Nono Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Et accessoirement l'article Wikibéral correspondant est assez complet. Cependant, si quelqu'un pouvait avoir la gentillesse de me donner le lien du post de Lucilio, je suis preneur. Je pourrais ainsi corriger ses erreurs dans celui-ci. J'ai retrouvé le post auquel je pensais. C'est lui : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry400474
Nono Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Je profite du déterrage de sujet pour répondre à JR que j'ai laissé impoliment en plan. Cela n'empêche nullement d'avoir recours à la légitime défense ou à la défense d'autrui. Ca tombe bien, le foetus n'a manifestement agressé personne. Donc en cas de grossesse extra utérine vous êtes pour qu'on laisse mourir la mère et l'enfant alors que l'on peut sauver la mère? La réponse dans les profondeurs du forum, by Lucilio : http://www.liberaux.org/index.php?act=find…&pid=400403 http://www.liberaux.org/index.php?act=find…&pid=400433
Chitah Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 J'ai retrouvé le post auquel je pensais. C'est lui :http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry400474 Très bien, merci de m'avoir mis au jus sur ce sujet, je ne m'exprimerai pas plus sur celui-ci. Merci pour le lien.
john_ross Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 La réponse dans les profondeurs du forum, by Lucilio : Je ne partage pas l'avis de notre barman sur la question. Et je rappelle que si j'ai choisi le cas de la grossesse extra utérine, c'est parce que dans l'état actuel de nos connaissances, elle ne peut se terminer que par la mort de la mère et de l'enfant, et ce de manière inéluctable. Et que par conséquent cet être humain peut être supprimé à la demande de la mère, et qu'il n'y a bien sur aucune obligation pour le personnel médical d'accéder à la demande.
Esperluette Posté 9 mars 2010 Auteur Signaler Posté 9 mars 2010 Avez-vous été confronté au problème? Je ne sais pas quel age vous avez mais est-ce que votre femme a été confronté à un cas où l'IMG aurait été requise? Il est toujours plus facile de parler. Maintes situations de la vie ne présentent aucun choix satisfaisant. Alors, l'arbitrage ne porte pas sur le bien mais sur le moindre mal parmi les décisions possibles. Le moindre mal ne devient pas pour autant une solution impeccable.
Nono Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Je ne partage pas l'avis de notre barman sur la question.Et je rappelle que si j'ai choisi le cas de la grossesse extra utérine, c'est parce que dans l'état actuel de nos connaissances, elle ne peut se terminer que par la mort de la mère et de l'enfant, et ce de manière inéluctable. Et que par conséquent cet être humain peut être supprimé à la demande de la mère, et qu'il n'y a bien sur aucune obligation pour le personnel médical d'accéder à la demande. La grossesse extra-utérine, qui effectivement menace immédiatement la vie de la mère, peut être soignée par l'ablation de la partie de la trompe. Même si cette ablation aura pour conséquence annexe la mort de l'embryon, il ne s'agit pas d'un avortement. Donc non, ce triste cas ne peut pas servir pour justifier une exception. Ce que je veux dire dans cette discussion, c'est que les principes sur lesquels est basé le refus de l'avortement (droit à la vie et personnalité humaine du foetus/embryon) ne peuvent du fait de leur nature même pas souffrir de la moindre exception, sauf à transformer le refus de l'avortement en puritanisme, ce qu'il n'est pas. Par ailleurs, l'ablation de la trompe étant un soin, à l'inverse de l'avortement, je ne vois pas pourquoi le personnel médical pourrait moralement refuser d'accéder à la demande de la patiente.
john_ross Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 L'ablation de la trompe n'est qu'une des méthodes employées pour traiter les grossesses extra-utérines. Le résultat étant la mort du bébé, je ne vois pas au nom de quoi il faudrait préférer une salpingéctomie à une salpingotomie ou un traitement médicamenteux (méthotrexate).
Nono Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 L'ablation de la trompe n'est qu'une des méthodes employées pour traiter les grossesses extra-utérines.Le résultat étant la mort du bébé, je ne vois pas au nom de quoi il faudrait préférer une salpingéctomie à une salpingotomie ou un traitement médicamenteux (méthotrexate). Dans un cas, on provoque la mort du Bébé directement et volontairement. Elle est la conséquence directe de notre acte. Dans l'autre, elle est une conséquence certes prévisibles mais non voulue, que l'on empêcherait si on en avait la possibilité. C'est un peu la différence entre le soldat qui se suicide à la grenade et le soldat qui se sacrifie pour sauver ses copains. On croit avoir à faire à la même chose, un type qui saute sur une grenade et se fait exploser. Cependant, dans le premier cas la mort est directement recherchée, ce qui fait de l'acte un suicide détestable, alors que dans l'autre, le soldat ne fait que faire écran de son corps, sa mort étant une conséquence prévisible mais non voulue en elle-même. Dans le premier cas, si par miracle le soldat survit, la finalité de son acte n'est pas atteinte, alors qu'elle l'est dans le second cas.
