« L'IVG doit être une composante obligatoire de l'offre de santé »

[Saucer]

  Hank Rearden a dit :

Il est très difficile de caractériser la vie. La définition la plus classique actuelle en fait un processus d'homéostasie, une capacité à maintenir une structure complexe. Mais elle est incomplète (celle que je viens de donner oublie la croissance et la reproduction par exemple). On est dans le même type de difficultés que pour définir ce qu'est la conscience.

Tu baragouines un peu beaucoup. Tu sais différencier un être humain vivant d'un être humain mort ? Ça suffit pour savoir ce qu'être en vie signifie. C'est le côté empirique de la chose, tu vois : Pourquoi mémé elle est froide ?

  Hank Rearden a dit :

La question de savoir qu'est ce qu'un être humain repose sur le principe flou de l'identité. Un zygote n'est manifestement pas identifiable avec un adulte, ni anatomiquement, ni physiologiquement, ni psychologiquement mais ils sont pourtant issus du même processus biologique.

Bien entendu un embryon n'est pas un être humain à proprement parler, mais un être humain en devenir.

[Hank Rearden]

  Saucer a dit :

Tu baragouines un peu beaucoup. Tu sais différencier un être humain vivant d'un être humain mort ? Ça suffit pour savoir ce qu'être en vie signifie. C'est le côté empirique de la chose, tu vois : Pourquoi mémé elle est froide ?

Bien entendu un embryon n'est pas un être humain à proprement parler, mais un être humain en devenir.

Est-ce-qu'une cellule quelconque de ton organisme est aussi, plus, moins vivante qu'un zygote ? aussi vivante a priori. Bon, pourquoi devient-il problématique moralement de détruire certaines cellules vivantes et que cela reste anodin pour d'autres. Elles sont similaires anatomiquement et physiologiquement. Elles se divisent toutes les deux. La différence est qu'une deux est spécialisée, l'autre indifférenciée et multipotente. Certaines cellules cancéreuses perdent leur différenciation et leurs caractéristiques se rapprochent de celle d'un zygote; pourtant elles on cherche à les détruire.

Un virus, un prion. Est-ce un organisme vivant ? Les biologistes répondent que pas tout à fait à cause de la relation de dépendance parasitaire qu'ils développent vis à vis de leur hôte. Et le zygote? n'entre-t-il pas lui aussi, au sens strictement biologique (pas au sens symbolique ou philosophique), dans un relation de ce type vis à vis de sa mère au début de son développement ?

Un être humain en devenir est-il déjà un être humain ? si oui il est inutile de préciser qu'il est en devenir. Si tu le précises, c'est que tu dois considérer qu'ils sont 2 choses différentes.

Fais nous donc le tri dans tout ça sans baragouiner.

[Ash]

Vous ne pouvez pas simplement argumenter en expliquant qu'on est en droit de tuer un être humain ? Ça devient agaçant cette manie de le comparer à tout et n'importe quoi.

[Hank Rearden]

  Ash a dit :

Vous ne pouvez pas simplement argumenter en expliquant qu'on est en droit de tuer un être humain ? Ça devient agaçant cette manie de le comparer à tout et n'importe quoi.

Je répète pour la dernière fois (et puis je m'arrête) qu'une décision purement rationnelle et morale concernant le débat sur l'IVG ne peut avoir lieu sans qu'il ait été défini préalablement et de manière précise les notions de vie ou d'être humain (ce que vous ne faites pas dans votre question qui perd ainsi son sens) . Après cela on peut effectivement prendre le débat par tous les bouts qu'on veut ; celui du Droit aussi.

Je rappelle qu'à titre personnel, je suis plutôt contre l'IVG. Mais mon argumentation personnelle ne repose pas sur des critères rationnels mais sur une croyance non justifiée et personnelle.

[Ash]

On sait très bien comment se forme la vie humaine, il n'y a rien à nous apprendre qu'on ne sait déjà. Encore une fois : l'argumentation "recevable" c'est celle qui vise à légitimer le meurtre. Pas d'expliquer qu'il n'y a pas de meurtre s'il est question d'un zygote. C'est juste que très idiot et énervant.

[Hank Rearden]

  Ash a dit :

On sait très bien comment se forme la vie humaine, il n'y a rien à nous apprendre qu'on ne sait déjà.

Vous posez cette assertion comme vraie en m'opposant un refus non argumenté aux arguments contraires que j'ai exposé plus haut. Vous clôturez le débat de manière dogmatique sans argumenter. Vous êtes dans le domaine de la croyance, non de la rationalité et vous me donnez ainsi raison. Merci

[Mobius]

  Citation

Non. Sois clair : foetus=parasite ? Je croyais qu'on avait dépassé ce stade-là.

