fausse. Le rôle de la femme est bien plus important qu'il n'y paraît. Ma mère dit souvent que chez "les Arabes", c'est souvent la femme qui porte la culotte mais de façon plus discrète. Elles ne cherchent pas l'affrontement frontal mais rendent leurs hommes complètement dépendants, et ainsi vulnérables à leur absence. C'est beaucoup plus sournois et diablement efficace.

Les personnes qui s'intéressent au "monde arabe" n'y voient en général que du feu. Il faut vraiment pénétrer dans leur intimité pour se rendre compte de ce phénomène. Et je suppose que devant un "Blanc", l'homme arabe voudra frimer et montrer à quel point sa femme est soumise, et celle-ci s'exécutera devant la présence de l'invité, pour faire plaisir à son mari. Et l'invité avec sa grille de lecture occidentale trouvera dégradant que la femme obéisse aux ordres domestiques de son mari.

Mon meilleur ami a connu cette surprise au Japon, pays où les femmes sont encore serviables : il avait du mal à assimiler que c'était les femmes qui lui proposaient d'aller lui chercher une autre bière dans le frigo, ou bien de le servir à chaque fois que son assiette était vide pendant que lui restait confortablement assis. Et pourtant, croyez-moi, les femmes japonaises sont en privé loin d'être soumises.

Bref, tout ça me parait un peu plus complexe qu'il n'y parait et il ne suffit pas d'un simple coup d'oeil distrait pour tout englober.

Je m'excuse par avance de l'amalgame entre Arabes et musulmans. Je ne connais pas du tout les coutumes des pays musulmans non arabes.

[Esperluette]

Johnny, ça ne se fait pas de répéter les confidences avisées de ta maman.

[Nono]

Ton extrait de Tristes Tropiques me laisse sans voix. Depuis quand cites-tu des passages qui font l'apologie du bouddhisme. Voire qui professe carrément que le salut de l'Occident ne puisse passer que par Bouddha ?!

Sinon, sa vision du rôle social de la femme dans les pays musulmans est biaisée et fausse. Le rôle de la femme est bien plus important qu'il n'y paraît. Ma mère dit souvent que chez "les Arabes", c'est souvent la femme qui porte la culotte mais de façon plus discrète. Elles ne cherchent pas l'affrontement frontal mais rendent leurs hommes complètement dépendants, et ainsi vulnérables à leur absence. C'est beaucoup plus sournois et diablement efficace.

Les personnes qui s'intéressent au "monde arabe" n'y voient en général que du feu. Il faut vraiment pénétrer dans leur intimité pour se rendre compte de ce phénomène. Et je suppose que devant un "Blanc", l'homme arabe voudra frimer et montrer à quel point sa femme est soumise, et celle-ci s'exécutera devant la présence de l'invité, pour faire plaisir à son mari. Et l'invité avec sa grille de lecture occidentale trouvera dégradant que la femme obéisse aux ordres domestiques de son mari.

Mon meilleur ami a connu cette surprise au Japon, pays où les femmes sont encore serviables : il avait du mal à assimiler que c'était les femmes qui lui proposaient d'aller lui chercher une autre bière dans le frigo, ou bien de le servir à chaque fois que son assiette était vide pendant que lui restait confortablement assis. Et pourtant, croyez-moi, les femmes japonaises sont en privé loin d'être soumises.

Bref, tout ça me parait un peu plus complexe qu'il n'y parait et il ne suffit pas d'un simple coup d'oeil distrait pour tout englober.

Je m'excuse par avance de l'amalgame entre Arabes et musulmans. Je ne connais pas du tout les coutumes des pays musulmans non arabes.

Je crois que vous n'avez pas très bien compris ce dont parle Levi-Strauss, parce que je ne vois pas en quoi ce que vous dites des femmes egyptiennes constitue une objection. Il faut dire que FreeJazz a effectué des coupes qui cachent le fond du propos de l'auteur. Levi-Strauss critique l'islam comme "connaissance livresque" et incapacité à penser l'autre, et retourne l'argument islamique de la simplicité contre les musulmans. La pudrah en est un exemple. Que les musulmannes portent la culotte à la maison pendant que le mâle fanfarone à l'extérieure est sans objet ici. Ca les rend juste plus proche des bretonnes.

[free jazz]

Ton extrait de Tristes Tropiques me laisse sans voix. Depuis quand cites-tu des passages qui font l'apologie du bouddhisme. Voire qui professe carrément que le salut de l'Occident ne puisse passer que par Bouddha ?!

