« L'IVG doit être une composante obligatoire de l'offre de santé »

[Tremendo]

  Sous-Commandant Marco a dit :

L'amalgame est tout à fait justifié puisque jabial justifie le délai légal par des considérations morales (la liberté de ne pas être obligée d'enfanter) et biologiques (le foetus qui n'est pas encore un être humain). Quant aux "gamins", je laisse constater qui a parlé de masturbation et a fait d'autres analogies grotesques dans ce fil. La régression de lib.org est allée tellement loin que nous en sommes maintenant à oublier volontairement la morale (voir la dernière intervention de Hank Rearden), pire à la dissimuler derrière des prétextes fallacieux et mal informés. Je ne laisserai pas faire sans réagir.

Certe, mais en relisant le fil, je dirais que ce sont les anti-avortements qui ont tiré les premières salves de mauvaise foi, avant toi des propos qualifiant les pro-avortement de mangeurs d'homme, de progressistes ou de gens absurdes ont été tenus.

Je ne vois pas pourquoi on devrait en arriver là alors que de chaque côté il y a eu aussi des arguments valables et d'ailleurs il y a eu du haut niveau.

Pour ma part, je trouve simplement triste d'avorter, les jeunes femmes qui ont couché à droite à gauche et qui tombent enceintes sont irresponsables un point c'est tout, d'autres sont dans une réelle nécessité d'avorter, et là on est dans le réel pas dans des discussions de salon de thé.

[Randian shithead]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Encore une analogie bidon. Tu descends au niveau de Bachelot et "de son offre de soin". L'avortement n'est pas un soin.

Ce qui tombe vachement bien puisqu'une analogie, oh surprise, se fait entre deux choses différentes.

  Sous-Commandant Marco a dit :

L'ennui de la morale à géométrie variable, c'est que cela nous mène directement à l'idée suivante : on peut décider (démocratiquement je suppose, puisque vous parlez de "population") que tuer son prochain est moral. Même en écartant complètement la morale, l'aspect utilitariste est que vous sciez la branche sur laquelle vous prétendez vous asseoir: la population semble avoir décidé que le libéralisme est immoral.

Hank a clairement dit quelques pages plus haut qu'il parlait de droit coutumier, pas d'un processus démocratique.

[Hank Rearden]

  Sous-Commandant Marco a dit :

La régression de lib.org est allée tellement loin que nous en sommes maintenant à oublier volontairement la morale (voir la dernière intervention de Hank Rearden), pire à la dissimuler derrière des prétextes fallacieux et mal informés. Je ne laisserai pas faire sans réagir.

Si on entend la Morale par le problème de savoir ce qui est bien ou mal, bon ou mauvais, la Raison est peu concluante. Kant, le pape de la Raison, de l'universalité et de la nécessité, a montré que aucun moyen ni aucune fin ne pouvait être considéré(e) comme bon(ne) ou mauvais(e) en soi. Le seul truc qu'il finit par trouver est l'impératif catégorique qui dit qu'une action est bonne pour peu qu'elle puisse être universalisable, que tous puissent la commettre sans que l'humanité en soit bouleversée (ce qui a priori est plutôt prolife puisque si toutes les femmes avortent, l'humanité est mise à mal). Mais cet impératif n'est applicable qu'en milieu coopératif, quand chacun se tient à ce principe. Dés lors qu'un individu ne coopère plus, il devient gagnant: si personne ne ment sauf moi, il y a des chances que j'en tire de gros bénéfice personnel en faisant du mal aux autres. L'impératif moral devient un truc contradictoire. Être bon, c'est alors consentir à ce que l'autre puisse vous faire du mal. Tout ça pour dire que la Morale par la Raison, c'est un songe creux. D'ailleurs les tendances actuelles expliquent plutôt le comportement éthique par les émotions et les sentiments. Face à un dilemme moral, la décision est plutôt émotionnelle que rationnelle pour la bonne et simple raison que dans ces dilemmes, la décision rationnelle est impossible.

Ainsi, si on pense que les valeurs libérales sont fondées sur le droit naturel, donc la Raison seule (ce qui est généralement admis) alors la Morale (et les croyances et les sentiments qui vont avec) n'a pas à intervenir dans le débat. Voilà effectivement qui est régressif pour lib.org.

Edit: je pense que le problème de l'IVG est un dilemme moral.

[Sous-Commandant Marco]

  Tremendo a dit :

Certe, mais en relisant le fil, je dirais que ce sont les anti-avortements qui ont tiré les premières salves de mauvaise foi, avant toi des propos qualifiant les pro-avortement de mangeurs d'homme, de progressistes ou de gens absurdes ont été tenus. […]

Tu dirais faux. Les premières messages pro-avortement outranciers ont été écrits par Fenster quand Lucilio rappela que l'IMG sert à se débarrasser des trisomiques. Et puis ce fut un festival.