Le nanarcapisme n'est toujours qu'a 1 click de souris…

[Invité jabial]

  Ash a dit :

Vous ne pouvez pas simplement argumenter en expliquant qu'on est en droit de tuer un être humain ?

Les arabes sont "sémites" mais l'antisémitisme ne s'adresse pas à eux.

Les immigrés clandestins sont "déportés" mais on ne parle pas de déportation.

Un embryon est du tissu humain génétiquement unique mais ce n'est pas encore un être indépendant. Il le devient à un certain stade, mais certes pas avant d'avoir au strict minimum un cerveau différencié et fonctionnel.

Comme je l'ai déjà dit, parler d'"être humain" s'agissant d'un fœtus, et plus encore d'un embryon, est trompeur.

Les petites réflexion du type "vous ne pouvez pas simplement argumenter en expliquant qu'on a le droit de réduire les femmes en esclavage ?", ça ne sert à rien. C'est de l'ordre de la posture, pas du débat.

[Ash]

Look who's talking !

  Hank Rearden a dit :

Vous posez cette assertion comme vraie en m'opposant un refus non argumenté aux arguments contraires que j'ai exposé plus haut. Vous clôturez le débat de manière dogmatique sans argumenter. Vous êtes dans le domaine de la croyance, non de la rationalité et vous me donnez ainsi raison. Merci

Phrase bateau qui marche tout aussi bien pour, au choix, un débat sur le créationnisme. On a bien vite renverser les rôles.

[Hank Rearden]

  Ash a dit :

Look who's talking !

Phrase bateau qui marche tout aussi bien pour, au choix, un débat sur le créationnisme. On a bien vite renverser les rôles.

Bien alors, définissez pour moi sans qu'il existe de contradiction intrinsèque relevable, vous qui prétendez le savoir, ce qu'est :

- la vie

- un être humain

C'est tout ce que je demande. Et vous aurez définitivement raison et je m'inclinerai bien humblement.

[Lancelot]

  Hank Rearden a dit :

Bien alors, définissez pour moi sans qu'il existe de contradiction intrinsèque relevable, vous qui prétendez le savoir, ce qu'est :

- la vie

- un être humain

C'est tout ce que je demande. Et vous aurez définitivement raison et je m'inclinerai bien humblement.

Il est impossible de donner une définition positive de ces concepts (comme du concept de "chaise" par exemple : on ne peut pas donner une liste des attributs d'une chaise qui regroupe toutes les chaises existantes et rien que des chaises).

Tout ce que ça montre c'est que c'est une voie sans issue et qu'il faut utiliser un type de raisonnement différent, pas qu'il n'y a aucune solution rationnelle (ce qui impliquerait qu'il n'y a rien de rationnel hors du positivisme).

[Hank Rearden]

  Lancelot a dit :

Il est impossible de donner une définition positive de ces concepts (comme du concept de "chaise" par exemple : on ne peut pas donner une liste des attributs d'une chaise qui regroupe toutes les chaises existantes et rien que des chaises).

+ 1, c'est ce que je me tue à dire

  Citation

Tout ce que ça montre c'est que c'est une voie sans issue et qu'il faut utiliser un type de raisonnement différent, pas qu'il n'y a aucune solution rationnelle (ce qui impliquerait qu'il n'y a rien de rationnel hors du positivisme).

Quant au fait de trouver une autre voie sans parler des concepts de vie ou d' être humain pour évoquer le problème BIOéthique de l'IVG, ça me parait éminemment difficile, voir impossible sauf à sombrer dans le vitalisme (énergie vitale et compagnie…qui contient encore le concept indéfinissable du vivant), ce qui relève pour moi de l'ésotérisme.

[Ash]

  Hank Rearden a dit :

Bien alors, définissez pour moi sans qu'il existe de contradiction intrinsèque relevable, vous qui prétendez le savoir, ce qu'est :

- la vie

- un être humain

C'est tout ce que je demande. Et vous aurez définitivement raison et je m'inclinerai bien humblement.

[Lancelot]

  Hank Rearden a dit :

Quant au fait de trouver une autre voie sans parler des concepts de vie ou d' être humain pour évoquer le problème BIOéthique de l'IVG, ça me parait éminemment difficile, voir impossible sauf à sombrer dans le vitalisme (énergie vitale et compagnie…qui contient encore le concept indéfinissable du vivant), ce qui relève pour moi de l'ésotérisme.

