Décès de Jacques Marseille

[Chitah]

Une conférence qui va vous intéresser : http://mondodingo.blogspot.com/2010/01/2048.html (elle est courte)

[Domi]

La colonisation a alterné entre volonté d'exploitation et paternalisme civilisateur. La première phase a été plus proche du pôle exploitation ce qui a contribué à réduire les populations africaines jusque dans les années 20-30. La dernière phase plus paternaliste a amené davantage de progrès.

Un système d'exploitation qui entraînerait des progrès ne pourrait être considéré favorablement sur le plan moral (exemple d'un peuple qui en sauve un autre de l'extermination pour pouvoir le réduire en esclavage.) Bien entendu ces progrès ne peuvent être que limités de par la nature même du système mis en place.

Un système paternaliste peut amener des progrès économiques plus rapides qu'un simple contact dans le cas de sociétés fonctionnant sur le mode tribal. Ces sociétés ont une grande force d'inertie à l'égard des pratiques commerciales sans que l'état à proprement parler y soit pour quelque chose. Il est également difficile de relever ce qui relève de la coercition ou non dans cet état de fait. Dans cette hypothèse, une invasion et une colonisation de la part d'une société plus avancée techniquement est plus rapide pour changer les moeurs.

Un tel système présente deux inconvénients cependant. En premier lieu il habitue les gens à penser qu'un état fort et autoritaire est indispensable pour diriger la population et l'économie. En second lieu (et c'est certainement une critique plus fondamentale qu'un simple inconvénient), il n'existe pas vraiment de raison pour justifier que l'on pourrait imposer aux sociétés tribales d'être commerçantes, même contre leur gré. Enfin si la colonisation a pu être bénéfique pour faire naître l'esprit scientifique et commerçant, elle devient assez rapidement néfaste car naturellement tournée vers la défense d'intérêts particuliers.

Cette analyse ne me semble valable que dans les sociétés tribales, plus lentes aux transformations. Dans les sociétés ayant déjà connu la civilisation, la colonisation risque d'amener plus de dangers que de progrès. Le processus d'imitation des pratiques occidentales y est par nature plus rapide alors qu'il y a beaucoup de risque qu'une colonisation soit accompagnée d'habitudes contraires aux libertés au profit d'une caste colonisatrice (et non de l'ensemble de la population du pays colonisateur). Ce n'est pas le cas de la colonisation de Hong kong, sans doute un des meilleurs exemples que l'on puisse trouver.

Je me permets maintenant de confronter ces réflexions intuitives aux faits.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Colon…ion_en_1945.png

Parmi les pays civilisés avant la colonisation, on trouve principalement les pays d'Asie. Parmi eux, quel groupe de pays a le mieux réussi ?

je donne le classement en fonction du PIB par habitants en dollars d'aujourd'hui en 1950 en mettant en gras ceux qui n'ont pas été colonisés.

extrême-orient :

1 Japon 2645

2 Malaisie 1940

3 Corée du nord 1234

4 Philippines 1149

5 Taiwan 1064

6 corée du sud 1054

7 Laos 773

8 Mongolie 741

9 Thaïlande 712

10 Indonésie 704

11 Vietnam 574

12 Chine 406

13 Cambodge 352

14 Birmanie 300

On remarquera les mauvais scores des colonies françaises, que j'ai soulignées. Le constat d'ensemble me semble plutôt favorable à l'idée que la colonisation n'était pas vraiment favorable à ces pays. le cas de la Chine est particulier, compte tenu de l'instabilité qu'elle a connue et des guerres qu'elle a subies.

Si la Thaïlande n'a pas été tentée par une expérience Marxiste, ce n'est pas le cas néanmoins de deux autres pays non colonisés, la Chine et la Mongolie. On ne peut donc pas dire que la question de la colonisation influe réellement sur cette tentation.

Asie du sud :

Sri Lanka 1033

Pakistan 739

Bangladesh 773

Inde 538.

Népal 524

La comparaison du Népal avec les autres n'est pas forcément pertinente en raison du caractère autarcique de cette société. C'est une société qui avait peu de chance de connaître un développement hors de toute colonisation. Il reste que les pays colonisés proches n'ont pas fait sensiblement mieux.