  Citation

[…] Pour ma part, je trouve simplement triste d'avorter, les jeunes femmes qui ont couché à droite à gauche et qui tombent enceintes sont irresponsables un point c'est tout, d'autres sont dans une réelle nécessité d'avorter, et là on est dans le réel pas dans des discussions de salon de thé.

La "réelle necessité" d'avorter volontairement n'existe pas. C'est le même fantasme que celui qui nécessite la torture ou qui justifie le meurtre des voleurs.

[Randian shithead]

  Hank Rearden a dit :

Edit: je pense que le problème de l'IVG est un dilemme moral.

Le simple fait de penser qu'il y a un dilemne te classe dans le "camp des avorteurs" qui prennent leur pied à charcuter des trisomiques.

Tu perds donc le droit à une réponse ne se résumant pas à "tu dis ça parce que tu es un ignare" ou "t'es rien qu'un gros nazi".

Ne t'inquiète pas, c'est normal ici.

[Sous-Commandant Marco]

  Randian shithead a dit :

Le simple fait de penser qu'il y a un dilemne te classe dans le "camp des avorteurs" qui prennent leur pied à charcuter des trisomiques.

Tu perds donc le droit à une réponse ne se résumant pas à "tu dis ça parce que tu es un ignare" ou "t'es rien qu'un gros nazi".

Ne t'inquiète pas, c'est normal ici.

Encore une fois, le premier à avoir atteint le point Godwin ici est Fenster. Pour ma part, je n'ai jamais ne serait-ce que sous-entendu le terme de nazi ou approchant dans ce fil. Et je n'ai lu aucun "pro-life" y recourir non plus. Je me suis contenté d'un amalgame parfaitement justifié entre certains intervenants et les partisans mainstream de l'avortement. De fait, vous avez exactement les mêmes arguments, sur la liberté des femmes, le fondement biologique du délai légal, l'absence de morale, l'invention d'une nécessité, etc.

Il est vrai cependant que les nazis portaient des uniformes, si bien qu'on peut les identifier de loin. Dans votre cas, l'identification est plus difficile. Mais vous êtes du même bois (que les avorteurs, je précise), pas de doute.

[Hank Rearden]

D'ailleurs, on peut évoquer un autre problème libéral plus général qu'on retrouve dans le problème de l'IVG. Il existe un asymétrie entre pro et anti-avortement.

Les prolifes pensent qu'une seule position est tenable : la pérennité de l'embryon.

Les autres (prochoix ou indécis) pensent qu'une alternative est possible: la pérennité ou la suppression de l'embryon.

Dans le second cas, l'absence de coercition de l'autre, sa liberté donc est garantie par la possibilité du choix. La redistribution n'est pas nécessaire.

Dans le premier cas, soit le prolife consent malgré ses certitudes morales à la possibilité d'un choix par l'autre et permet l'absence de coercition, la liberté de l'autre; soit il n'y consent pas et demande l'interdiction de l'IVG. Dans ce dernier cas, le prolife fait un accroc à la liberté de l'autre (la femme qui aurait souhaité avorter) et engage donc sa propre responsabilité à laquelle il doit répondre en subvenant si nécessaire, aux besoins de l'enfant qui est né du fait de cette interdiction. Autrement dit, la redistribution devient logiquement nécessaire.

Et c'est déjà une petite contradiction au principes libéraux. Et la sécu à la française s'y cache en embuscade

[Sous-Commandant Marco]

  Hank Rearden a dit :

Si on entend la Morale par le problème de savoir ce qui est bien ou mal, bon ou mauvais, la Raison est peu concluante. Kant, le pape de la Raison, de l'universalité et de la nécessité, a montré que aucun moyen ni aucune fin ne pouvait être considéré(e) comme bon(ne) ou mauvais(e) en soi. Le seul truc qu'il finit par trouver est l'impératif catégorique qui dit qu'une action est bonne pour peu qu'elle puisse être universalisable, que tous puissent la commettre sans que l'humanité en soit bouleversée (ce qui a priori est plutôt prolife puisque si toutes les femmes avortent, l'humanité est mise à mal). Mais cet impératif n'est applicable qu'en milieu coopératif, quand chacun se tient à ce principe. Dés lors qu'un individu ne coopère plus, il devient gagnant: si personne ne ment sauf moi, il y a des chances que j'en tire de gros bénéfice personnel en faisant du mal aux autres. L'impératif moral devient un truc contradictoire. Être bon, c'est alors consentir à ce que l'autre puisse vous faire du mal. Tout ça pour dire que la Morale par la Raison, c'est un songe creux. D'ailleurs les tendances actuelles expliquent plutôt le comportement éthique par les émotions et les sentiments. Face à un dilemme moral, la décision est plutôt émotionnelle que rationnelle pour la bonne et simple raison que dans ces dilemmes, la décision rationnelle est impossible.