Je ne pensais pas qu'on viendrait me chercher sur le terrain de mon anti-bouddhisme primaire. En effet, je ne partage pas cette vision d'un bouddhisme bienveillant, ou plutôt c'est en raison de sa bienveillance universelle et végétative, de sa doctrine connexe du renoncement que le bouddhisme m'apparaît comme un facteur de destruction de l'individualisme européen. Et personne ne peut prédire aujourd'hui si à long terme, après une phase de décadence, l'Europe, redevenant un simple cap de l'Asie, ne sera pas plus menacée par un néo-bouddhisme que par l'africanisation évoquée dans ce fil.

Toutefois la comparaison par rapport au bouddhisme a le mérite de mettre en évidence que la spécificité du monde musulman, enfermé dans la contemplation figée de son propre passé, se situe dans la négation de l'altérité coulée dans le ciment d'une législation contraignante et intangible.

C'est une des raisons pour laquelle le dialogue avec l'islam est un mythe.

L'autre intérêt immense de ce texte de Lévi-Strauss est de tordre le cou au relativisme culturel, véritable catéchisme de l'époque, comme on peut le lire dans la compilation d'idées reçues récitée avec morgue par Samahell au-dessus.

Sinon, sa vision du rôle social de la femme dans les pays musulmans est biaisée et fausse. Le rôle de la femme est bien plus important qu'il n'y paraît. Ma mère dit souvent que chez "les Arabes", c'est souvent la femme qui porte la culotte mais de façon plus discrète. Elles ne cherchent pas l'affrontement frontal mais rendent leurs hommes complètement dépendants, et ainsi vulnérables à leur absence. C'est beaucoup plus sournois et diablement efficace.

Les personnes qui s'intéressent au "monde arabe" n'y voient en général que du feu. Il faut vraiment pénétrer dans leur intimité pour se rendre compte de ce phénomène. Et je suppose que devant un "Blanc", l'homme arabe voudra frimer et montrer à quel point sa femme est soumise, et celle-ci s'exécutera devant la présence de l'invité, pour faire plaisir à son mari. Et l'invité avec sa grille de lecture occidentale trouvera dégradant que la femme obéisse aux ordres domestiques de son mari.

Cette importance domestique de la femme n'est pas un trope du monde arabe, mais des cultures méditéranéennes.

Mon meilleur ami a connu cette surprise au Japon, pays où les femmes sont encore serviables : il avait du mal à assimiler que c'était les femmes qui lui proposaient d'aller lui chercher une autre bière dans le frigo, ou bien de le servir à chaque fois que son assiette était vide pendant que lui restait confortablement assis. Et pourtant, croyez-moi, les femmes japonaises sont en privé loin d'être soumises.

Bref, tout ça me parait un peu plus complexe qu'il n'y parait et il ne suffit pas d'un simple coup d'oeil distrait pour tout englober.

Le Japon a atteint un haut degré de civilisation, mais la contrepartie en est une pression sociale très forte exercée sur les individus. Malheureusement les traditions se perdent. Les jeunes femmes japonaises s'occidentalisent en adoptant les vices des femmes européennes.

Je m'excuse par avance de l'amalgame entre Arabes et musulmans. Je ne connais pas du tout les coutumes des pays musulmans non arabes.

Comme j'ai commencé à l'expliquer plus haut, ceux qu'on appelle les arabes en Europe, les maghrébins, sont en réalité des peuples berbères arabisés et islamisés par la conquête arabe et qui ont oublié leur origine ethnique.

[ЄutΞrpЭ]

Quand on dit de gens qu'ils n'ont pas de goût, la plupart du temps ça veut juste dire qu'ils en ont un différent du sien, et qu'on se plait à estimer le sien comme supérieur (on peut se trouver à cet effet toutes sortes de justifications : éducation, milieu, race même ^^). À l'inverse, si on dit de quelqu'un qu'il a un goût très sûr, c'est qu'on est généralement d'accord avec lui (ou alors on se contredit : on lui reconnaît une capacité de jugement supérieure dont on serait capable, Dieu sait comment, de reconnaître la supériorité, mais sans réussir à le rejoindre).

Juger du goût de quelqu'un suppose l'idée d'un critère de qualité absolu qui ferait qu'on a raison ou tort d'aimer quelque chose. Or un tel critère est une chimère. Le sentiment provoqué par une œuvre d'art (au sens large) n'est pas rationnel et n'a pas à l'être : l'œuvre parle (ou non) à une subjectivité. Cela dit, la tentation de se croire détenteur d'un tel critère est assez irrésistible pour l'égo (d'autant que ça ne coûte pas plus cher de s'en persuader).

C'est une appréciation, un ressenti. Il est altéré par la façon dont on perçoit et dont on analyse les choses, donc par notre éducation, mais ce n'est pas elle qui nous confère notre capacité à apprécier ou non le beau. Une partie de guitare complexe au possible, qui sera adulée que par des experts spécialisés ayant 30 ans de guitare derrière eux, n'est pas nécessairement plus belle qu'une ligne simple et mélodieuse.