Proche-orient et Afrique du nord :

Qatar 29235

Barhein 9158

Emirats arabes 5834

Arabie saoudite

Iran 3205

Irak 3588

Algérie 2429

Lybie 2084

Maroc 1683

Turquie 1641

Jordanie 1491

Egypte 1434

Syrie 1427

Tunisie 1342

Yemen 771

Les comparaisons sont difficiles à faire. Beaucoup de pays doivent leur prospérité au pétrole. cela est sans doute vrai jusqu'à l'Irak et dans une moindre mesure jusqu'à la Lybie. Le seul pays de la péninsule arabique sans pétrole, le Yemen est bon dernier. selon moi, cela tient davantage à la culture du pays qu'à la question de la colonisation. Peut-être fait-il partie des pays pour lesquels une colonisation aurait amené un progrès ? Cependant, son score n'est pas inférieur à des pays d'Asie colonisés plus à l'est. L'egypte, la Turquie et la Syrie font à peu près jeu égal avec les colonisés.

Si on passe à l'Afrique subsaharienne, on devrait trouver que les pays non colonisés ont moins réussi que les pays colonisés, selon ce que j'ai dit plus haut. C'est à peu près vrai si l'on considère que l'Ethiopie seul exemple de pays n'ayant pas été colonisé dans ce continent a un score inférieur à la moyenne et fait partie des derniers. Si j'y adjoint une autre société tribale comme l'Afghanistan, 757 dollars, (voire le Népal) le constat reste plutôt vrai.

J'ai présenté les arguments précédents avant de faire cette vérification et n'y ai rien changé.

Quel constat ferai-je maintenant au vu de ces données ?

Le premier est que la séparation entre les pays civilisés avant la colonisation et les autres n'est pas toujours évidente (il faudrait une culture historique plus étoffée que la mienne pour pouvoir déterminer cela avec précision). Le deuxième est que l'avancée des pays me semble davantage liée à la culture locale qu'à la question de savoir s'ils ont été ou non colonisés. Même pour les pays organisés de manière tribale au départ, les avantages de la colonisation ne me semblent pas évidents car certains pays colonisés, pourtant civilisés au départ ont des scores moins bons. Il reste que ce genre de société n'obtient nulle part un "bon" score ( un degré un tant soit peu élevé de développement économique) alors que c'est davantage le cas de certains pays colonisés.

Pour conclure avec les conséquences de la colonisation durant les périodes post coloniales, on peut dire que si celle-ci dans une hypothèse favorable a amené des progrès et de nouvelles connaissances qui resteront un acquis, elle fait alors sentir des conséquences néfastes. La première est la dévalorisation de la culture du peuple colonisé lorsque celui-ci n'avait aucun des acquis de la civilisation auparavant, la seconde (l'exacte inverse de la première) est de justifier des attitudes démagogiques en rejetant toutes les difficultés sur le colonisateur, la troisième que j'ai déjà énoncée est la justification d'un état tentaculaire ( néanmoins des pays qui n'ont jamais été colonisés ont aussi été tentés par des expériences Marxistes: Ethiopie, Chine, Mongolie.)

En tout cas, ce facteur me semble moins important que deux autres qui sont la culture propre du pays et le maintien de certains liens avec l'ancienne puissance coloniale. De ce point de vue, on sait que la France a eu tendance à maintenir au pouvoir des despotes qui lui juraient obéissance. Sans que l'on puisse nier les effets néfastes de cette situation, cela a cependant favorisé une certaine stabilité. Sauf erreur de ma part, les événements les plus meurtriers en Afrique sub-saharienne se sont pour la plupart produit en dehors des anciennes colonies françaises :

- Guerre du Biafra au Nigeria,

- guerres civiles au Mozambique et en Angola,

- régime Amin dada en ouganda,

- régime de Mengistu et famine en Ethiopie,

- guerre civile du libéria et de la Sierra Leone,

- guerre civile et famine en Somalie (début 90),

- Guerres et génocides de l'Afrique des grands lacs. ( Génocide Rwandais - la France était cette fois-ci fortement impliquée dans le pays avant le génocide, massacres Burundais, guerre ayant touché la République Démocratique du Congo)

- Guerres civiles et génocide (?) au Soudan (avec le sud puis le Darfour)

Les victimes de ces évènements se comptent à chaque fois en centaine de milliers de morts. Cela ne veut pas nécessairement dire que les africains se massacrent gaiement lorsqu'on les laisse entre eux comme on pourrait trop vite le penser. Dans certains cas le contexte international et la guerre froide a certainement été une cause de conflit.