Sans parler d'énergie vitale (de toute façon je veux un truc qui marche aussi bien pour les chaises ), on peut par exemple postuler que les choses ne changent pas de nature facilement.

Ainsi, un tas de planches (ou autres choses) ne peut changer de nature pour devenir une chaise que par un bouleversement qui le fait dévier de sa trajectoire normale de tas de planches, et la chaise ainsi obtenue gardera son statut de chaise jusqu'à un second bouleversement qui implique sa destruction.

Dans le cas d'un être humain, le grand bouleversement du départ, et je crois que c'est assez évident, est l'apparition d'une cellule ayant une identité génétique originale… Cellule qui, pour peut qu'elle ne rencontre pas d'autre bouleversement avant la naissance, est placée sur le même continuum que quelque chose qui est indubitablement humain.

[Saucer]

  Hank Rearden a dit :

Est-ce-qu'une cellule quelconque de ton organisme est aussi, plus, moins vivante qu'un zygote ? aussi vivante a priori. Bon, pourquoi devient-il problématique moralement de détruire certaines cellules vivantes et que cela reste anodin pour d'autres. Elles sont similaires anatomiquement et physiologiquement. Elles se divisent toutes les deux. La différence est qu'une deux est spécialisée, l'autre indifférenciée et multipotente. Certaines cellules cancéreuses perdent leur différenciation et leurs caractéristiques se rapprochent de celle d'un zygote; pourtant elles on cherche à les détruire.

Un virus, un prion. Est-ce un organisme vivant ? Les biologistes répondent que pas tout à fait à cause de la relation de dépendance parasitaire qu'ils développent vis à vis de leur hôte. Et le zygote? n'entre-t-il pas lui aussi, au sens strictement biologique (pas au sens symbolique ou philosophique), dans un relation de ce type vis à vis de sa mère au début de son développement ?

Un être humain en devenir est-il déjà un être humain ? si oui il est inutile de préciser qu'il est en devenir. Si tu le précises, c'est que tu dois considérer qu'ils sont 2 choses différentes.

Fais nous donc le tri dans tout ça sans baragouiner.

De fait, tu es en plein déni des fins. Un embryon, ce n'est pas un paquet de cellules à un instant t, c'est à terme un être humain complet.

Et oui je différencie un zygote d'un être humain, mais certainement pas au point de nier leur inéluctable filiation comme tu sembles le faire. C'est pas tout ou rien.

Et quand dans tes posts suivants tu ne voudrais pas qu'on en vienne à l'énergie vitale, c'est précisément ce à quoi peut mener ton raisonnement : tu t'attaches à une définition biochimique, biologique, pour légitimer l'avortement, mais dès lors à quel moment devient-il humain selon ces définitions ? Cherche la réponse dans cette optique-là et tu tomberas inévitablement dans le vitalisme, l'animisme, avec un vernis biochimique ("humain à partir de…", cf le post de Lancelot juste au-dessus).

Alors qu'il faut envisager la grossesse comme ce qu'elle est en réalité : un développement, et non pas une succession de stades plus ou moins parasitaires. Vectoriel vs matriciel, si tu préfères.

Mais bon, je pense que tu n'en as cure, parce que tu t'es d'abord lancé dans un bras de fer sémantique parfaitement ubuesque visant à redéfinir le cosmos, et à la fin des fins légitimer l'avortement. "Qu'est-ce que la vie ?" Non mais des fois j'te jure…

[Chitah]

  Lucilio a dit :

Ça en fait un être vivant humain.

Ah bon?

  Citation

Tant qu'il poursuit son développement, l'embryon humain se développe toujours comme être humain.

Certes, mais ce que tu écrivais, à savoir que l'embryogénèse est un phénomène continu, n'en reste pas mois faux : et ce point est extrêmement problématique tu en conviendras.

  Lucilio a dit :

Ah bon !? Un ovule humain fécondé a-t-il déjà donné autre chose qu'un être humain au cours de son développement naturel ?

Oui, parfois un ovule humain fécondé ne donne rien du tout par exemple.

[h16]

  Chitah a dit :

Oui, parfois un ovule humain fécondé ne donne rien du tout par exemple.

Martine Aubry ?

[Saucer]

  Chitah a dit :

Oui, parfois un ovule humain fécondé ne donne rien du tout par exemple.

Ben oui, c'est comme ce minot, il a pas 10 ans, il a pas 20 ans, et boom il joue aux lego sur le Styx.