Désolé de ne pouvoir en discuter plus longuement avec toi sur ce fil ou un autre : ce serait trop long. Dans un premier temps, j'aurais sollicité, bien sûr, la Critique de la faculté de juger, mais aussi les travaux de Benedetto Croce, qui ont l'avantage d'intégrer la philosophie esthétique post-kantienne et de l'articuler aux oeuvres d'Hegel. Malheureusement, une discussion aussi intéressante et longue à ce sujet sur le forum est impossible.

Bonne nuit.

[Invité jabial]

Comme j'ai commencé à l'expliquer plus haut, ceux qu'on appelle les arabes en Europe, les maghrébins, sont en réalité des peuples berbères arabisés et islamisés par la conquête arabe et qui ont oublié leur origine ethnique.

Illustration supplémentaire du fait que, quoi qu'en disent les pacifistes, la conquête, ça marche.

[Johnnieboy]

Je crois que vous n'avez pas très bien compris ce dont parle Levi-Strauss, parce que je ne vois pas en quoi ce que vous dites des femmes egyptiennes constitue une objection. Il faut dire que FreeJazz a effectué des coupes qui cachent le fond du propos de l'auteur. Levi-Strauss critique l'islam comme "connaissance livresque" et incapacité à penser l'autre, et retourne l'argument islamique de la simplicité contre les musulmans. La pudrah en est un exemple. Que les musulmannes portent la culotte à la maison pendant que le mâle fanfarone à l'extérieure est sans objet ici. Ca les rend juste plus proche des bretonnes.

Je critiquais en particulier ce passage, puis les deux paragraphes suivants qui me semblent bien peu argumentés :

[…] Si le bouddhisme cherche, comme l'Islam, à dominer la démesure des cultes primitifs, c'est grâce à l'apaisement unifiant que porte en elle la promesse du retour au sein maternel ; par ce biais, il réintègre l'érotisme après l'avoir libéré de la frénésie et de l'angoisse. Au contraire, l'Islam se développe selon une orientation masculine. En enfermant les femmes, il verrouille l'accès au sein maternel : du monde des femmes, l'homme a fait un monde clos. Par ce moyen, sans doute, il espère aussi gagner la quiétude ; mais il gage aussi sur des exclusions : celle des femmes hors de la vie sociale et celle des infidèles hors de la communauté spirituelle : tandis que le bouddhisme conçoit plutôt cette quiétude comme une fusion : avec la femme, avec l'humanité, et dans une représentation asexuée de la divinité.

Mais à vrai dire, ce passage comme les autres, je les ai déjà entendus ou lus ailleurs, et encore une fois, ma propre expérience m'empêche de souscrire à l'analyse des "islamo-alarmistes", mes futures lectures me feront peut-être changer d'avis.

Enfin, je ferais bien de lire Tristes Tropiques cette semaine.

Concernant la pudrah, elle est minoritaire dans la plupart des pays musulmans.

Et personne ne peut prédire aujourd'hui si à long terme, après une phase de décadence, l'Europe, redevenant un simple cap de l'Asie, ne sera pas plus menacée par un néo-bouddhisme que par l'africanisation évoquée dans ce fil.

Il y a un passage assez drôle de Houellebecq (décidément !) dans la Possibilité d'une île où il décrit une France islamisée et surtout les feuilletons télé qui y auraient du succès, ça pourrait te plaire.

Concernant le bouddhisme, je crois que c'est Jubal qui sur un autre fil avait proposé la distinction entre bouddhisme asiatique, où les gens le sont plus par tradition que par véritable choix, et bouddhisme européen qui pouvait peut-être être le symptôme des maux que tu décris. Encore une fois, mes minces connaissances ne me permettent pas de me forger un avis éclairé.

Illustration supplémentaire du fait que, quoi qu'en disent les pacifistes, la conquête, ça marche.

Hmm, en tout cas, la supériorité militaire n'est pas suffisante pour s'implanter, il faut pouvoir apporter quelque chose à la civilisation conquise pour que celle-ci se ne rebelle pas et comprenne où se trouve son intérêt. Ca me semble être une vision évolutionniste qui colle à la réalité et à l'histoire en tout cas.

[Esperluette]

En interaction avec "Eurabia", j'avoue une certaine perplexité face à une contradiction.

Les "arabes" ou "musulmans" (on s'y perd) vivant des allocs suscitent l'irritation, à juste titre d'ailleurs (comme pour les autres pratiquant ce comportement). Objectif : couic les allocs du gouvernement, donc.

