wapiti Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Bon .. quand je disait "rien ne te pousse à le faire", c'est mal formulé. Disons que tu ne le fais pas sans raison. Si tu identifies toute cause d'un acte à un intérêt personnel comme le fait Gadrel, forcément il n'y a pas d'acte désintéressé.
Patrick Smets Posté 7 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 7 janvier 2005 Tu inclus toutes les motivations dans la notion d'intérêt. Au point que même la volonté de poser un acte désintéressé devient un intérêt. C'est juste un problème de définition. il reste où le spécialiste de Ayn Rand ?
Freeman Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Citation Voilà une bonne idée de boîte pour Freeman : vendre des bébés transgéniques qui ne pleurent ni ne chient ! Chiche !
Salatomatonion Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Je ne sais pas pourquoi mais bien que j'en ai très envie, je frémis à l'idée d'aborder une discussion de ce type avec mon épouse, une fois recouchés juste après les joies d'une intervention pour diarrhée nocturne. Les femmes sont parfois d'un égoïsme.
Coldstar Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 1/ Je ne raisonne jamais en terme d'égoïsme / altruisme: j'ai une vision en terme d'individualisme. L'individu prend les autres en compte dans ses calculs, ou pas. 2/ Un acte désinteressé est le contraire d'un acte interessé, ce qui n'en fait pas un acte altruiste ou généreux pour autant. 3/ Je ne me montre altruiste que parce que je le décide. Mon choix est fondé sur une délibération, que l'on peut apparenter à un calcul, mais qui n'en prend pas nécessairement la forme. Les actes qui en résultent peuvent me procurer du plaisir, ou non. 4/ Je ne pense pas qu'agir sans calcul soit agir sans délibération. La délibération peut se situer à différent niveaux de conscience, quelquefois l'acte est conditionné par une délibération sur une délibération antérieur, on peut alors parler de routine, voire d'instinct ou de réflexe.
Toast Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Idem, un acte totalement désintéressé ne peut pas exister. Nous avons pour seul but d'obtenir du plaisir et, si possible, de le faire durer. De ce fait, toutes nos actions sont calculées (plus ou moins involontairement, il y a également un effet d'habitude) afin d'obtenir un maximum de plaisir, à court ou à long terme. Les actes considérés comme désintéressés ne le sont jamais complètement, sans quoi ils ne pourraient avoir lieu. Il s'agit soit d'habitudes (donc d'actes non pas désintéressés mais irréfléchis), soit d'instincts (de "réactions préprogrammées" qui échappent à notre raison), soit d'imagination (le fait de s'imaginer à la place de quelqu'un de misérable, par exemple, nous "invite" à l'aider). Dans tous les cas, le principe de recherche du plaisir est présent. Une habitude est certes un acte irréfléchi sur le moment mais qui l'a été par le passé, et ce dans le but de satisfaire son plaisir personnel. Une "réaction préprogrammée" (je pense notamment aux sentiments) nous conduit à nous comporter d'une manière plus ou moins "involontaire" mais est toujours associée au plaisir (la peur a par exemple pour but de nous maintenir en vie, et donc de permettre la poursuite de la recherche du plaisir). On ne peut donc pas associer l'altruisme à la volonté d'agir de manière complètement désintéressée, cela est incohérent.
Etienne Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 DocMacToast a dit : Idem, un acte totalement désintéressé ne peut pas exister.Nous avons pour seul but d'obtenir du plaisir et, si possible, de le faire durer. De ce fait, toutes nos actions sont calculées (plus ou moins involontairement, il y a également un effet d'habitude) afin d'obtenir un maximum de plaisir, à court ou à long terme. Les actes considérés comme désintéressés ne le sont jamais complètement, sans quoi ils ne pourraient avoir lieu. <{POST_SNAPBACK}> I agree with the Doc! C'est le principe des miroirs, non? En clair, la séparation du langage courant entre égoïsme et altruisme est plus une distinction de moyens pour arriver à la finalité, qu'une distinction de finalité. Les moyens : - par une satisfaction directe, cad égoïsme - par une satisfaction indirecte, par l'intermediaire des/pour les autres (pour se donner "bonne conscience" ou vivre selon son "caractère". D'où le miroitement! Narcissisme, même?), cad altruisme Finalité : - plaisir/bonheur/amélioration de la condition personnelle, comme on voudra!