Une couille n'est pas la loi.

[Invité jabial]

  Saucer a dit :

Ben oui, c'est comme ce minot, il a pas 10 ans, il a pas 20 ans, et boom il joue aux lego sur le Styx.

Une couille n'est pas la loi.

Oui mais un ovule fécondé ne pense pas. C'est ça fondamentalement le problème. On ne peut pas attribuer des droits à 4 cellules et les opposer à une personne réelle qui parle marche et bosse, c'est complètement insensé.

Pour moi il est clair qu'un ovule fécondé ne peut encore avoir des droits. C'est une chose. Ça sera un être, mais à ce stade ce n'est même pas encore un animal.

La question c'est à partir de quand est-ce qu'un embryon a des droits, et dans quelle mesure ces droits permettent-ils d'obliger la mère à les conserver de force à l'intérieur de son propre corps.

[José]

  jabial a dit :

Oui mais un ovule fécondé ne pense pas.

Un nouveau né non plus. On peut le foutre à la poubelle ?

[Invité jabial]

  Lucilio a dit :

Un nouveau né non plus.

En fait, si. Il a tout ce qu'il faut pour penser je dirais au moins 2 mois avant de naître. Évidemment c'est pas encore de la physique des particules, mais il y a déjà quelqu'un à bord.

[Chitah]

  Lucilio a dit :

Un nouveau né non plus. On peut le foutre à la poubelle ?

Bien sûr que si, les sens sont en éveil, et provoquent une activité cérébrale.

  jabial a dit :

En fait, si. Il a tout ce qu'il faut pour penser je dirais au moins 2 mois avant de naître. Évidemment c'est pas encore de la physique des particules, mais il y a déjà quelqu'un à bord.

A partir de 6 semaines, en effet, le cerveau commence à sortir de son état très primitif, avec notamment la formation des deux hémisphères.

[Saucer]

  jabial a dit :

Oui mais un ovule fécondé ne pense pas. C'est ça fondamentalement le problème. On ne peut pas attribuer des droits à 4 cellules et les opposer à une personne réelle qui parle marche et bosse, c'est complètement insensé.

Pour moi il est clair qu'un ovule fécondé ne peut encore avoir des droits. C'est une chose. Ça sera un être, mais à ce stade ce n'est même pas encore un animal.

La question c'est à partir de quand est-ce qu'un embryon a des droits, et dans quelle mesure ces droits permettent-ils d'obliger la mère à les conserver de force à l'intérieur de son propre corps.

Tu es dans une approche trop différente pour que je puisse y répondre correctement. Je n'envisage pas ça en terme de droits individuels, je pense que c'est une erreur. Mais plus grosse erreur encore est de considérer à l'aune du consentement/coercition que la mère conserve "de force" un embryon.

Et réfère-toi à mon précédent post ainsi qu'à celui de Lancelot pour le coup des "stades".

[Johnnieboy]

  Lucilio a dit :

Un nouveau né non plus. On peut le foutre à la poubelle ?

C'est amusant, on en revient toujours aux mêmes figures et comparaisons éculées sur ce débat. Je pensais en tout cas qu'on avait passé le stade "il faut réfléchir et user de sa raison pour avoir le droit de ne pas être tué".

[Saucer]

  jabial a dit :

En fait, si. Il a tout ce qu'il faut pour penser je dirais au moins 2 mois avant de naître. Évidemment c'est pas encore de la physique des particules, mais il y a déjà quelqu'un à bord.

  Chitah a dit :

Bien sûr que si, les sens sont en éveil, et provoquent une activité cérébrale.

A partir de 6 semaines, en effet, le cerveau commence à sortir de son état très primitif, avec notamment la formation des deux hémisphères.

Zzzziiii POP ! A y est, il a des droits !

[Invité jabial]

  Saucer a dit :

Tu es dans une approche trop différente pour que je puisse y répondre correctement. Je n'envisage pas ça en terme de droits individuels, je pense que c'est une erreur. Mais plus grosse erreur encore est de considérer à l'aune du consentement/coercition que la mère conserve "de force" un embryon.

Et réfère-toi à mon précédent post ainsi qu'à celui de Lancelot pour le coup des "stades".

Comment peut-on ne pas prendre en compte l'usage de la force, puisque c'est bien ce que désirent les anti-avortement ?

C'est bien de ça qu'il s'agit, et pas d'autre chose.

Si le débat est "avorter est-ce que c'est bien ou mal", on sera presque tous d'accord. Avorter c'est mal, comme ne pas aider son voisin pauvre c'est mal.

