Sous-Commandant Marco Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 […] La Grande Bretagne n'est pas les USA. La Grande Bretagne n'a pas connu l'esclavage sur son sol pendant des décennies. Et aux USA, on sait bien que les taux de crimes sont concentrés sur certaines zones bien précises. La Grande-Bretagne se compare très bien aux Etats-Unis. Ce sont deux pays anglo-saxons, fortement urbanisés, avec des niveaux de richesse, d'intervention de l'état et de délinquance très comparables. S'il y a quelqu'un qui fait ici des comparaisons grotesques, c'est celui qui cite en exemple l'Arabie Saoudite.
Chitah Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 Qu'en pensez-vous ? Non non, c'est plus marrant de laisser faire, tous les ingrédients sont réunis pour une flame war : - des avis extrêmement proches mais différents sur une question irrationnelle (la violence) - des egos assez forts sont engagés - des déformations de ce qui est dit par les uns et les autres - des noms d'oiseaux (pour le moment polis) qui volent ça et là. - etc.
Sous-Commandant Marco Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 Pour résumer, je dirais qu'on trouve une ligne de fracture assez habituelle entre des personnes qui respectent les traditions, les religions, des principes de justice immanents et des constructivistes qui croient fortifier la civilisation en annihilant ses fondements.
Invité jabial Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 Pour résumer, je dirais qu'on trouve une ligne de fracture assez habituelle entre des personnes qui respectent les traditions, les religions, des principes de justice immanents et des constructivistes qui croient fortifier la civilisation en annihilant ses fondements. Exactement
Sous-Commandant Marco Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 Comme on dit chez moi, c'est celui qui traite les autres d'âne qui brait le plus fort.
Ash Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 Non non, c'est plus marrant de laisser faire, tous les ingrédients sont réunis pour une flame war :- des avis extrêmement proches mais différents sur une question irrationnelle (la violence) - des egos assez forts sont engagés - des déformations de ce qui est dit par les uns et les autres - des noms d'oiseaux (pour le moment polis) qui volent ça et là. - etc. Et surtout Chitah au milieu de tout ça !
Chitah Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 Et surtout Chitah au milieu de tout ça ! Euh, j'vais essayer de pas alourdir mon casier, hein!
Rincevent Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 A toi l'honneur. La charge de la preuve est à l'accusateur, en temps normal. […] j'ai du mal à voir Dieu se mêler de questions de cadastre. D'ailleurs, je suis étonné de voir que certains voit dans la Bible des éléments de cadastre, mais bon. Relis la Bible, alors. Ensuite, l'établissement de colonies en soi en Cisjordanie est une provocation, il suffit de voir les réactions indignées de nombreuses personnes, y compris des occidentaux pas forcément anti-israëliens. Mais une provocation à faire quoi ? Et pourquoi donc ? Je rappelle que provoquer, c'est "inciter à quelque chose par le défi, aguicher, ou encore inciter à commettre un acte illégal". Dire que c'est une provocation sans plus de précision, c'est oublier que le verbe provoquer est transitif. M'enfin bref, le débat n'est plus là.
Invité jabial Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 @Chitah : On ne peut vraiment pas dire que tu sois à l'origine de la polémique, ni que tu en aie été le principal protagoniste.
Johnnieboy Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 @Chitah : On ne peut vraiment pas dire que tu sois à l'origine de la polémique, ni que tu en aie été le principal protagoniste. Tu vas le vexer.
Chitah Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 @Chitah : On ne peut vraiment pas dire que tu sois à l'origine de la polémique, ni que tu en aie été le principal protagoniste. Mais je sais, je suis sage maintenant. Tu vas le vexer.