Toast Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Exact. Un comportement altruiste n'est donc pas un comportement qui consiste à considérer le bonheur d'autrui comme une fin mais comme un moyen (lequel a pour fin notre propre plaisir) Citation - par une satisfaction indirecte, par l'intermediaire des/pour les autres (pour se donner "bonne conscience" ou vivre selon son "caractère". D'où le miroitement! Narcissisme, même?), cad altruisme Oui, un comportement altruiste (d'après la définition que je viens d'indiquer) peut avoir plusieurs raisons, par exemple 1) Le fait de vouloir se donner, comme tu l'indiques, "bonne conscience", c'est à dire de se faire bien voir vis à vis d'autrui ou en d'autres termes d'améliorer son image "extérieure". 2) Le fait de vouloir accéder à un plaisir plus grand consciensement (par exemple, dans le cas de la religion, aider les pauvres pour pouvoir accéder au Paradis, lieu du plaisir "pur" et éternel) 3) Par imagination. En effet, on est naturellement (cela peut varier selon les individus) portés à plaindre une personne en difficulté, non pas par sentiment pur, mais plutôt parce qu'on s'imagine être dans le même cas.
wapiti Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 DocMacToast a dit : Un comportement altruiste n'est donc pas un comportement qui consiste à considérer le bonheur d'autrui comme une fin mais comme un moyen (lequel a pour fin notre propre plaisir) Là tu te livres soit à une spéculation psychologique des plus contestable, soit à une extention du concept de plaisir qui le vide de son sens (toute satisfaction humaine est considéré comme du plaisir).
Toast Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 J'aurais plutôt dû dire : "lequel a pour fin l'amélioration de notre propre condition".
Invité jabial Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 Patrick a dit : Hou, hou ! Jabial !J'attends tjs une réponse…. <{POST_SNAPBACK}> Il se trouve que je n'ai pas compris en quoi je n'ai pas déja répondu. Il te manque quoi?
Invité jabial Posté 8 janvier 2005 Signaler Posté 8 janvier 2005 melodius a dit : Logiquement, si tout acte désintéressé est en fait intéressé parce qu'on retire un certain plaisir à le poser, il n'y a pas d'acte désintéressé. <{POST_SNAPBACK}> C'est justement ça la clé! Ayn Rand faisant parler un collectiviste a dit : Faites que l'homme se sente petit. Faites-le se sentir coupable. Tuez son ambition et son intégrité. C'est difficile. Le pire parmi vous tâtonne à la recherche d'un idéal dans sa perversité. Tuez l'intégrité par corruption interne. Utilisez-la contre elle-même. Dirigez-la vers un but destructeur de toute intégrité. Prêchez l'abnégation. Dites à l'homme qu'il doit vivre pour les autres. Dites aux hommes que l'altruisme est l'idéal. Pas un seul d'entre eux n'y est jamais arrivé et pas un seul d'entre eux n'y arrivera jamais. Chacun de ses instincts de vie crie contre celà. Mais ne voyez-vous pas ce que vous accomplissez? L'homme réalise qu'il est incapable de ce qui est admis comme la vertu la plus noble - et celà lui donne un sentiment de culpabilité, de pêché, de sa propre indignité fondamentale. Comme l'idéal suprême est hors d'atteinte il finit par abandonner tous les idéaux, toute ambition, tout sentiment de sa valeur personnelle. Il se sent obligé de prêcher ce qu'il ne peut pratiquer. Mais on ne peut être bon à moitié ou honnête approximativement. Préserver son intégrité est une dure battaille. Pourquoi préserver ce qu'il sait être déja corrompu? Son âme abandonne son respect de soi. Vous le tenez. Il obéira. Il sera heureux d'obéir - parce qu'il ne se fait pas confiance, qu'il se sent incertain, qu'il se sent sale.