La morale n'est donc pas accessible par la raison. Soit. Cela me paraît contredire ton appel à aborder le problème de l'avortement seulement par la raison, non ? Ou alors cela signifie que tu es bien disposé à évacuer la morale.

  Citation

Ainsi, si on pense que les valeurs libérales sont fondées sur le droit naturel, donc la Raison seule (ce qui est généralement admis) alors la Morale (et les croyances et les sentiments qui vont avec) n'a pas à intervenir dans le débat. Voilà effectivement qui est régressif pour lib.org.

Edit: je pense que le problème de l'IVG est un dilemme moral.

Mouais. Il y a eu tout un fil gigantesque sur la raison donc ça n'a rien de "généralement admis". Pour ma part, justement je ne pense pas que le droit naturel est entièrement fondé sur la raison. Pour donner un exemple, il est aussi fondé par des traditions.

[Tremendo]

  Sous-Commandant Marco a dit :

La "réelle necessité" d'avorter volontairement n'existe pas. C'est le même fantasme que celui qui nécessite la torture ou qui justifie le meurtre des voleurs.

  Sous-Commandant Marco a dit :

Il est vrai cependant que les nazis portaient des uniformes, si bien qu'on peut les identifier de loin. Dans votre cas, l'identification est plus difficile. Mais vous êtes du même bois (que les avorteurs, je précise), pas de doute.

Festival.

  Sous-Commandant Marco a dit :

Encore une fois, le premier à avoir atteint le point Godwin ici est Fenster.

Tu as au moins un point d'avance sur lui alors.

  Sous-Commandant Marco a dit :

Je me suis contenté d'un amalgame parfaitement justifié entre certains intervenants et les partisans mainstream de l'avortement. De fait, vous avez exactement les mêmes arguments, sur la liberté des femmes, le fondement biologique du délai légal, l'absence de morale, l'invention d'une nécessité, etc.

Ah bon?

La plupart du fil s'évertue à discuter sur si l'embryon est un être, aurais-je mal lu? Si tu prends deux remarques au hasard pour les tirer de leur contexte on n'ira pas loin. Ces arguments appelaient aussi à se resituer dans la réalité deux secondes, à être un peu utilitariste certe mais surtout éviter les discussions de salon.

Je pensais que c'était un forum libéral et pas strictement anti-socialiste. Le libéralisme n'est pas une simple critique du socialisme sans plus de réflexion intellectuelle. Si l'on part comme ça, on peut trouver en chacun des points communs avec des gauchistes. Et je m'inclus dans la critique.

[Hank Rearden]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Je me suis contenté d'un amalgame parfaitement justifié entre certains intervenants et les partisans mainstream de l'avortement. De fait, vous avez exactement les mêmes arguments, sur la liberté des femmes, le fondement biologique du délai légal, l'absence de morale, l'invention d'une nécessité, etc.

Consentir à l'IVG ne signifie pas y consentir constamment, ni même y consentir à titre personnel. Encore une fois, je crois qu'il y a une dichotomie franche entre ce qu'on peut personnellement penser de l'IVG et ce qu'on pense être légitime pour l'autre, ce à quoi on est prêt à consentir pour garantir la liberté de l'autre (surtout qu'en il ne semble pas y avoir de réponse rationnelle opposable à celui qui fait un choix différent du sien)

[neuneu2k]

  Hank Rearden a dit :

Les prolifes pensent qu'une seule position est tenable : la pérennité de l'embryon.

Les autres (prochoix ou indécis) pensent qu'une alternative est possible: la pérennité ou la suppression de l'embryon.

Erreur, il y a trois positions classiques dans un débat sur l’avortement sur lib.org:

1. L'embryon est un sujet de droit et ne peut pas être tué pour des raisons de confort. (Et les prochoice sont des meurtriers)
   
2. L'embryon est un sujet de droit, mais on ne peut pas forcer la mere a le garder dans son sein (Et les prolife sont des esclavagistes)
   
3. L'embryon n'est pas un sujet de droit (et les deux camps sont des nazi, juste pour des raisons différentes…)
   

S’il y a un conflit de droit, c'est dans les deux premiers cas, le troisième cas évacue le conflit de droit, et c'est le seul ou on peut parler d'asymétrie entre les positions prolife et prochoice… mais tu présuppose que les gens sont d’accord pour dire que L’embryon n’est pas un sujet de droit pour impliquer qu’il y a asymétrie, c’est un peu facile.