Lorsque fleurissent des entreprises musulmanes, des produits de consommation halal ou des réseaux professionnels / caritatifs communautaires privés, bref des vecteurs d'autonomie et d'enrichissement, les manifestations d'hostilité ne manquent pas. Objectif : couic l'initiative privée, donc.

Ce ne sont peut-être pas les mêmes personnes qui souhaitent à la fois couper les allocs aux musulmans et protester contre les initiatives musulmanes privées, remarquez.

[Sous-Commandant Marco]

En interaction avec "Eurabia", j'avoue une certaine perplexité face à une contradiction.

Les "arabes" ou "musulmans" (on s'y perd) vivant des allocs suscitent l'irritation, à juste titre d'ailleurs (comme pour les autres pratiquant ce comportement). Objectif : couic les allocs du gouvernement, donc.

Lorsque fleurissent des entreprises musulmanes, des produits de consommation halal ou des réseaux professionnels / caritatifs communautaires privés, bref des vecteurs d'autonomie et d'enrichissement, les manifestations d'hostilité ne manquent pas. Objectif : couic l'initiative privée, donc.

Ce ne sont peut-être pas les mêmes personnes qui souhaitent à la fois couper les allocs aux musulmans et protester contre les initiatives musulmanes privées, remarquez.

C'est "ce qu'on voit" (les étrangers qui piquent le travail des Français) et "ce qu'on ne voit pas" (les étrangers contribuent positivement aux systèmes sociaux), mais inversé par rapport aux politiciens.

[Invité jabial]

C'est "ce qu'on voit" (les étrangers qui piquent le travail des Français) et "ce qu'on ne voit pas" (les étrangers contribuent positivement aux systèmes sociaux), mais inversé par rapport aux politiciens.

+1

[Esperluette]

C'est "ce qu'on voit" (les étrangers qui piquent le travail des Français) et "ce qu'on ne voit pas" (les étrangers contribuent positivement aux systèmes sociaux), mais inversé par rapport aux politiciens.

Ah, c'est donc ça. Les Français en question désirent-ils avec ardeur bosser au sein d'une mosquée, dans une boucherie halal ou encore coudre des djellabas et des hijabs ?

[Normous]

Ah, c'est donc ça. Les Français en question désirent-ils avec ardeur bosser au sein d'une mosquée, dans une boucherie halal ou encore coudre des djellabas et des hijabs ?

Non, mais il y a beaucoup de non-musulmans qui travaillent dans la finance islamique par exemple, ou quelques non-musulmans dans la production de nourriture halal.

[Esperluette]

Non, mais il y a beaucoup de non-musulmans qui travaillent dans la finance islamique par exemple, ou quelques non-musulmans dans la production de nourriture halal.

Oui, et c'est très bien.

Ce qui m'intéresse ne consiste pas à exclure les non-musulmans des filières halal mais à laisser la possibilité aux musulmans pratiquants de concilier travail et religion. Je ne pense pas "obligation de prier au taf" mais "liberté de prier au taf" - sans remous auprès du personnel et des RH. Que ceux qui ne veulent pas prier / jeûner / fêter les Aïd fichent la paix à ceux qui le veulent, voilà tout.

En l'occurrence, je reprenais des propos me paraissant contradictoires.

[Invité jabial]

De toute façon toutes ces considérations sont stupides puisque la quantité de travail n'est pas fixée par le territoire mais par l'activité économique. Plus il y a d'immigration, plus il y a de gens ; plus il y a de gens, plus il y a d'activité économique ; plus il y a d'activité économique, plus il y a de travail pour tous. Évidement, tout ceci se complique lorsque les hommes de l'Etat font tout pour rendre le travail peu rentable et permettre aux oisifs de vivre avec une dignité payée par la sueur et les économies des autres.

[ernest]

De toute façon toutes ces considérations sont stupides puisque la quantité de travail n'est pas fixée par le territoire mais par l'activité économique. Plus il y a d'immigration, plus il y a de gens ; plus il y a de gens, plus il y a d'activité économique ; plus il y a d'activité économique, plus il y a de travail pour tous. Évidement, tout ceci se complique lorsque les hommes de l'Etat font tout pour rendre le travail peu rentable et permettre aux oisifs de vivre avec une dignité payée par la sueur et les économies des autres.

C'est pas un peu keynesien ça ? Ce n'est pas la demande globale qui crée le dynamisme de l'activité économique ; mais l'offre. Si il n'y a pas assez d'investissement et d'épargne, les ménages pauvres issus de l'immigration - qui consomment ce que l'Etat leur donne en RMI/RSA - ne crées pas d'emplois, ni de dynamique économique en plus pour le pays. Et l'Etat n'incite pas à investir.