Revenir au véritable capitalisme, par Pascal Salin

[Invité jabial]

L'école ça coûte cher, même quand c'est privatisé. Et je doute que les familles pauvres aient seulement assez de quoi leur payer l'école dans laquelle ils iront.

À combien tu estimes le coût d'une école privée par élève en fonction des âges, jusqu'à disons 16 ans ?

Non, c'est d'assurer le minimum d'opportunités pour que les plus démunis puissent avoir leur chance.

Avec tes heures de travail ? Parce que là tu distribues généreusement celles de M. Gomez, maçon de son état. Il ne bâtit pas des murs pour les enfants du voisin mais pour les siens.

Donc la seule solution qu'ils ont pour aller au collège/lycée/universités, c'est de s'endetter jusqu'à la mort ?

Quelle horreur, vous vous rendez compte, payer soi-même pour ce dont on bénéficie… C'est quasiment du nazisme

[Fuego]

À combien tu estimes le coût d'une école privée par élève en fonction des âges, jusqu'à disons 16 ans ?

Pas vraiment d'idée, mais qui nie le fait que l'école ça coûte une fortune ? Et comptez le lycée et au moins l'université avec…

Avec tes heures de travail ? Parce que là tu distribues généreusement celles de M. Gomez, maçon de son état. Il ne bâtit pas des murs pour les enfants du voisin mais pour les siens.

Mais vous trouvez pas ça normal qu'un enfant d'une famille pauvre ait une chance de s'en sortir ?

[Théo31]

L'école ça coûte cher, même quand c'est privatisé.

Dans le public aussi, ça coûte très cher. La seule différence avec le privé est que seuls ceux qui envoient leurs enfants à l'école en assument les coûts. Pourquoi les gens qui n'ont pas d'enfants ou qui n'en ont plus à charge devraient payer pour ceux qui en ont, et qui pour une bonne partie, ne s'en occupent même pas ?

[JackieV]

Mais vous trouvez pas ça normal qu'un enfant d'une famille pauvre ait une chance de s'en sortir ?

Ils auraient probablement bien plus de chances de s'en sortir dans un système concurrentiel libre qu'aujourd'hui avec l'Ednat, les réglementations, les impôts, tout ça…

[Randian shithead]

Donc la seule solution qu'ils ont pour aller au collège/lycée/universités, c'est de s'endetter jusqu'à la mort ?

Jusqu'à la mort hein ? Bon, passons sur le fait que c'est absolument n'importe quoi.

C'est là qu'on observe le prodige de l'arithmétique collectiviste.

Les gens individuellement ne peuvent pas se payer d'études, c'est beaucoup trop cher.

Par contre, si avant on fait un gros tas avec l'argent de tout le monde, et qu'on le divise après pour payer des études gratos à tout le monde, là ça marche.

Miracle de la multiplication des petits pains.

Je parlais pour la France. Mais j'attends vos explications.

On ne distribue pas des chances aux gens en les arrosant de subvention, mais en leur laissant la liberté économique nécessaire à l'action.

[Théo31]

Ils auraient probablement bien plus de chances de s'en sortir dans un système concurrentiel libre qu'aujourd'hui avec l'Ednat, les réglementations, les impôts, tout ça…

D'autant plus que certains établissements privés modulent leurs tarifs en fonction des revenus des familles.

Aller à l'école, c'est investir dans son avenir : c'est normal que ça coûte un peu cher.

[Salim32]

S'ils sont assez bons ils auront une bourse, comme aux USA. Mais oui, pour faire des études supérieures il faudra être soit bon, soit riche, soit prendre un crédit, ou un mélange des trois. Et après ?

Des systèmes intermédiaires pourraient être possible, par exemple si on prend le système de bourse actuel en France, il pourrait être transformé en prêt à taux zero par l'état, une fois que tu a fini tés études, tu rembourse … ça serait bien plus juste que le système actuel.

[Chitah]

L'école ça coûte cher, même quand c'est privatisé. Et je doute que les familles pauvres aient seulement assez de quoi leur payer l'école dans laquelle ils iront. Donc on parle même pas de s'acheter des feuilles, mais seulement d'avoir la possibilité d'aller à l'école.