Invité jabial Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 Mais une provocation à faire quoi ? Et pourquoi donc ? Je rappelle que provoquer, c'est "inciter à quelque chose par le défi, aguicher, ou encore inciter à commettre un acte illégal". Dire que c'est une provocation sans plus de précision, c'est oublier que le verbe provoquer est transitif. M'enfin bref, le débat n'est plus là. Tu es Gibelin. Tu as le pays des Guelfes, qui était un territoire Gibelin il y a 1500 ans. Les Gibelins ont reconquis le territoire il y a peu. Est-ce que tu penses que le fait d'aller t'installer dans une ville à 100% Guelfe est une démarche de paix ? Si oui, est-ce que tu y inclus le fait de venir avec la Légion gibeline la plus proche ? Ils vont pas se sentir un tout petit peu à l'étroit les Guelfes du coin ? Je fais abstraction de qui a raison ou tort, dans l'absolu, hein. NB : urgent, rendre la Cisjordanie à la Jordanie. Mouahaha.
Rincevent Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 Tu es Gibelin.Tu as le pays des Guelfes, qui était un territoire Gibelin il y a 1500 ans. Les Gibelins ont reconquis le territoire il y a peu. Est-ce que tu penses que le fait d'aller t'installer dans une ville à 100% Guelfe est une démarche de paix ? Si oui, est-ce que tu y inclus le fait de venir avec la Légion gibeline la plus proche ? Ils vont pas se sentir un tout petit peu à l'étroit les Guelfes du coin ? Sauf qu'il y a eu une présence Gibeline continue durant tous ces siècles, jusqu'à ce que les Guelfes massacrent les Gibelins locaux (en fait, en massacrent plusieurs dizaines, faisant fuir les autres qui abandonnent sur place leurs avoirs qui furent "récupérés" par les Guelfes), et ce à peine 20 ans avant que les Gibelins ne reconquièrent le territoire. En d'autres termes, la présence de Gibelins dans cette ville Guelfe ne devrait pas paraitre anormale. NB : urgent, rendre la Cisjordanie à la Jordanie. Mouahaha. Huhuhu. Et Gaza à l'Egypte. Mouahaha².
Ash Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 La charge de la preuve est à l'accusateur, en temps normal. Toujours aussi convenu à ce que je vois.
Johnnieboy Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 Sauf qu'il y a eu une présence Gibeline continue durant tous ces siècles, jusqu'à ce que les Guelfes massacrent les Gibelins locaux (en fait, en massacrent plusieurs dizaines, faisant fuir les autres qui abandonnent sur place leurs avoirs qui furent "récupérés" par les Guelfes), et ce à peine 20 ans avant que les Gibelins ne reconquièrent le territoire. En d'autres termes, la présence de Gibelins dans cette ville Guelfe ne devrait pas paraitre anormale. Le débat, déja assez viril, sur la légitime défense vous suffisait pas, fallait en plus que vous parliez du conflit israélo-palestinien ? En plus, en l'embrouillant avec vos Guelfes et vos Gibelins !
Rincevent Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 Le débat, déja assez viril, sur la légitime défense vous suffisait pas, fallait en plus que vous parliez du conflit israélo-palestinien ?En plus, en l'embrouillant avec vos Guelfes et vos Gibelins ! Saypamôa, c'est Jabial qui a commencé.
Chitah Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 Mais une provocation à faire quoi ? Et pourquoi donc ? Je rappelle que provoquer, c'est "inciter à quelque chose par le défi, aguicher, ou encore inciter à commettre un acte illégal". Dire que c'est une provocation sans plus de précision, c'est oublier que le verbe provoquer est transitif. M'enfin bref, le débat n'est plus là. Inciter les palestiniens à s'énerver, c'est pourtant ce qui se passe dans la réalité. Ces colonies sont illégitimes (résolution 242).
Esperluette Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 Le débat, déja assez viril, sur la légitime défense vous suffisait pas J'aime qu'on qualifie mes interventions (parmi d'autres, je sais) de "viriles".