Accessoirement, jabial, je remarque que tu mélange allégrement la deuxième position et la troisième, je t’ai connu plus cohérent

Ce qui me marque dans ce type de débats, c’est qu’autant la motivation des prolife est d’empêcher des meurtres (qu’ils aient raison sur la nature de l’acte est un autre sujet, mais la motivation est d’empêcher un meurtre), autant la motivation des prochoice est… moins nette.

[Sous-Commandant Marco]

  Hank Rearden a dit :

D'ailleurs, on peut évoquer un autre problème libéral plus général qu'on retrouve dans le problème de l'IVG. Il existe un asymétrie entre pro et anti-avortement.

Les prolifes pensent qu'une seule position est tenable : la pérennité de l'embryon.

Les autres (prochoix ou indécis) pensent qu'une alternative est possible: la pérennité ou la suppression de l'embryon. […gymkhana deleted…]

Hé bien, justement non. Les prochoix sont pour la plupart partisans de subventionner la "suppression de l'embryon", par de multiples mesures: remboursement par la sécu, gestion par les hôpitaux publics, etc. Tous leurs efforts n'ont qu'un but, d'ailleurs exprimé au début du fil: rendre l'avortement plus facile. L'alternative est fictive puisqu'une seule branche est traitée en pratique.

Ce que tu tords dans tous les sens pour le faire ressembler à l'idéologie libérale est en fait un choix entre le respect de certains principes (notamment le droit à la vie des humains) et leur négation.

[Lancelot]

  Hank Rearden a dit :

D'ailleurs, on peut évoquer un autre problème libéral plus général qu'on retrouve dans le problème du vol. Il existe un asymétrie entre pro et antivol.

Les antivols pensent qu'une seule position est tenable : la pérennité de la victime.

Les autres (voleurs ou indécis) pensent qu'une alternative est possible : la pérennité ou le dépouillement de la victime.

Dans le second cas, l'absence de coercition de l'autre, sa liberté donc est garantie par la possibilité du choix. La redistribution n'est pas nécessaire.

Dans le premier cas, soit l'antivol consent malgré ses certitudes morales à la possibilité d'un choix par l'autre et permet l'absence de coercition, la liberté de l'autre ; soit il n'y consent pas et demande l'interdiction du vol. Dans ce dernier cas, l'antivol fait un accroc à la liberté de l'autre (le voleur qui aurait souhaité dépouiller la victime) et engage donc sa propre responsabilité à laquelle il doit répondre en subvenant si nécessaire, aux besoins du voleur qui se retrouve en prison du fait de cette interdiction. Autrement dit, la redistribution devient logiquement nécessaire.

Et c'est déjà une petite contradiction au principes libéraux. Et la sécu à la française s'y cache en embuscade

Corrigé.

Pour faire simple, le coeur du débat est précisément que certains ne considèrent pas l'avortement comme un "crime sans victime".

[Hank Rearden]

  Sous-Commandant Marco a dit :

La morale n'est donc pas accessible par la raison. Soit. Cela me paraît contredire ton appel à aborder le problème de l'avortement seulement par la raison, non ? Ou alors cela signifie que tu es bien disposé à évacuer la morale.

Le problème de l'IVG est un problème moral.

La morale n'est pas accessible par la raison.

Donc l'IVG n'est pas un problème rationnel (c'est ce que j'ai dit tout le long du fil)

  Sous-Commandant Marco a dit :

Mouais. Il y a eu tout un fil gigantesque sur la raison donc ça n'a rien de "généralement admis". Pour ma part, justement je ne pense pas que le droit naturel est entièrement fondé sur la raison. Pour donner un exemple, il est aussi fondé par des traditions.

Il me semble que les traditions relèvent plutôt du droit positif

[neuneu2k]

  Hank Rearden a dit :

Encore une fois, je crois qu'il y a une dichotomie franche entre ce qu'on peut personnellement penser de l'IVG et ce qu'on pense être légitime pour l'autre, ce à quoi on est prêt à consentir pour garantir la liberté de l'autre (surtout qu'en il ne semble pas y avoir de réponse rationnelle opposable à celui qui fait un choix différent du sien)

Bien sur que si qu'il y a une réponse rationnelle opposable a celui qui fait un choix différent du sien quand on pense que son choix est un meurtre, la encore, tu pars du principe que les prochoice sont au fond d’accord avec toi pour dire que leur position est incohérente.

Elle est tout a fait cohérente, tout comme la position évictionniste, la position qui est irrationnelle c’est celle qui fixe une limite arbitraire a partir de laquelle c’est un meurtre et avant laquelle c’est totalement anodin et un choix personnel de la mère qui ne regarde personne d’autre.