[Invité jabial]

En fait, l'aide au développement est la continuation de la colonisation par d'autres moyens.

Ces sommes sont utilisées pour asseoir le pouvoir de dirigeants qui sont essentiellement des tyrans.

C'est aussi une façon de maintenir un pouvoir qui nuit aux populations locales.

[Librekom]

L'exploitation coloniale est un mirage véhiculé par les néo-marxistes pour accuser l'occident capitaliste d'être responsable de la pauvreté du tiers-monde et proner la planification comme modèle de développement. Ces allégations n'ont bien sûr jamais été prouvées. L'étude de Marseille montre qu'au contraire il y eut un transfert de richesses en direction des colonies, la métropole ne s'est donc pas enrichie en pillant leurs richesses. Loin d'avoir causé la pauvreté du tiers-monde, les contacts avec l'occident ont apporté de nombreux progrès matériels.

C'est bien plutôt l'assistanat humanitaire, le protectionnisme et le manque de libertés qui enfoncent les PVD dans la pauvreté.

A ce sujet lire l'ouvrage indispensable de Peter Bauer, Mirage égalitaire et Tiers-Monde :

http://www.unmondelibre.org/?q=node/250

Oui, certes, j'approuve à 100 %, l'assistanat humanitaire appauvri l'Afrique et la colonisation n'a pas globalement appauvrie les nation colonisées.

Mais hôte moi d'un doute s'il te plait, on n'est bien d'accord que la colonisation est, a toujours été et sera toujours barbare, illégitime, profondément immorale, criminelle et qu'elle laisse des traces indélébile sur les peuples et les individus auxquels elle s'attaque ?

Personnellement la colonisation et l'esclavage sont lié et se valent d'un point de vue morale. Les hommes qui sont à l'origine de ces infamies et tous ceux qui ont contribué de près ou de loin à leur réalisation, méritent, non pas la mort, mais la castration à vif, la torture, l'humiliation publique et le dépouillement de l'entièreté de leur patrimoine. ce ne serait que juste retour des choses.

[Librekom]

Je trouve cette histoire de paternalisme d'une condescendance sans nom.

Quand j'entend des connards nous dire qu'on leur a amené les lumières, l'économie, l'agronomie, je me demande toujours s'ils considèrent sérieusement que les africains ne se seraient pas un jours comporté comme tout les peuple, en dévellopant ses propres philosophes comme l'Asie l'a fait, et qu'il n'était pas assez cons pour tous, d'un seul bloc, balayer d'un revers de la main nos connaissances, notre science, nos religions, ….

C'est vraiment les prendre pour des singes que de penser qu'ils ne se serait jamais développé sans nous. ET puis sérieusement, le résultat est pas brillant non ? Enfin c'est vraiment être aveugle que de prétendre que l'Afrique nous doit beaucoup.

[Hidalgo]

et qu'il n'était pas assez cons pour tous, d'un seul bloc, balayer d'un revers de la main nos connaissances, notre science, nos religions, ….

Enfin c'est vraiment être aveugle que de prétendre que l'Afrique nous doit beaucoup.

Ou inconséquent.

[Chitah]

Quand j'entend des connards nous dire qu'on leur a amené les lumières, l'économie, l'agronomie, je me demande toujours s'ils considèrent sérieusement que les africains ne se seraient pas un jours comporté comme tout les peuple, en dévellopant ses propres philosophes comme l'Asie l'a fait, et qu'il n'était pas assez cons pour tous, d'un seul bloc, balayer d'un revers de la main nos connaissances, notre science, nos religions, ….

Concernant par exemple les arabes, il existe des thèses (notamment véhiculée par Sylvain Gougghenheim) disant que même à son apogée, cette civilisation n'a jamais rien créé. Quand on leur rétorque qu'il y a eu, tout de même, une reprise des savoirs grecs et romains, et un développement considérable, ils répondent qu'il ne s'agit que de compilation et de conservation de savoir. Quand on prend l'exemple de la chimie, de l'astronomie, et qu'on montre les énormes avancées, ils rétorquent que le développement de l'astronomie avait un but utilitaire pur, connaître les horaires de prière.