john_ross Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Dans un cas, on provoque la mort du Bébé directement et volontairement. Elle est la conséquence directe de notre acte. Dans l'autre, elle est une conséquence certes prévisibles mais non voulue, que l'on empêcherait si on en avait la possibilité. Si on avait la possibilité d'effectuer un acte médical n'entrainant pas la mort du bébé il serait pratiqué, mais les bébés ne sont pas viables à cet age là, quoi qu'on face.
Nono Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Si on avait la possibilité d'effectuer un acte médical n'entrainant pas la mort du bébé il serait pratiqué, mais les bébés ne sont pas viables à cet age là, quoi qu'on fasse. Ce qui ne nous autorise pas à vouloir sa mort. Or on veut toujours la conséquence directe de nos actes, à moins d'être complètement schizo.
john_ross Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Ce qui ne nous autorise pas à vouloir sa mort. Or on veut toujours la conséquence directe de nos actes, à moins d'être complètement schizo. Dans ce cas là pourquoi opérer, puisque vous savez que la conséquence directe de l'opération est la mort du bébé?
Nono Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Relisez l'exemple des deux soldats qui sautent sur une grenade dégoupillée. Une conséquence prévisible et inévitable d'un acte (la mort du soldat, celle du bébé) n'est pas nécessairement une conséquence directe dudit acte. La conséquence directe, c'est la conséquence qui doit être réalisée pour qu'un acte produise l'intégralité de ces effets. Si par miracle le soldat suicidaire survit à l'explosion de la grenade, son acte ne produit pas les effets qu'il a voulu : sa mort est donc une conséquence directe de son acte. Si par miracle le soldat qui se sacrifie pour sauver ses camarades survit, son acte produit malgré tout les effets voulu (les autres ont été sauvés) : sa mort est donc une conséquence prévisible et inévitable, mais pas directe, de son acte. Appliquez le raisonnement à la grossesse extra-utérine. Il faut aussi distinguer ce que l'on veut lorsque l'on pose un acte, et ce que l'on accepte ou tolère. Il est des choses que l'on peut accepter (sa propre mort), mais jamais vouloir.
Rincevent Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 J'ai lu une fois l'histoire suivante : une crèche, en Israël je crois de mémoire, faisait face à des problèmes récurrents de dépôt des enfants en retard le matin. Du coup, ce facteur désorganisait la crèche. Face à cela, la directrice a choisi de mettre une "amende" aux parents afin de les responsabiliser. Contre toute attente, le nombre de retard a explosé : en effet, là où avant le nombre de cas était finalement limité, grâce au contrôle social et l'opprobre ("il nous font chier ceux-là, si ça continue on les dégage"), le fait de payer faisait dire aux retardaires "hé, je paye, donc c'est bon, m'emmerdez pas en plus, je finance plus que vous du coup".Ainsi, les incitations par l'argent ont parfois des effets totalement contraires à ceux désirés. C'est dans Freakonomics. Ceci dit, on peut aussi imaginer que l'amende était trop basse, laissant croire aux parents qu'être à l'heure valait moins cher que ce qu'ils estimaient.
h16 Posté 10 mars 2010 Signaler Posté 10 mars 2010 C'est dans Freakonomics. Ceci dit, on peut aussi imaginer que l'amende était trop basse, laissant croire aux parents qu'être à l'heure valait moins cher que ce qu'ils estimaient. C'est l'explication fournie, d'ailleurs, par Levitt & cie.
Luis Posté 12 mars 2010 Signaler Posté 12 mars 2010 A l'heure où le gouvernement double la rémunération des avortements, cet excellent article sur Liberté politique résume pourquoi le développement de la mentalité contraceptive ne peut qu'aller de pair avec l'augmentation du nombre d'avortements : http://www.libertepolitique.com/respect-de…ant-ideologique
Esperluette Posté 15 mars 2010 Auteur Signaler Posté 15 mars 2010 Le déni de grossesse, l'ignorance d'une grossesse, l'infanticide : ça me dépasse. Comprends pas. Affaire Courjault ; cette histoire ; maintenant… Le sextuple infanticide de Valognes au révélateur de la justiceEntre 1999 et 2007, cette mère d'un adolescent de 13 ans a reconnu avoir donné la mort à six nouveaux-nés en les étouffant ou en les étranglant. Elle les aurait ensuite mis dans des sacs poubelles avant de les déposer dans la cave de son immeuble, à Valognes (Manche). http://www.20minutes.fr/article/391070/Fra…-la-justice.php
Harold5 Posté 1 avril 2010 Signaler Posté 1 avril 2010 Le déni de grossesse, l'ignorance d'une grossesse, l'infanticide : ça me dépasse. Comprends pas. Affaire Courjault ; cette histoire ; maintenant… http://www.20minutes.fr/article/391070/Fra…-la-justice.php Ca ou une ivg, je ne vois pas la difference.