Soit l’embryon est un sujet de droit des le départ, soit il y a une transition plus ou moins floue ou l’on ne sait pas trop si on commet un meurtre ou pas, dans tous les cas, il y a des raisons de s’interroger sur la légitimité de l’acte, pas d’évacuer la question sous couvert de liberté.

[Sous-Commandant Marco]

  Tremendo a dit :

Festival.

Tu as au moins un point d'avance sur lui alors.

Ah bon?

La plupart du fil s'évertue à discuter sur si l'embryon est un être, aurais-je mal lu? Si tu prends deux remarques au hasard pour les tirer de leur contexte on n'ira pas loin. Ces arguments appelaient aussi à se resituer dans la réalité deux secondes, à être un peu utilitariste certe mais surtout éviter les discussions de salon.

Je pensais que c'était un forum libéral et pas strictement anti-socialiste. Le libéralisme n'est pas une simple critique du socialisme sans plus de réflexion intellectuelle. Si l'on part comme ça, on peut trouver en chacun des points communs avec des gauchistes. Et je m'inclus dans la critique.

Je ne critique pas le socialisme mais le fait que vous employez les mêmes arguments fallacieux que les socialistes. Mais il est vrai que si vous pensez que l'IMG peut être un soin et si vous traitez de "bien-pensant" un médecin qui critique l'avortement des trisomiques, le sens des nuances vous a sans doute échappé.

[Randian shithead]

  neuneu2k a dit :

Elle est tout a fait cohérente, tout comme la position évictionniste, la position qui est irrationnelle c’est celle qui fixe une limite arbitraire a partir de laquelle c’est un meurtre et avant laquelle c’est totalement anodin et un choix personnel de la mère qui ne regarde personne d’autre.

Soit l’embryon est un sujet de droit des le départ, soit il y a une transition plus ou moins floue ou l’on ne sait pas trop si on commet un meurtre ou pas, dans tous les cas, il y a des raisons de s’interroger sur la légitimité de l’acte, pas d’évacuer la question sous couvert de liberté.

Curieux, je t'ai pourtant connu d'accord avec ça.

Oui il y a une transition plus ou moins floue (ce que tout le monde admet pour les droits autres que le droit à la vie), néanmoins on peut se placer avant le début de la transition. Jabial ne dit pas qu'un cerveau différencié et actif est ce qui fait un sujet de droit, mais qu'un sujet de droit a au moins un cerveau différencié et actif.

J'attends donc le contre-argument préparé par SCM (puisque je pense qu'il s'agissait de ça), en espérant qu'il ne s'agisse pas des comateux.

  Sous-Commandant Marco a dit :

Mais il est vrai que si vous pensez que l'IMG peut être un soin et si vous traitez de "bien-pensant" un médecin qui critique l'avortement des trisomiques, le sens des nuances vous a sans doute échappé.

Je suis opposé à l'avortement des trisomiques. Évidemment qu'on ne peut pas les tuer parce qu'on a pas envie de s'en occuper.

J'espère que ça me donne droit à une réponse qui ne soit pas un ad hominem.

[Tremendo]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Je ne critique pas le socialisme mais le fait que vous employez les mêmes arguments fallacieux que les socialistes. Mais il est vrai que si vous pensez que l'IMG peut être un soin et si vous traitez de "bien-pensant" un médecin qui critique l'avortement des trisomiques, le sens des nuances vous a sans doute échappé.

Rien de tel, l'IMG n'est pas un soin stricto sensu cela va de soi, je suis pour l'avortement des trisomiques et un médecin qui critique l'avortement des trisomiques n'est pas un bien-pensant, je peux répondre aussi? Note que le camp pro life utilise les mêmes procédés.

[Hank Rearden]

  Lancelot a dit :

Corrigé.

Pour faire simple, le coeur du débat est précisément que certains ne considèrent pas l'avortement comme un "crime sans victime".

C'est juste

[neuneu2k]

  Randian shithead a dit :

Curieux, je t'ai pourtant connu d'accord avec ça.

Je n'ai jamais prétendu être cohérent, le monde est compliqué

En effet, ma position personnelle est un mélange des trois, je suis favorable a l’éviction +adoption quand elle sera une possibilité réelle (et je suis convaincu que les cas seront très rares), je pense que l’embryon avant implantation n’est pas un sujet de droit, et je pense que découper un fœtus est indéniablement un meurtre.

Entre l’implantation de l’embryon et le moment ou effectivement on est en présence d’un être humain, j’applique le principe de précaution (horreur, malheur), comme je sais que la limite est floue, je me met du coté le plus sur.

  Randian shithead a dit :

Je suis opposé à l'avortement des trisomiques. Évidemment qu'on ne peut pas les tuer parce qu'on a pas envie de s'en occuper.

J'espère que ça me donne droit à une réponse qui ne soit pas un ad hominem.