  Johnnieboy a dit :

C'est amusant, on en revient toujours aux mêmes figures et comparaisons éculées sur ce débat. Je pensais en tout cas qu'on avait passé le stade "il faut réfléchir et user de sa raison pour avoir le droit de ne pas être tué".

C'est marrant, moi je pensais qu'on avait passé le stade "on a des droits parce que c'est nous". Ce n'est pas parce que ton interlocuteur se fatigue qu'il accepte que Dieu a créé le monde en 7 jours juste pour l'humanité.

[Saucer]

  jabial a dit :

Comment peut-on ne pas prendre en compte l'usage de la force, puisque c'est bien ce que désirent les anti-avortement ?

C'est bien de ça qu'il s'agit, et pas d'autre chose.

Si le débat est "avorter est-ce que c'est bien ou mal", on sera presque tous d'accord. Avorter c'est mal, comme ne pas aider son voisin pauvre c'est mal.

Euh non je parlais de l'embryon qui serait une force contraignante pour la mère.

Je pense qu'on n'est pas du tout sur la même longueur d'onde.

[Johnnieboy]

  Citation

Comment peut-on ne pas prendre en compte l'usage de la force, puisque c'est bien ce que désirent les anti-avortement ?

C'est bien de ça qu'il s'agit, et pas d'autre chose.

Si le débat est "avorter est-ce que c'est bien ou mal", on sera presque tous d'accord. Avorter c'est mal, comme ne pas aider son voisin pauvre c'est mal.

Pour des raisons utilitaristes, je suis contre forcer les femmes a garder leurs enfants. On aboutirait juste a des avortements "artisanaux" dangereux pour l'enfant et la mere, et peut-être des enfants maltraités car non-voulus, et ce n'est pas ce qu'on veut, au final. Je vois tout de même une différence, de degré voire de nature, entre l'homicide d'une personne de trente ans, par exemple, et un avortement.

Mais je pense que la premiere chose a faire, c'est de débanaliser l'avortement. Et tu as beau dire que tu trouves ça mal, appeler un foetus un parasite n'aide pas a cette débanalisation. Que le nombre d'avortement en France ne baisse pas depuis vingt ou trente ans malgré la plus grand accessibilité et de meilleurs informations a propos des techniques contraceptives, voila ce qui est criminel.

  Citation

C'est marrant, moi je pensais qu'on avait passé le stade "on a des droits parce que c'est nous". Ce n'est pas parce que ton interlocuteur se fatigue qu'il accepte que Dieu a créé le monde en 7 jours juste pour l'humanité.

J'avoue ne pas avoir compris. Ma position est pourtant simple : tous les êtres humains ont des droits (certains plus ou moins que d'autres d'ailleurs) mais le droit a la vie (je sais que tu n'aimes pas cette formulation) est commun a tous.

[Hank Rearden]

  Lancelot a dit :

Sans parler d'énergie vitale (de toute façon je veux un truc qui marche aussi bien pour les chaises ), on peut par exemple postuler que les choses ne changent pas de nature facilement.

Ainsi, un tas de planches (ou autres choses) ne peut changer de nature pour devenir une chaise que par un bouleversement qui le fait dévier de sa trajectoire normale de tas de planches, et la chaise ainsi obtenue gardera son statut de chaise jusqu'à un second bouleversement qui implique sa destruction.

Dans le cas d'un être humain, le grand bouleversement du départ, et je crois que c'est assez évident, est l'apparition d'une cellule ayant une identité génétique originale… Cellule qui, pour peut qu'elle ne rencontre pas d'autre bouleversement avant la naissance, est placée sur le même continuum que quelque chose qui est indubitablement humain.

Entre une cellule unique et un être adulte, il y a bien encore un changement profond de nature. Le changement de nature ne s'effectue pas qu'au moment de la fécondation. Pour la chaise, l'évènement fondateur est unique, pour un être humain, il est multiple et permanent. Enfin toujours pareil, ça dépend de ce qu'on entend par nature. Dans deux post, on va se mettre à parler d'"essence" d'un être, de trucs comme ça et des idées platoniciennes qui se promènent au dessus de nos têtes.

[Chitah]

  Saucer a dit :

Zzzziiii POP ! A y est, il a des droits !

J'aime bien ce que tu écris, mais je trouve que la posture consistant à prendre tout ce qui te passe sous le nez pour montrer à quel point cela te renforce dans tes convictions est au final peu féconde pour le débat.

L'élément que je donne contredit ce que tu écris sur l'embryon, tu le vois non?