L'Afghanistan est un des pays les plus pauvres du monde, avec une situation en termes de sécurité que tu dois connaître, et un système éducatif en gros basé sur les préceptes des talibans, donc tu imagines les conséquences (endoctrinement, impossibilité pour les filles d'étudier, etc.)

Hé bien figure-toi que dans les campagnes, des écoles privées se sont montées, à l'initiative des parents, dont la majorité est pauvre voire très pauvre : http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=1369

[Fuego]

Aller à l'école, c'est investir dans son avenir : c'est normal que ça coûte un peu cher.

Donc vous dites bien que l'école, c'est notre avenir. Et si ça coûte trop cher, ça gâche l'avenir des plus désavantagés. Finalement, les pauvres restent pauvres.

Des systèmes intermédiaires pourraient être possible, par exemple si on prend le système de bourse actuel en France, il pourrait être transformé en prêt à taux zero par l'état, une fois que tu a fini tés études, tu rembourse … ça serait bien plus juste que le système actuel.

C'est clair que pour les bourses faut faire quelque chose, c'est du vol. Je suis en fac et le nombre de personnes qui 'viennent' en fac juste pour toucher les bourses est effarant…

[Invité jabial]

Pas vraiment d'idée, mais qui nie le fait que l'école ça coûte une fortune ?

Je sais pas. Le strict minimum c'est quoi ? Un prof pour 30 élèves donc un trentième de salaire de prof, plus la location d'un local à vocation de salle de classe. Les bouquins, même pas, des polycopiés. Quoi d'autre ?

Et comptez le lycée et au moins l'université avec…

Je vais me répéter : ça n'a pas vocation à accueillir les gens qui sont pauvres et mauvais. Désolé.

Mais vous trouvez pas ça normal qu'un enfant d'une famille pauvre ait une chance de s'en sortir ?

Mais tu trouves pas ça normal que tout le monde ait une chance de se marier ?

[Randian shithead]

Je sais pas. Le strict minimum c'est quoi ? Un prof pour 30 élèves donc un trentième de salaire de prof, plus la location d'un local à vocation de salle de classe. Les bouquins, même pas, des polycopiés. Quoi d'autre ?

Voilà, l'école, ça coute très précisément… ce qu'on est près à mettre dedans.

[Fuego]

Je sais pas. Le strict minimum c'est quoi ? Un prof pour 30 élèves donc un trentième de salaire de prof, plus la location d'un local à vocation de salle de classe. Les bouquins, même pas, des polycopiés. Quoi d'autre ?

Le renouvellement du matériel, un trentième de salaire de prof x (nombre de profs + personnel administratif)… Mais c'est vrai que le fait de privatiser l'enseignement pourrait réduire certains coûts, comme des voyages bidons qui sont pas nécessaires par exemple.

Je vais me répéter : ça n'a pas vocation à accueillir les gens qui sont pauvres et mauvais. Désolé.

Dans une société libérale il n'y aurait même pas de bourses pour les meilleurs élèves pauvres dans les universités, je me trompe ? Si oui, pourquoi

Mais tu trouves pas ça normal que tout le monde ait une chance de se marier ?

On peut pas comparer ça..

L'Afghanistan est un des pays les plus pauvres du monde, avec une situation en termes de sécurité que tu dois connaître, et un système éducatif en gros basé sur les préceptes des talibans, donc tu imagines les conséquences (endoctrinement, impossibilité pour les filles d'étudier, etc.)

Hé bien figure-toi que dans les campagnes, des écoles privées se sont montées, à l'initiative des parents, dont la majorité est pauvre voire très pauvre : http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=1369

C'est d'ailleurs tellement rare que vous êtes obligé de chercher un exemple à l'autre bout du monde pour me le prouver.

[Invité jabial]

Le renouvellement du matériel, un trentième de salaire de prof x (nombre de profs + personnel administratif)…

Pourquoi x ? Si on parle de l'école, un élève n'a qu'un seul prof. Si on parle de collège, un élève a plusieurs profs mais un prof a plusieurs classes, donc un élève ne paie qu'une portion de son salaire. In fine l'élève doit payer pour chaque jour d'école, une journée de travail de prof, divisé par le nombre d'élèves par classe. Quant au personnel administratif, on peut largement réduire ça.