Chitah Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 Le débat, déja assez viril, sur la légitime défense vous suffisait pas, fallait en plus que vous parliez du conflit israélo-palestinien ? J'aimerai bien connaître l'avis du PVV sur l'avortement dans la bande de Gaza, est-on en droit de tirer sur quelqu'un qui cherche à empêcher ou provoquer un avortement.
neuneu2k Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 J'aimerai bien connaître l'avis du PVV sur l'avortement dans la bande de Gaza, est-on en droit de tirer sur quelqu'un qui cherche à empêcher ou provoquer un avortement.
Rincevent Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 Inciter les palestiniens à s'énerver, c'est pourtant ce qui se passe dans la réalité. S'énerver contre quoi ? Dans l'hypothèse où les Palestiniens bénéficieraient d'un Etat à eux, comprenant la totalité de Hebron, ces gens, qui sont installés sur place pour motifs religieux, poseraient-ils vraiment le moindre problème ? (résolution 242) Résolution qui, 1 - ne traite pas de colonies ni d'implantations ; 2 - est comme tu le sais l'objet d'une controverse quant à sa traduction et à son interprétation. Nous nous éloignons du sujet.
Chitah Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 S'énerver contre quoi ? Contre l'implantation de gens qui clament haut et fort qu'il s'agit d'une colonisation. Dont les résultats sont ceux-ci : Dans l'hypothèse où les Palestiniens bénéficieraient d'un Etat à eux, comprenant la totalité de Hebron, ces gens, qui sont installés sur place pour motifs religieux, poseraient-ils vraiment le moindre problème ? C'est une bonne question, que l'on pourrait poser aux villageois palestiniens qui se sont fait expulser ou à ceux qui se sont barrés en courant.Résolution qui, 1 - ne traite pas de colonies ni d'implantations ; 2 - est comme tu le sais l'objet d'une controverse quant à sa traduction et à son interprétation. Faudrait savoir, il y a un problème de traduction ou une inexistence de traitement de ce sujet? M'enfin bref : le théorème de Chitah selon lequel la virulence d'un débat sur ce sujet est inversement proportionnelle à la distance qui le sépare des pays dont on parle est vérifiée.
Chitah Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 Je propose maintenant de parler de la réhabilitation des sympathiques talibans, il y a beaucoup de désinformation à ce sujet.
jubal Posté 14 mars 2010 Signaler Posté 14 mars 2010 Non non, c'est plus marrant de laisser faire, tous les ingrédients sont réunis pour une flame war :- des avis extrêmement proches mais différents sur une question irrationnelle (la violence) J'ai note ca aussi. Beaucoup des debats les plus enflammes ont lieu sur des sujets tres theoriques, ou les intervenants sont finalement assez proches dans la pratique.
Invité jabial Posté 15 mars 2010 Signaler Posté 15 mars 2010 Ce que dit l'Ancien Testament : 2. Si un homme est surpris en cambriolant et qu'il est frappé à mort, le défenseur ne sera pas coupable de meurtre.3. Mais si le soleil s'est levé sur lui, il sera coupable de meurtre. Un voleur doit certes faire restitution ; s'il n'a rien, il sera vendu pour payer son vol. À noter : - il ne s'agit que de cambriolage exclusivement (dans une propriété foncière, pas forcément une maison) et pas de vol simple (pickpocket par exemple) ; le vol de bétail est clairement dans le contexte des versets suivants et précédents, la Bible permet donc d'utiliser la force potentiellement létale sur un voleur de bétail pour contrarier sa fuite - "si le soleil s'est levé" ne signifie pas du tout qu'il fasse jour, mais qu'un jour soit passé ; ainsi, il n'est pas permis de se venger du cambriolage en tuant, l'homicide n'étant légitime que sur le fait - être vendu est à prendre au sens littéral ; le voleur qui ne peut rembourser est vendu comme esclave. À noter que l'esclavage légal selon la Bible a une durée maximale de sept ans ; il s'agit donc d'une peine de sept ans de travaux forcés maximum. Toutes les peines supérieures sont interdites par la Bible ! Mais celle-ci prévoit obligatoirement la mort pour les assassins (meurtre avec préméditation) et les violeurs, ce que nos sociétés modernes se refusent à faire. Ce gens retournent donc tôt ou tard dans la société, ce qui était impossible à l'époque biblique, où on s'en débarrassait une fois pour toutes. - dans la suite du texte, la Bible prévoit que la restitution à faire peut être multipliée plusieurs fois ; le talion ne signifie pas "10 pièces d'or pour 10 pièces d'or" mais est destiné à limiter strictement la violence physique dans le cadre de la vengeance. Un voleur doit bien rendre plus que ce qu'il a volé. On ne peut, par contre, prendre deux yeux à celui qui n'a pris qu'un œil, ce qui est tout à fait naturel.