C'est dire si l'histoire de ce continent est connue en France.

[ernest]

Quand j'entend des connards nous dire qu'on leur a amené les lumières, l'économie, l'agronomie, je me demande toujours s'ils considèrent sérieusement que les africains ne se seraient pas un jours comporté comme tout les peuple, en dévellopant ses propres philosophes comme l'Asie l'a fait, et qu'il n'était pas assez cons pour tous, d'un seul bloc, balayer d'un revers de la main nos connaissances, notre science, nos religions, ….

C'est vraiment les prendre pour des singes que de penser qu'ils ne se serait jamais développé sans nous. ET puis sérieusement, le résultat est pas brillant non ? Enfin c'est vraiment être aveugle que de prétendre que l'Afrique nous doit beaucoup.

Et c'est vraiment être naïf que de croire que la colonisation n'a fait que du mal aux peuples colonisés.

Et ce n'est pas sûr que toutes les civilisations soient poussées au développement économique tels que nous le connaissons en Occident. À lire les travaux d'anthropologie de Pierre Clastres, certaine tribus n'avaient aucun désir de sortir de l'économie tribale (aucune épargne des ressources et aucune idée du profit), qui n'est pas une économie de subsistance comme on le croit souvent.

Et il n'y a pas de philosophie en Chine, il y a une pensée de la tradition ; donc tout sauf de la philosophie.

Quant aux avancées de la civilisation arabe, on est content pour eux "qu'ils" (holisme) aient fait avancé les choses il y a cinq siècle. Depuis plus rien, donc ça reste une religion de sauvage et de soumission. Pour certains le libéralisme c'est être tolérant avec tout ce qui bouge, d'autres ont compris que la liberté ça se construit petit à petit ; loin de tout arrière monde (aussi bien la Nation, que le paradis, que la dictature du prolétariat).

[Domi]

Je trouve cette histoire de paternalisme d'une condescendance sans nom.

Quand j'entend des connards nous dire qu'on leur a amené les lumières, l'économie, l'agronomie, je me demande toujours s'ils considèrent sérieusement que les africains ne se seraient pas un jours comporté comme tout les peuple, en dévellopant ses propres philosophes comme l'Asie l'a fait, et qu'il n'était pas assez cons pour tous, d'un seul bloc, balayer d'un revers de la main nos connaissances, notre science, nos religions, ….

C'est vraiment les prendre pour des singes que de penser qu'ils ne se serait jamais développé sans nous. ET puis sérieusement, le résultat est pas brillant non ? Enfin c'est vraiment être aveugle que de prétendre que l'Afrique nous doit beaucoup.

C'est un discours naïf dans ses bonnes intentions. Le discours auquel tu t'attaques est hautement critiquable mais tu y opposes d'autres excès.

[Sloonz]

Je trouve cette histoire de paternalisme d'une condescendance sans nom.

Et la tienne d’un cynisme sans nom.

Quand j'entend des connards nous dire qu'on leur a amené les lumières, l'économie, l'agronomie, je me demande toujours s'ils considèrent sérieusement que les africains ne se seraient pas un jours comporté comme tout les peuple, en dévellopant ses propres philosophes comme l'Asie l'a fait, et qu'il n'était pas assez cons pour tous, d'un seul bloc, balayer d'un revers de la main nos connaissances, notre science, nos religions, ….

Quand, « un jour » ? Et en attendant ce jour, imagines-tu le nombre de malheurs individuels quotidiens que constitue la pauvreté ? Chaque jour perdu dans ce développement, c’est 1 milliard de personnes qui vivent plus pauvres qu’elles n’auraient pu l’être. Mais c’est tellement mieux de les laisser se démerder, hein, ça, au moins, ce n’est pas d’un « paternalisme de connard ».

[Librekom]

Et la tienne d’un cynisme sans nom.

Quand, « un jour » ? Et en attendant ce jour, imagines-tu le nombre de malheurs individuels quotidiens que constitue la pauvreté ? Chaque jour perdu dans ce développement, c’est 1 milliard de personnes qui vivent plus pauvres qu’elles n’auraient pu l’être. Mais c’est tellement mieux de les laisser se démerder, hein, ça, au moins, ce n’est pas d’un « paternalisme de connard ».