Oui, si on sépare l'IMG pour risque vital de l'IMG eugéniste, l'IMG pour risque vital est un autre débat, c'est toute la problematique ethique du triage.

[Sous-Commandant Marco]

  Randian shithead a dit :

Curieux, je t'ai pourtant connu d'accord avec ça.

Oui il y a une transition plus ou moins floue (ce que tout le monde admet pour les droits autres que le droit à la vie), néanmoins on peut se placer avant le début de la transition. Jabial ne dit pas qu'un cerveau différencié et actif est ce qui fait un sujet de droit, mais qu'un sujet de droit a au moins un cerveau différencié et actif.

J'attends donc le contre-argument préparé par SCM (puisque je pense qu'il s'agissait de ça), en espérant qu'il ne s'agisse pas des comateux. […]

Jabial a commis une grossière erreur en plaçant le délai légal avant les premières ondes cérébrales, alors que le délai légal a été augmenté en 2001, en même temps que tout un tas de mesures destinées à améliorer la "liberté" de ne pas enfanter. J'ai relevé cette erreur et puis j'ai demandé à quelle stade de la grossesse on peut considérer que l'avortement est un crime, en l'espèce lorsque le foetus devient un être humain (puisque jabial semble admettre que s'il n'est pas un être humain, on peut le tuer sans problème). Si personne ne sait répondre à cette question, cela devrait suffire à lézarder le côté pontifiant et donneur de leçon de certains pro-choix de ce forum.

Affirmer que la gestation amène un embryon du stade avortable à celui d'être humain non-avortable est un truisme sans aucun intérêt, puisque c'est exactement la position des partisans de l'avortement de type collectiviste. Au sujet de l'avortement, avez-vous des arguments à faire valoir qui ne soient pas les mêmes que les collectivistes que vous dénoncez à longueur de temps par ailleurs ? Si non, avouez que le débat n'a pas lieu d'être puisqu'on peut vous ranger sans problème dans la même catégorie qu'eux, en tout cas sur ce point précis (qui concerne des millions de personnes chaque année : une femme sur deux a recours à l'avortement dans sa vie).

De plus, même si l'embryon n'est peut-être pas encore un être humain complètement constitué, selon moi sa mère n'a pas pour autant le droit de le tuer.

  neuneu2k a dit :

[…] Entre l’implantation de l’embryon et le moment ou effectivement on est en présence d’un être humain, j’applique le principe de précaution (horreur, malheur), comme je sais que la limite est floue, je me met du coté le plus sur. […]

Excellent résumé de ma propre position, à ceci près que j'appellerai cela le principe de prudence. On ne doit pas agir si on risque de commettre un meurtre. La liberté, ce n'est pas être tout permis.

[henriparisien]

  neuneu2k a dit :

[*]L'embryon est un sujet de droit et ne peut pas être tué pour des raisons de confort. (Et les prochoice sont des meurtriers)

Même en retenant cette hypothèse, la position des prolifes n'est pas tenables en ne retenant que les principes libéraux. Pour prendre quelques exemples,

• je suis sous respirateur artificielle, ai-je un droit sur l'electricité produite nécessaire au fonctionnement de ce respirateur ?
  
• J'ai besoin pour survivre d'un nouveau foie, ai-je un droit sur un morceau du foie de tout les donneurs compatibles ?
  
• Je dois manger tout les jours, ai-je un droit sur la ration de pain de mon voisin si je n'en ai plus ?
  

La position libérale, c'est de répondre non à ces trois questions. Ce qui n'empêche pas un libéral de donner volontairement de électricité, de s'inscrire sur les listes de donneur ou de contribuer au resto du coeur.

Et l'embryon - lui - aurait le droit de disposer librement du ventre et d'une grande partie de la vie de sa mère pendant 9 mois ? Et ce - même si sa mère n'est pour rien dans sa conception (cas des viols) ?

Pour justifier de ce droit exorbitant, il faut introduire de nouvelles hypothèses. Qu'on me les expose, et je pourrais adhérer au pro-life.

En attendant, je reste pro-choice. Et afin d'éviter autant que faire ce peux les "hommes de pailles", je ne demande pas à ce que toutes les femmes avortent, ou à ce que celui-ci soit remboursé par la SS.

[Johnnieboy]

  henriparisien a dit :

Même en retenant cette hypothèse, la position des prolifes n'est pas tenables en ne retenant que les principes libéraux. Pour prendre quelques exemples,

• je suis sous respirateur artificielle, ai-je un droit sur l'electricité produite nécessaire au fonctionnement de ce respirateur ?
  
• J'ai besoin pour survivre d'un nouveau foie, ai-je un droit sur un morceau du foie de tout les donneurs compatibles ?
  