Dans une société libérale il n'y aurait même pas de bourses pour les meilleurs élèves pauvres dans les universités, je me trompe ? Si oui, pourquoi

Parce que le cas existe et qu'il y a des tonnes de bourses privées.

On peut pas comparer ça..

Si, on peut, je le fais.

C'est d'ailleurs tellement rare que vous êtes obligé de chercher un exemple à l'autre bout du monde pour me le prouver.

Non, au contraire, il prend un exemple de grande pauvreté exprès pour éviter un argument du type "ah oui mais ça ne marche que dans les pays riches".

[Randian shithead]

Le renouvellement du matériel, un trentième de salaire de prof x (nombre de profs + personnel administratif)… Mais c'est vrai que le fait de privatiser l'enseignement pourrait réduire certains coûts, comme des voyages bidons qui sont pas nécessaires par exemple.

C'est la partie émergée de l'iceberg, tu n'imagines pas le nombre de dépenses inutiles.

Ensuite, tu fais l'erreur de compter plusieurs fois le même prof. Jabial comptait un prof parce qu'un prof tourne entre plusieurs classes.

Dans une société libérale il n'y aurait même pas de bourses pour les meilleurs élèves pauvres dans les universités, je me trompe ? Si oui, pourquoi

Dans une société plus libérale que la France (les États-Unis), les bourses ne sont pas versé par le gouvernement. Et ce n'est pas de la spéculation, c'est maintenant.

C'est d'ailleurs tellement rare que vous êtes obligé de chercher un exemple à l'autre bout du monde pour me le prouver.

On prend un exemple dans un pays pauvre pour te montrer qu'il n'y a pas besoin d'être nanti ou de toucher des subsides.

Purée…

edit : Jabial dégaine encore une fois plus vite que son ombre.

[Chitah]

C'est d'ailleurs tellement rare que vous êtes obligé de chercher un exemple à l'autre bout du monde pour me le prouver.

Du tout, j'ai pris au contraire un exemple extrême, où tous les indicateurs sont au rouge : pauvreté, insécurité, menaces de morts, violence, etc. Et pourtant les gens trouvent le moyen d'envoyer leurs gosses à l'école.

[KaptN]

Le renouvellement du matériel, un trentième de salaire de prof x (nombre de profs + personnel administratif)… Mais c'est vrai que le fait de privatiser l'enseignement pourrait réduire certains coûts, comme des voyages bidons qui sont pas nécessaires par exemple.

S'il y a plusieurs profs, c'est qu'il y a plusieurs classes, donc ça revient du coup à un trentième divisé par le nombre de classes. Pour réduire les coûts, on peut aussi envisager les cours à distance : le Web permettrait aujourd'hui, avec du contenu audio/video et du texte bien documenté, de suivre une bonne partie des cours chez soi.

Une éducation privée, ce ne serait pas l'Éducation Nationale payante (ce qui serait horriblement cher). En revanche, ce seraient des modes d'éducation plus frugaux.

[Fuego]

[Randian shithead]

S'il y a plusieurs profs, c'est qu'il y a plusieurs classes, donc ça revient du coup à un trentième divisé par le nombre de classes. Pour réduire les coûts, on peut aussi envisager les cours à distance : le Web permettrait aujourd'hui, avec du contenu audio/video et du texte bien documenté, de suivre une bonne partie des cours chez soi.

Ou de ne pas avoir à embaucher un prof sur tous les sujets.

[Théo31]

Donc vous dites bien que l'école, c'est notre avenir. Et si ça coûte trop cher, ça gâche l'avenir des plus désavantagés. Finalement, les pauvres restent pauvres.

Les pauvres bossent pour se payer une bagnole voire deux quand les deux parents travaillent, et pourtant ça coûte relativement cher une voiture. Pourquoi cela devrait il être différent pour l'école ?

[Glockinette]

Ne compare pas les inégalité sexuelles avec les inégalités de revenus quand même

Au contraire, la comparaison de jabial est très bien. A vous lire, on a l'impression que la seule véritable inégalité, c'est l'inégalité économique. C'est pourtant loin d'être le cas.

Autre exemple: un homme qui mesure 1m 56 n'a probablement pas choisi de faire cette taille là. C'est pourtant un sérieux désavantage, dans de nombreux domaines (et ce, quelque soit son milieu social).