Bon ok, allons y, je cesse de m'indigner et d'insulter le vide et discutons.

La colonisation, dès le départ, viole la liberté, la propriété et souvent la vie des colonisé. Es-tu d'accord avec cette affirmation ?

Si j'ai bien compris, tu suggères que la colonisation est plus souhaitable que la pauvreté, qu'elle apporte la richesse matérielle et culturelle.

Moi je suggère que cette richesse serait arrivée par une autre voie et que la pauvreté n'est pas la seule alternative à la colonisation.

J'affirme haut et fort que la richesse aurait pu être apportée sans violer les droits de qui que ce soit tout simplement via le libre échange et l'investissement de ceux qui sont devenus des colons dans ce qui sont devenus les colonies. S'ils avaient refusé le libre échange, où les investissement étrangers, nous n'aurions rien eut à y redire, de quel droit aurions nous pu leur imposer ? Mais je connais peu de peuples qui ont renoncé à cette manne de richesse très longtemps, même la chine à fini par céder.

Prenons un exemple actuel bien connu, la Corée du Nord :

1ère possibilité, nous décidons de coloniser ce pays, nous arrivons armé face aux guerriers locaux et nous leur laminons la gueule, puis nous prenons le pouvoir. Et là y a une multitude de possibilité.

Prenons un exemple extrême, nous pouvons nous servir parmi les ressources naturelle, convertir en masse la population au christianisme et embaucher de force les hommes les plus costauds en leur donnant juste de quoi manger, avec, tant qu'ont y est, l'exploitation des ressources humaines via le commerces des esclaves ….

A l'autre extrême, nous pouvons aussi se contenter de réformer l'administration et placer des européens à tous les postes clés pour s'assurer du bon fonctionnement des institution, puis ouvrir des écoles, des industrie et ne jamais libéré le peuple en les considérant comme un département de la métropole et en noyant leur voix dans les élections présidentielle nationale. Toutes les décision les concernant étant prise en métropole.

C'est indéniable, selon le mode choisi, la colonie s'enrichira plus ou moins vite, mais à quel prix d'un point de vue liberté et surtout sécurité ? (le hasard qui pèse sur la façon dont les colons vont les traiter).

2ème possibilité, nous mettons le pouvoir actuel à terre et nous leur imposons le libre échange et la démocratie (il devrait y avoir moins de résistance terroriste qu'en Irak ou en Afghanistant). Ce serait déjà moins trash. Là on les enrichi et on les libère, mais on occupe militairement leur terre sans leur demander leur avis

3ème possibilité, on intervient pas militairement, mais nous proposons au pouvoir en place d'investir sur leur terre et de commercer sur base du libre échange ou avec des taxes d'importation et exportation négociée. (c'est à peu près ce qu'on fait en Chine il me semble) là on les enrichi mais on ne les libère pas.

4ème possibilité, on menace militairement et on pose un embargo commerciale jusqu'à ce qu'ils cèdent. Ben là tout simplement ça ne marche pas, c'est ce que nous faisons avec la Corée du nord depuis des années. On les appauvri encore plus et le peuple en question fini par maudire la communauté international qu'il tient pour responsable de sa situation et il n'a pas complètement tord.

5ème possibilité on n'interviens pas, on commerce pas non plus, on les ignore et s'il nous attaque ont les écrase et on se retire du pays tout de suite en les laissant dans leur merde. Là on se contente de les appauvrir.

A Mes yeux, la seule possibilité légitime est la 3ème, elle ne demande pas l'intervention de l'état et ne viole la liberté, la vie et la propriété de personne

La pire est la colonisation parce qu'elle viole tout et consiste à tenter d'imposer nos valeur par la violence.

[Librekom]

Et c'est vraiment être naïf que de croire que la colonisation n'a fait que du mal aux peuples colonisés.

Il est évident que la colonisation n'a pas fait que du mal.