Esperluette Posté 15 mars 2010 Signaler Posté 15 mars 2010 - il ne s'agit que de cambriolage exclusivement (dans une propriété foncière, pas forcément une maison) et pas de vol simple (pickpocket par exemple) En fait, dans la sounnah, d'après mes lectures, le fameux châtiment d'amputation de la main concerne les cambriolages ( = effraction + intrusion + vol). Pas les vols à l'étalage, ni bien entendu les mineurs, ni les malades mentaux. Et cette peine maximale n'est pas systématique afaik. Comme je l'avais cité, il y a exemption quand l'auteur du délit dérobe un bien indispensable à sa survie immédiate (ex : une portion de riz). En revanche, la dette envers la victime demeure jusqu'à l'acquittement d'une indemnisation. Parmi les conditions d'application du hadd, il y a le contexte local et la situation individuelle…
Sous-Commandant Marco Posté 15 mars 2010 Signaler Posté 15 mars 2010 […] - il ne s'agit que de cambriolage exclusivement (dans une propriété foncière, pas forcément une maison) et pas de vol simple (pickpocket par exemple) ; le vol de bétail est clairement dans le contexte des versets suivants et précédents, la Bible permet donc d'utiliser la force potentiellement létale sur un voleur de bétail pour contrarier sa fuite Tu te trompes dans cette interprétation. Ce texte donne le droit de contrecarrer par la force, éventuellement létale, un cambrioleur surpris sur le fait. Je ne vois nulle part le droit de tuer un cambrioleur ou un voleur de bétail pendant qu'il fuit. Tout indique au contraire que le voleur doit être puni à restituer plusieurs fois le bien volé. […] Mais celle-ci prévoit obligatoirement la mort pour les assassins (meurtre avec préméditation) et les violeurs, ce que nos sociétés modernes se refusent à faire. Ha oui, où ça ?
Invité jabial Posté 15 mars 2010 Signaler Posté 15 mars 2010 Tu te trompes dans cette interprétation. Ce texte donne le droit de contrecarrer par la force, éventuellement létale, un cambrioleur surpris sur le fait. Je ne vois nulle part le droit de tuer un cambrioleur ou un voleur de bétail pendant qu'il fuit. Tout indique au contraire que le voleur doit être puni à restituer plusieurs fois le bien volé. Le texte est très clair : ce n'est un meurtre que si "le soleil s'est levé sur lui", c'est-à-dire, qu'il n'est plus en train de cambrioler. Ha oui, où ça ? Je dois vraiment tout faire à ta place ?
Sous-Commandant Marco Posté 15 mars 2010 Signaler Posté 15 mars 2010 Le texte est très clair : ce n'est un meurtre que si "le soleil s'est levé sur lui", c'est-à-dire, qu'il n'est plus en train de cambrioler. Exactement. Ca ne concerne pas le voleur de bétail ou le type qui court avec ton autoradio. Je dois vraiment tout faire à ta place ? J'ai bien trouvé que le meurtre avec ruse ou frapper ses parents est puni de mort mais pour le viol, rien de tel. De plus, certaines de nos "sociétés modernes" punissent de mort le meurtre avec préméditation et d'autres délits, notamment en Chine, en Iran, en Arabie Saoudite et aux Etats-Unis.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.