Esperluette Posté 1 avril 2010 Auteur Signaler Posté 1 avril 2010 Ca ou une ivg, je ne vois pas la difference. J'en vois une dans l'autonomie du bambin : un foetus de 3 mois ne survit pas hors de la matrice maternelle - du moins dans l'état actuel des connaissances - alors qu'un nouveau-né normal peut respirer, s'alimenter, se manifester… et, au-delà de sa survie, se développer sans le corps de sa maman biologique. Peut-être pensais-tu plutôt à une éventuelle non-différence sur le plan éthique ?
Harold5 Posté 1 avril 2010 Signaler Posté 1 avril 2010 J'en vois une dans l'autonomie du bambin : un foetus de 3 mois ne survit pas hors de la matrice maternelle - du moins dans l'état actuel des connaissances - alors qu'un nouveau-né normal peut respirer, s'alimenter, se manifester… et, au-delà de sa survie, se développer sans le corps de sa maman biologique.Peut-être pensais-tu plutôt à une éventuelle non-différence sur le plan éthique ? Je pense que c'est ton intervention qui releve de l'aspect ethique. Moi, je me concentre sur le geste qui consiste a oter la vie a un etre vivant.
Chitah Posté 1 avril 2010 Signaler Posté 1 avril 2010 Ca ou une ivg, je ne vois pas la difference. C'est tout simplement un manque de finesse d'esprit. Comme ne pas voir la différence entre une voiture et une moto, ou un avion.
Hank Rearden Posté 1 avril 2010 Signaler Posté 1 avril 2010 J'en vois une dans l'autonomie du bambin : un foetus de 3 mois ne survit pas hors de la matrice maternelle - du moins dans l'état actuel des connaissances - alors qu'un nouveau-né normal peut respirer, s'alimenter, se manifester… et, au-delà de sa survie, se développer sans le corps de sa maman biologique.Peut-être pensais-tu plutôt à une éventuelle non-différence sur le plan éthique ? Faire de l'autonomie le critère qui ferait que si celle-ci n'existe pas, on ne parlerait plus d'infanticide, de meurtre donc est une pente très dangereuse…parce que je connais un paquet de gens qui ne survivent pas de façon autonome hors d'une matrice quelconque, depuis l'insuffisant rénal incapable de survivre sans sa machine à dialyse jusqu'à l'assisté social incapable de survivre sans la douce matrice du welfare state.
Chitah Posté 1 avril 2010 Signaler Posté 1 avril 2010 Juste pour info, ce débat a fait l'objet d'innombrables fils de discussion. Et un article Wikibéral existe sur le sujet.
Esperluette Posté 1 avril 2010 Auteur Signaler Posté 1 avril 2010 Juste pour info, ce débat a fait l'objet d'innombrables fils de discussion.Et un article Wikibéral existe sur le sujet. Ouais, j'aurions point dû relever. Tss tss.
Invité jabial Posté 1 avril 2010 Signaler Posté 1 avril 2010 Faire de l'autonomie le critère qui ferait que si celle-ci n'existe pas, on ne parlerait plus d'infanticide, de meurtre donc est une pente très dangereuse…parce que je connais un paquet de gens qui ne survivent pas de façon autonome hors d'une matrice quelconque, depuis l'insuffisant rénal incapable de survivre sans sa machine à dialyse jusqu'à l'assisté social incapable de survivre sans la douce matrice du welfare state. Ce n'est pas tellement l'autonomie le problème, c'est le fait de dépendre du corps d'un autre être humain. Ça va carrément plus loin qu'avoir besoin d'une machine. Le corps n'est pas un truc qu'on peut aliéner comme ça. On ne m'ôtera pas de l'idée que c'est le droit le plus sacré de la femme enceinte de provoquer l'accouchement quand elle veut. S'il y a un souci de survie… dommage, mais c'est comme ça, il n'existe pas de droit au corps d'autrui.