Mussolini à créé Cinecita, a assaini les marais de Rome qui causaient des tas d'épidémies, à fait construire les premières autoroutes d'Europe, à embelli les alentoures du Vatican ce qui a agrandit la splendeur de Saint-Pierre. Il a aussi anéanti le chômage et rendu les rue plus sûres qu'elles ne l'avaient jamais été et qu'elles ne le seront plus jamais (on coupait la tête des voleurs de pommes et tout le monde travaillait. Un homme capable pris en flagrant délit de flânerie devait se justifier (genre je travail de nuit) car il n'est pas normal qu'un homme capable ne soit pas en train de travailler en pleine journée un autre jour que le Dimanche).

Et donc Mussolini a apporté beaucoup de bonnes choses à l'Italie. ça n'empêche que c'était un connard fini et que l'Italie aurait gagné énormément à ne l'avoir jamais connu.

Et donc oui la colonisation à apporté certaines bonne chose mais de la même façon que je ne regretterais pas Volkswagen si ça nous avait épargné Hitler. Je crois pouvoir affirmer que ces peuples ne regretteraient pas la philosophie occidentale s'ils n'avaient pas été colonisés.

[Librekom]

À lire les travaux d'anthropologie de Pierre Clastres, certaine tribus n'avaient aucun désir de sortir de l'économie tribale (aucune épargne des ressources et aucune idée du profit), qui n'est pas une économie de subsistance comme on le croit souvent.

Oui, et alors ? c'est leur encore leur droit non ? je ne comprend pas ce qui te dérange dans le mode de vie tribal et le système économique qui en découle. A voir les reportage "en terre inconnue" de france 2, ces gens semblaient plutôt satisfait de leur mode de vie et se tenaient volontairement à l'écart de la société moderne. EN quoi ça nous autorise à coloniser leur terres ?????????

AU fond, les romains ont bien eu raison d'envahir la gaule, sans eux, les français en serait encore à l'age de pierre.

Et c'est vraiment être naïf que de croire que la colonisation n'a fait que du mal aux peuples colonisés.

Je me répète, il est évident que la colonisation n'a pas fait que du mal.

Mussolini à créé Cinecita, a assaini les marais de Rome qui causaient des tas d'épidémies, à fait construire les premières autoroutes d'Europe, à embelli les alentoures du Vatican ce qui a agrandit la splendeur de Saint-Pierre. Il a aussi anéanti le chômage et rendu les rue plus sûres qu'elles ne l'avaient jamais été et qu'elles ne le seront plus jamais (on coupait la tête des voleurs de pommes et tout le monde travaillait. Un homme capable pris en flagrant délit de flânerie devait se justifier (genre je travail de nuit) car il n'est pas normal qu'un homme capable ne soit pas en train de travailler en pleine journée un autre jour que le Dimanche).

Et donc Mussolini a apporté beaucoup de bonnes choses à l'Italie. ça n'empêche que c'était un connard fini et que l'Italie aurait gagné énormément à ne l'avoir jamais connu.

Et donc oui la colonisation à apporté certaines bonnes choses mais pour combien de mauvaises ? Elle est profondément immorale et les peuple colonisé aurait gagné énormément à ne jamais l'avoir connue.

De la même façon que je ne regretterais pas Volkswagen si ça nous avait épargné Hitler. Je crois pouvoir affirmer que ces peuples ne regretteraient pas la philosophie occidentale s'ils n'avaient pas été colonisés.

Heureusement qu'on a eut les croisade, sans quoi on aurait jamais découvert la fourchette et on mangerais avec nos doigts.

[Tremendo]

Moi je suggère que cette richesse serait arrivée par une autre voie et que la pauvreté n'est pas la seule alternative à la colonisation.

J'affirme haut et fort que la richesse aurait pu être apportée sans violer les droits de qui que ce soit tout simplement via le libre échange et l'investissement de ceux qui sont devenus des colons dans ce qui sont devenus les colonies. S'ils avaient refusé le libre échange, où les investissement étrangers, nous n'aurions rien eut à y redire, de quel droit aurions nous pu leur imposer ? Mais je connais peu de peuples qui ont renoncé à cette manne de richesse très longtemps, même la chine à fini par céder.

C'est mon propos et celui de beaucoup je pense. Ce n'est pas la colonisation en soi qui a apporté le développement technique et juridique à ces peuples mais le contact avec l'occidental, qui oui aurait dû venir par le libre-échange, ce qui aurait été profitable à tout le monde alors que dans le cas de la colonisation, il n'a pas profité économiquement aux occidentaux et a violé le droit de propriété et la liberté des autochtones.