Patrick Smets Posté 10 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 10 janvier 2005 jabial a dit : Il se trouve que je n'ai pas compris en quoi je n'ai pas déja répondu. Il te manque quoi? <{POST_SNAPBACK}> Ben, toute ta justification tourne autour de "tu l'aimes donc c'est égoiste". Or l'amour est un sentiment absent au moment où l'acte est posé. L'acte ne peut donc être égoiste.
melodius Posté 10 janvier 2005 Signaler Posté 10 janvier 2005 Jabial, je ne nie certainement pas que la "morale" culpabilisante que dénonce Rand existe. Mais si elle est tellement efficace, c'est parce qu'elle détourne des éléments qui sont profondément humains et vrais. Voilà pourquoi prendre le contre-pied radical de cette fausse morale est une erreur.
Invité jabial Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Patrick a dit : Ben, toute ta justification tourne autour de "tu l'aimes donc c'est égoiste". Or l'amour est un sentiment absent au moment où l'acte est posé. <{POST_SNAPBACK}> Bien sûr que non il n'est pas absent. Sur le moment, tu es légèrement fâché, mais tu agis par amour, pas par contrainte.
Invité jabial Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 melodius a dit : Jabial, je ne nie certainement pas que la "morale" culpabilisante que dénonce Rand existe. Mais si elle est tellement efficace, c'est parce qu'elle détourne des éléments qui sont profondément humains et vrais. Voilà pourquoi prendre le contre-pied radical de cette fausse morale est une erreur. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que l'élément humain et vrai en question s'appelle l'amour (sous toutes ses acceptions), et que la morale sacrificielle (peu importe comment on l'appelle) doit être combattue parce qu'elle mène au collectivisme (holisme puis droit d'agresser par analogie).
Patrick Smets Posté 11 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2005 jabial a dit : Bien sûr que non il n'est pas absent. Sur le moment, tu es légèrement fâché, mais tu agis par amour, pas par contrainte. <{POST_SNAPBACK}> Ouf, tu me rassures. Heureusement que tu es là pour savoir ce qui se passe dans ma tête.
Invité jabial Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Patrick a dit : Ouf, tu me rassures.Heureusement que tu es là pour savoir ce qui se passe dans ma tête. <{POST_SNAPBACK}> Dis-moi, s'il n'y a pas l'Etat pour te forcer à le faire, tu vas pas le faire? Si, hein? Inutile d'être devin pour formaliser une évidence.
Patrick Smets Posté 11 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2005 Donc, le fait de faire quelque chose sans y être forcé par une arme à feu suffit pour qualifier cet acte d'égoiste ?
Invité jabial Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Patrick a dit : Donc, le fait de faire quelque chose sans y être forcé par une arme à feu suffit pour qualifier cet acte d'égoiste ? <{POST_SNAPBACK}> Le fait que tu fasses quelque chose parce que tu en as envie, non parce que tu y es obligé (ça peut aussi relever de la pression sociale - est-ce que si personne ne te voiyait tu le jetterais par la fenêtre), suffit pour qualifier cet acte de non-sacrificiel.
Patrick Smets Posté 11 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2005 Je peux te jurer que, dans ces cas-là, tu te sens absolument obligé de le faire malgré que tu n'en as aucune envie.
Invité jabial Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Patrick a dit : Je peux te jurer que, dans ces cas-là, tu te sens absolument obligé de le faire malgré que tu n'en as aucune envie. <{POST_SNAPBACK}> Et de la même façon, des fois le matin tu n'as aucune envie d'aller au boulot - mai tu sais bien que ton intérêt rationnel est de te bouger le cul.