• Je dois manger tout les jours, ai-je un droit sur la ration de pain de mon voisin si je n'en ai plus ?
  

La position libérale, c'est de répondre non à ces trois questions. Ce qui n'empêche pas un libéral de donner volontairement de électricité, de s'inscrire sur les listes de donneur ou de contribuer au resto du coeur.

Et l'embryon - lui - aurait le droit de disposer librement du ventre et d'une grande partie de la vie de sa mère pendant 9 mois ? Et ce - même si sa mère n'est pour rien dans sa conception (cas des viols) ?

Pour justifier de ce droit exorbitant, il faut introduire de nouvelles hypothèses. Qu'on me les expose, et je pourrais adhérer au pro-life.

En attendant, je reste pro-choice. Et afin d'éviter autant que faire ce peux les "hommes de pailles", je ne demande pas à ce que toutes les femmes avortent, ou à ce que celui-ci soit remboursé par la SS.

Du grand n'importe quoi. D'un point de vue logique, ton opinion ne tient pas 10 secondes. Tes trois questions n'ont absolument rien a voir avec l'avortement, en général. Les cas de grossesses dues a des viols doivent représenter 1% des avortements, et encore je suis gentil, je parie que c'est moins.

Réfléchis cinq minutes, relis-toi et reviens éditer ton post.

[Randian shithead]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Jabial a commis une grossière erreur en plaçant le délai légal avant les premières ondes cérébrales, alors que le délai légal a été augmenté en 2001, en même temps que tout un tas de mesures destinées à améliorer la "liberté" de ne pas enfanter. J'ai relevé cette erreur et puis j'ai demandé à quelle stade de la grossesse on peut considérer que l'avortement est un crime, en l'espèce lorsque le foetus devient un être humain (puisque jabial semble admettre que s'il n'est pas un être humain, on peut le tuer sans problème). Si personne ne sait répondre à cette question, cela devrait suffire à lézarder le côté pontifiant et donneur de leçon de certains pro-choix de ce forum.

Je ne prétends pas donner des leçons et je suis navré que cette attitude t'énerve.

Sinon, pourquoi rappeler pour la troisième fois que Jabial s'est trompé sur l'état actuel du droit français ?

  Sous-Commandant Marco a dit :

Affirmer que la gestation amène un embryon du stade avortable à celui d'être humain non-avortable est un truisme sans aucun intérêt, puisque c'est exactement la position des partisans de l'avortement de type collectiviste. Au sujet de l'avortement, avez-vous des arguments à faire valoir qui ne soient pas les mêmes que les collectivistes que vous dénoncez à longueur de temps par ailleurs ? Si non, avouez que le débat n'a pas lieu d'être puisqu'on peut vous ranger sans problème dans la même catégorie qu'eux, en tout cas sur ce point précis (qui concerne des millions de personnes chaque année : une femme sur deux a recours à l'avortement dans sa vie).

Je ne me souviens pas avoir vu le statut de sujet de droit de l'embryon au cœur des argumentaires socialistes, mais soit.

Je ne comprends pas l'articulation logique en gras. Je ne crois pas avoir jamais affirmé que les socialistes indiquaient toujours le sud et que pour aller au nord il suffisait d'aller dans la direction opposée.

La question de l'émancipation des femmes et tutti quanti est évidemment hors-sujet (tout comme la remarques d'un autre intervenant : "interdire l'avortement c'est bien parce que ça va responsabiliser les gens").

Enfin, je serais ravi que tu me montres en quoi la qualité d'être animé ne peut pas être une condition sine qua non à la reconnaissance d'un sujet de droit. A ce niveau là du débat, tout ce que j'ai lu ici se résumait à "ah, ignare" (non, je ne te vise pas). C'est peut-être le cas, mais alors je ne demande qu'à être instruit.

  Sous-Commandant Marco a dit :

De plus, même si l'embryon n'est peut-être pas encore un être humain complètement constitué, selon moi sa mère n'a pas pour autant le droit de le tuer.

Pour la raison citée en dessous ou en raison des droits du futur sujet ?

[henriparisien]

  Johnnieboy a dit :

Tes trois questions n'ont absolument rien a voir avec l'avortement, en général.

Mes questions n'ont pas à voir avec l'avortement mais avec la situation de l'embryon qui pour vivre a besoin de l'assistance d'une tierce personne. Exactement comme dans les trois cas exposés plus haut.

  Johnnieboy a dit :

Les cas de grossesses dues a des viols doivent représenter 1% des avortements, et encore je suis gentil, je parie que c'est moins.

Et dans ce cas, c'est légitime ?