Il se trouve que ce contact survint durant la colonisation, c'est un fait.

Et une observation rapide permet de montrer que de développement économique et juridique il n'y a point eu depuis la décolonisation (sauf exceptions bien sûr), c'est même le contraire qui s'est passé. Les Etats occidentaux ont leur part de responsabilité à cela en ayant incité à créer des Etats fantoches rassemblant une ribambelle de tribus sous le même toit, en appuyant des régimes corrompus et liberticides; cependant les causes majeures viennent de là-bas.

[Librekom]

C'est mon propos et celui de beaucoup je pense. Ce n'est pas la colonisation en soi qui a apporté le développement technique et juridique à ces peuples mais le contact avec l'occidental, qui oui aurait dû venir par le libre-échange, ce qui aurait été profitable à tout le monde alors que dans le cas de la colonisation, il n'a pas profité économiquement aux occidentaux et a violé le droit de propriété et la liberté des autochtones.

Il se trouve que ce contact survint durant la colonisation, c'est un fait.

Et une observation rapide permet de montrer que de développement économique et juridique il n'y a point eu depuis la décolonisation (sauf exceptions bien sûr), c'est même le contraire qui s'est passé. Les Etats occidentaux ont leur part de responsabilité à cela en ayant incité à créer des Etats fantoches rassemblant une ribambelle de tribus sous le même toit, en appuyant des régimes corrompus et liberticides; cependant les causes majeures viennent de là-bas.

[Sloonz]

La colonisation, dès le départ, viole la liberté, la propriété et souvent la vie des colonisé. Es-tu d'accord avec cette affirmation ?

Oui

Si j'ai bien compris, tu suggères que la colonisation est plus souhaitable que la pauvreté, qu'elle apporte la richesse matérielle et culturelle.

Non.

Moi je suggère que cette richesse serait arrivée par une autre voie et que la pauvreté n'est pas la seule alternative à la colonisation.

Ce n’est pas ce que j’ai compris de ton précédent message.

Ce que j’en ai compris, c’est (pour grossir le trait): « si les africains adoptent (librement ou non) nos méthodes, ça suggère une supériorité de notre civilisation sur la leur. Donc, pour pas qu’on passe pour des méchants paternalistes, il faut surtout pas qu’ils adoptent nos techniques — dussent-ils rester pauvres. » Et je trouve cette pensée abjecte. Maintenant, si ce n’est pas la tienne, tant mieux.

[Librekom]

Oui

Non.

Ce n’est pas ce que j’ai compris de ton précédent message.

Ce que j’en ai compris, c’est (pour grossir le trait): « si les africains adoptent (librement ou non) nos méthodes, ça suggère une supériorité de notre civilisation sur la leur. Donc, pour pas qu’on passe pour des méchants paternalistes, il faut surtout pas qu’ils adoptent nos techniques — dussent-ils rester pauvres. » Et je trouve cette pensée abjecte. Maintenant, si ce n’est pas la tienne, tant mieux.

Et bien voilà, ce n'est pas la mienne et donc tant mieux. "De la discussion jaillit la lumière"

[DiabloSwing]

Roh, dommage, j'avais commencé à sortir les pop-corn

[Tounet]

Après ma brève présentation j'ai décidé de mettre mon 1ier message dans ce triste topic , celui de jacques Marseille .

Pour la simple et bonne raison qu'il fut à mes yeux un des plus grand libéraux et un des meilleurs économistes Français (y'en a pas beaucoup) de sa génération et qu'il m'a beaucoup appris .

Le débat n'est pas de savoir si cet homme était plus orthodoxe ou plus vertueux que d'autres mais simplement de constater que ses ouvrages ont fait beaucoup pour diffuser les idées libérales . Sans compter ses nombreuses intervention télévisés ou il combatait la pensée unique sans coup férir .

L'échelle des valeurs est bien subjective et il restera à mes yeux le meilleur dans son domaine pour ceux qui ont lus ses ouvrages et en particulier ceux sur les comptes de l'Etat et la gestion catastrophique de nos élites :le grand gaspillage.

Jacques Marseille était le meilleur dans la démonstration des choses simples : il suffirait que chaque citoyen Français lise ce livre pour leur apporter la démonstration basique que notre Etat est une grande supercherie .Je ne mesure pas la grandeur d'un homme sur son soi-disant degré d'appartenance mais sur son action pour la diffusion des idées libérales grace à des préceptes économique de base .