Hank Rearden Posté 1 avril 2010 Signaler Posté 1 avril 2010 Ce n'est pas tellement l'autonomie le problème, c'est le fait de dépendre du corps d'un autre être humain.Ça va carrément plus loin qu'avoir besoin d'une machine. Le corps n'est pas un truc qu'on peut aliéner comme ça. On ne m'ôtera pas de l'idée que c'est le droit le plus sacré de la femme enceinte de provoquer l'accouchement quand elle veut. S'il y a un souci de survie… dommage, mais c'est comme ça, il n'existe pas de droit au corps d'autrui. C'est plutôt vrai. Mais le problème moral de l'IVG ne se pose que dès lors que le femme devient capable "de provoquer son accouchement", dés lors qu'elle est capable de s'émanciper techniquement de sa nature. A l'état de nature, le problème n'existe pas, ni pour une femme isolée. La technique nécessite l'engagement de l'autre (l'avorteur), ce qui fait d'emblée du problème de l'IVG, un problème collectif (le femme et le médecin avorteur au minimum), ce qui fait que ce problème ne relève pas à mon avis d'un droit strictement individuel pouvant être fondé rationnellement, ni du droit naturel. Le problème éthique de l'ivg c'est un truc insolvable.
Chanèle Posté 4 avril 2010 Signaler Posté 4 avril 2010 """"Le déni de grossesse, l'ignorance d'une grossesse, l'infanticide : ça me dépasse. Comprends pas.""""" Citation Esperluettes L 'infanticide a toujours existé pour des raisons de survie de la tribu : nomades du sahara par ex … Quand une fille de trop arrive au lieu d'un garçon !!!!!!!!!!! Regardez les villages chinois où il n ' y a que des hommes !!!!!! L 'instinct maternel nous pousse a nous débarrasser d'un éventuel attardé : nous les gens civilisés appellons cela un crime . . . La pilule contraceptive est un leurre !! : non seulement il est enfin admis depuis 2005 qu'elle est liée à l'augmentation du cancer du sein (Attendez encore !! Ca va être un très beau scandale a venir), mais en plus , elle fait croire a toutes ces femmes qu'elles ont une sexaulité épanouie !!" "Je prends la pilule donc j'ai une vie sexuelle"" !!!!!!!! Bref : je suis une femme ….. Je n'ai jamais pris la pilule et je n'ai jamais eu d'enfants non désirés !! Comment ai je fait ??? Il est temps que la sexualité des femmes appartiennent aus femmes et non au plannings, aux medecins et à l''ETAT !!!
Johnnieboy Posté 4 avril 2010 Signaler Posté 4 avril 2010 """"Le déni de grossesse, l'ignorance d'une grossesse, l'infanticide : ça me dépasse. Comprends pas.""""" Citation Esperluettes L 'infanticide a toujours existé pour des raisons de survie de la tribu : nomades du sahara par ex … Quand une fille de trop arrive au lieu d'un garçon !!!!!!!!!!! Regardez les villages chinois où il n ' y a que des hommes !!!!!! L 'instinct maternel nous pousse a nous débarrasser d'un éventuel attardé : nous les gens civilisés appellons cela un crime . . . De fait, tuer des nouveaux-nés est une pratique barbare et c'est un crime. Cela n'a d'ailleurs rien a voir avec une question de nature ou d'instinct. C'est le fruit de constructions sociales : "la femme paie la dot lors du mariage alors tuons nos bébés filles !", bref c'est une histoire de culture.
José Posté 4 avril 2010 Signaler Posté 4 avril 2010 L 'infanticide a toujours existé pour des raisons de survie de la tribu… Heureux de constater que la tribu des Français va survivre. Avec 200.000 infanticides par an, ça doit le faire…
free jazz Posté 4 avril 2010 Signaler Posté 4 avril 2010 Heureux de constater que la tribu des Français va survivre. Avec 200.000 infanticides par an, ça doit le faire… Mais ce n'est pas assez pour l'industrie de la mort subventionnée par la thanatopolitique. Dans quelques siècles les historiens s'interrogeront sur les raisons de cet étrange suicide collectif.
Chanèle Posté 4 avril 2010 Signaler Posté 4 avril 2010 Heureux de constater que la tribu des Français va survivre. Avec 200.000 infanticides par an, ça doit le faire… Les avortements évitent justement les infanticides !!!!!!!!!!!!!!! De fait, tuer des nouveaux-nés est une pratique barbare et c'est un crime.Cela n'a d'ailleurs rien a voir avec une question de nature ou d'instinct. C'est le fruit de constructions sociales : "la femme paie la dot lors du mariage alors tuons nos bébés filles !", bref c'est une histoire de culture. Pendant les guerres, les hommes qui éventrent les femmes enceintes ne le font pas par culture Ils violent pour enfanter une nouvelle race
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.