Patrick Smets Posté 11 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2005 Mwouais, t'as une définition tellement large de l'égoisme que tu peux tout justifier comme ça….
Invité jabial Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 C'est bien pour ça que je dis que le mot utilisé par rand est impropre et qu'elle aurait du créer un néologisme.
L'affreux Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 jabial a dit : Bien sûr que non il n'est pas absent. Sur le moment, tu es légèrement fâché, mais tu agis par amour, pas par contrainte.<{POST_SNAPBACK}> Les traditions, la culture ou aussi l'instinct peuvent te contraindre. Et tu agis par devoir c'est tout. Il n'y a pas que l'état qui contraint. Patrick a dit : qu'il faut courir à la cave (en passant par le jardin, sous la pluie, toujours en pijama) chercher de nouveaux vetements<{POST_SNAPBACK}> Le truc c'est de les ranger pas trop loin de là où elle dort.
Dilbert Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Patrick a dit : Mwouais, t'as une définition tellement large de l'égoisme que tu peux tout justifier comme ça…. <{POST_SNAPBACK}> C'est comme pour l'humanisme…
L'affreux Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Par exemple tu vois un gamin (que tu ne connais pas) de 4 ans sur les rails et un train qui arrive plutôt vite. Soit tu le laisses et là c'est par égoïsme, même si t'as peur. Soit tu y vas, donc tu te mets en danger, pour le tirer de là, et ça sera par altruisme. Pourquoi altruisme : parce que tu ne l'as pas fait dans le but que chacun te prenne pour un héros, ça s'est passé vite, tu l'as fait par devoir dicté par la morale (la culture). Et ça n'empêche pas d'en tirer parti après coup, ça ne change rien au fait que c'était de l'altruisme.
Invité jabial Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Thomas a dit : Par exemple tu vois un gamin (que tu ne connais pas) de 4 ans sur les rails et un train qui arrive plutôt vite. Soit tu le laisses et là c'est par égoïsme, même si t'as peur. Soit tu y vas, donc tu te mets en danger, pour le tirer de là, et ça sera par altruisme. Pourquoi altruisme : parce que tu ne l'as pas fait dans le but que chacun te prenne pour un héros, ça s'est passé vite, tu l'as fait par devoir dicté par la morale (la culture). Et ça n'empêche pas d'en tirer parti après coup, ça ne change rien au fait que c'était de l'altruisme. <{POST_SNAPBACK}> Je vais sans doute te choquer mais je ne prendrai pas le risque de mourir pour sauver un gamin que je ne connais pas. Je vais gueuler et foncer au système d'arrêt d'urgence, mais pas me foutre sur les rails, ça c'est clair.
Lapin kulta Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 jabial a dit : Je vais sans doute te choquer mais je ne prendrai pas le risque de mourir pour sauver un gamin que je ne connais pas. Je vais gueuler et foncer au système d'arrêt d'urgence, mais pas me foutre sur les rails, ça c'est clair. <{POST_SNAPBACK}> Tu es un parfait egoiste: Dans les relations avec les autres tu ne penses qu' a toi meme!
Ventura Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 jabial a dit : Je vais sans doute te choquer mais je ne prendrai pas le risque de mourir pour sauver un gamin que je ne connais pas. Je vais gueuler et foncer au système d'arrêt d'urgence, mais pas me foutre sur les rails, ça c'est clair. <{POST_SNAPBACK}> Peut être évaluerais tu tes chances de sauver le gosse par rapport aux risques encourus, et que tu ferais un arbitrage instinctif en fonction de ton analyse et de ton émotion ? En tout cas, je ne crois nullement à l'acte désintéressé ou gratuit. Un acte dit désintéressé est, selon moi, un acte dont l'intérêt n'est pas évident ou immédiat, c'est à dire un acte commis selon une logique relevant d'une certaine hauteur de vue.
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