Je me vais vous conter de tete une de ces fameuses démontrations que son immense culture pouvait nous offrir , comment aller au plus profond des entrailles du monstre pour le dépecer avec talent :

Pourquoi avons-nous 2 administrations fiscales en France et quelles sont leurs role ? Et pourquoi sommes-nous le seul pays riche à fonctionner ainsi ?

A l'époque de l'Ancien régime ,la royauté , le seigneur pouvait calculer l'impot et le lever de manière arbitraire , ce qui avait entrainé tous les abus digne d'une dictature auquel Napoléon et Cambacères devait remédier pour batir un ordre plus juste .

Le grand argentier Cabacères , homme instruit s'il en avait avait donc décidé de créer 2 administrations fiscales :

Une pour calculer l'assiette du contribuable : l'hotel des impot et une autre qui serait chargé de la perception ,le Trésor public et qui le cas échéant pourrait utiliser la force public .

Les 2 administrations devaient etre indépendante afin de garantir aux citoyens leur souveraineté et éviter les abus des seigneurs pouvant lever l'impot par la force .

Assurément une idée de génie pour l'époque mais complètement ridicule de nos jours : nous sommes dans un monde moderne ou l'on peut regrouper les compétences des 2 administrations et ainsi optimiser leurs services auprès des citoyens , n'avoir qu'un seul interlocuter pour la fiscalité ….Il n'est plus à démontrer que le croisement des compétences ,leur interraction d'un autre age entrainait le cout exhorbitant de la perception du revenu en France , 2 a 3 fois plus élevés que nos voisins .

Voilà le talent de Marseille l'économiste , je vous raconte cette anecdote pour aussi vous rapeller qu'il était historien ce qui conférait à ses études sur le fonctionnement de notre Etat une hauteur qui n'a pas d'égal actuellement .N'oublions pas que l'Etat fonctionne sur les bases du code civil Napoléonien …

A bientot Jacques …

[Librekom]

Bonjour, bienvenue à toi.

Et bien moi, je ne suis pas d'accord avec toi, je ne partage ton opinion.

Primo, à mes yeux, il n'était pas économiste mais historien qui s'est beaucoup intéressé à l'histoire de l'économie.

Ensuite, dans ton exemple, je ne vois pas ce qu'il y a de génial dans cette intervention. il prétend que le seigneur pouvait calculer l'impôt et le lever de manière arbitraire, ce n'est pas parfaitement exacte et ça m'étonne de lui qu'il puisse manquer à ce point de précision. Ensuite, la conclusion qu'il en tire est une simple observation, mais il démontre, il expose simplement ses observations.

Il explique que nous avons deux administrations fiscales en france, il explique pourquoi, il explique que c'est inefficace en se contentant d'utiliser l'exemple des autres pays riches : la collecte leur coute moins cher et nous sommes les seuls à avoir deux administrations fiscales, donc deux administration fiscale est moins efficace qu'une seule. Je trouve ça un peu léger pour une démonstration.

Il établi une corrélation, mais il ne démontre nulle part la causalité, alors qu'il y a une.

je suis convaincu qu'il a dit et écrit des choses épatantes et plus intéressantes que celle là.

Oui j'ai du respect pour ce monsieur, il était intelligent et relativement libéral, mais quand tu dis qu'il était un des plus grands libéraux et un des meilleurs économistes Français de sa génération, je ne suis pas d'accord avec toi. Pascal Salin, pour ne citer que lui, le surpasse sur tous les plans.

[Chitah]

@Tounet : démonstration intéressante, mais ces deux administrations sont en train de fusionner, si ce n'est pas déjà fait.

[artemis]

RIP

(même si sa défense de l'inflation comme un bienfait qui "rend tout possible" m'exaspère)

[Ash]

Il me semble que les deux administrations en question ont fusionnés (reste à voir comment) et j'ai ouï dire que Jacque Marseille l'aurait - à l'époque - directement soufflé à l'oreille de Sarkozy.

[Chitah]

Ce n'est pas une idée de Sarkozy du tout, c'était un vieux serpent de mer de l'administration depuis des décennies.