[Johnnieboy]

  Citation

Mes questions n'ont pas à voir avec l'avortement mais avec la situation de l'embryon qui pour vivre a besoin de l'assistance d'une tierce personne. Exactement comme dans les trois cas exposés plus haut.

Mais si l'embryon est la, c'est du fait de la mere, et du pere ! Tu ne vois vraiment pas la différence avec un homme qui est atteint d'une cirrhose du foie et qui a besoin d'une greffe ?

  Citation

Et dans ce cas, c'est légitime ?

Dans ce cas, c'est un autre probleme. Hard cases make bad laws.

[Randian shithead]

  henriparisien a dit :

Mes questions n'ont pas à voir avec l'avortement mais avec la situation de l'embryon qui pour vivre a besoin de l'assistance d'une tierce personne. Exactement comme dans les trois cas exposés plus haut !

Il y a toujours un responsable pour un enfant.

En cas de viol, le violeur peut être contraint à dédommager la mère et à veiller à ses besoins et ceux de l'enfant.

[Hank Rearden]

  neuneu2k a dit :

Erreur, il y a trois positions classiques dans un débat sur l’avortement sur lib.org:

1. L'embryon est un sujet de droit et ne peut pas être tué pour des raisons de confort. (Et les prochoice sont des meurtriers)
   
2. L'embryon est un sujet de droit, mais on ne peut pas forcer la mere a le garder dans son sein (Et les prolife sont des esclavagistes)
   
3. L'embryon n'est pas un sujet de droit (et les deux camps sont des nazi, juste pour des raisons différentes…)
   

La deuxième position n'est pas cohérente. On ne peut pas à la fois considérer l'embryon comme sujet de droit de jure et consentir malgré cela à son élimination (ce qui veut dire qu'on le considère de facto comme sujet sans droit).

Il me semble qu'il existe une implication logique entre

- prochoice et "l'embryon n'est pas sujet de droit"

- prolife et "l'embryon est un sujet de droit"

[Jaimepasmonpseudo]

Parler avortement entre libéraux, c'est comme parler politique en famille.

C'est l'art de se fâcher avec tonton pendant le fromage.

Perso, je suis instinctivement plutôt du côté pro choice par défaut (car je n'y avais jamais réfléchi et que notre société est profondément pro choice) mais je remercie les pro-life dont les arguments arrivent à me faire reconsidérer ma position depuis quelques temps.

[Sous-Commandant Marco]

  Randian shithead a dit :

Je ne prétends pas donner des leçons et je suis navré que cette attitude t'énerve.

Sinon, pourquoi rappeler pour la troisième fois que Jabial s'est trompé sur l'état actuel du droit français ?

Parce que cette erreur ruine son argumentation, pardi.

  Citation

Je ne me souviens pas avoir vu le statut de sujet de droit de l'embryon au cœur des argumentaires socialistes, mais soit.

Cet argument n'a pas été amené par les pro-choix mais soit. Selon toi, pourquoi le délai légal a-t-il été fixé à 10 mois pour l'IVG, et pas à 12 semaines comme c'est le cas aujourd'hui, ou 16 semaines comme dans d'autres états ? Est-ce que le fait de provoquer une fausse couche non-désirée (par exemple en frappant une femme enceinte) n'est pas répréhensible en droit français ?

  Citation

Je ne comprends pas l'articulation logique en gras. Je ne crois pas avoir jamais affirmé que les socialistes indiquaient toujours le sud et que pour aller au nord il suffisait d'aller dans la direction opposée.

Je vais encore me répéter mais il est évident que vous utilisez exactement les mêmes arguments que les collectivistes sur ce point. Ce n'est pas un argument pour ou contre l'avortement (j'ai exprimé ma position par ailleurs), juste une remarque. Comme ce constat me plait, je vais l'écrire encore : au sujet de l'avortement, les pro-choix de ce forum ont exactement la même position que le collectiviste moyen.

  Citation

Enfin, je serais ravi que tu me montres en quoi la qualité d'être animé ne peut pas être une condition sine qua non à la reconnaissance d'un sujet de droit. A ce niveau là du débat, tout ce que j'ai lu ici se résumait à "ah, ignare" (non, je ne te vise pas). C'est peut-être le cas, mais alors je ne demande qu'à être instruit.

Si le foetus n'est pas encore un être humain, ce n'est pas pour autant un animal ou un objet. Donc il peut très bien être un "objet de droit" séparément des êtres humains dans une vision libérale ou au sein du droit naturel. Historiquement, ce fut d'ailleurs le cas.

  Citation

Pour la raison citée en dessous ou en raison des droits du futur sujet ?

Par principe moral. De même que je ne m'entraînerais pas au tir dans mon jardin s'il y avait un risque qu'une balle perdue tue quelqu'un, je considére qu'agir en prenant le risque de commettre un meurtre est immoral.