Du tout, j'ai pris au contraire un exemple extrême, où tous les indicateurs sont au rouge : pauvreté, insécurité, menaces de morts, violence, etc. Et pourtant les gens trouvent le moyen d'envoyer leurs gosses à l'école.

+ 1.

[Poil à gratter]

Omboy, ton soucis c'est que tu considère que école privée = école capitaliste et que tout le monde pense à l'argent et uniquement à l'argent. Dans un système scolaire privé, rien n'interdit de donner des cours gratuitement pour ceux qui ne peuvent pas payer, ou de proposer des moyens alternatifs de paiement aux parents qui n'ont pas assez d'argent. Exemple à la con : M. X est maçon, on lui propose de travailler à construire ou réparer l'école en échange de la scolarisation "gratuite" de ses enfants. On peut aussi proposer un système de pérequation pour faire payer plus ceux qui peuvent et moins ceux qui ne peuvent pas, mais ça reste à la discrétion de chaque école et non pas imposé par le haut.

Une école privée doit bien évidemment se financer et rationaliser ses coûts, mais on ne monte pas ce genre d'établissements pour faire fortune. Il existe déjà des écoles privées qui fonctionnent déjà comme ça : avec l'implication des parents, des solutions "système D", du financement privé, etc. Et ça existe aussi bien en France (mais de moins en moins) qu'en pleine brousse où une salle de classe c'est en tout et pour tout un maître, 60 élèves, un tableau et une craie.

En France on en est encore à la rhétorique du "plus de moyens", on achète des ordinateurs portable qui coutent des fortunes à des collégiens, et 5 ans après on se désole en constatant qu'ils ne savent pas mieux lire et écrire… alors on se dit qu'il faut qu'ils soient connectés à internet.

[Fuego]

Omboy, ton soucis c'est que tu considère que école privée = école capitaliste et que tout le monde pense à l'argent et uniquement à l'argent. Dans un système scolaire privé, rien n'interdit de donner des cours gratuitement pour ceux qui ne peuvent pas payer, ou de proposer des moyens alternatifs de paiement aux parents qui n'ont pas assez d'argent. Exemple à la con : M. X est maçon, on lui propose de travailler à construire ou réparer l'école en échange de la scolarisation "gratuite" de ses enfants. On peut aussi proposer un système de pérequation pour faire payer plus ceux qui peuvent et moins ceux qui ne peuvent pas, mais ça reste à la discrétion de chaque école et non pas imposé par le haut.

Vous avez raison mais j'ai encore bien du mal à croire que la plupart des Hommes sont altruistes par nature. Ça doit être ça qui fait que desfois je doute du libéralisme.

[Fuego]

En tout cas, merci à tous pour vos réponses précises et désolé d'avoir fait un peu dévié le fil

[vincponcet]

L'école ça coûte cher, même quand c'est privatisé. Et je doute que les familles pauvres aient seulement assez de quoi leur payer l'école dans laquelle ils iront. Donc on parle même pas de s'acheter des feuilles, mais seulement d'avoir la possibilité d'aller à l'école.

Non, c'est d'assurer le minimum d'opportunités pour que les plus démunis puissent avoir leur chance.

Je trouve que les études supérieures gratuites et sans limites sont une destruction pour la société, encore plus importante que le simple coût pour le budget de l'Etat

En effet, on créé des masses de gens formés à des choses peu utiles dans ces proportions et cela génère forcément des aigris qui, si ils ne se suicident pas, seront forcément des parasites sociaux, et ayant bradé les diplômes, on en arrive à demander des quantités de diplômes pour des tâches qui ne le nécessite pas.

Mes parents n'avaient que le certificat d'étude et ils s'en sont plutôt pas mal sortis.

On devrait revenir à une instruction obligatoire jusqu'au certificat d'étude, et ensuite, chacun suit son chemin, avec ses moyens et éventuellement des bourses (et encore, des boites peuvent payer des études à des gens prometteurs, de même, il devrait être de nouveau possible de monter dans une entreprise en partant du bas de l'échelle), que ce soit de l'apprentissage (qui a été malheureusement détruit par l'EdNat), des études supérieures, voire rien, et je suis persuadé qu'avec la quantité de fric qui ne sera plus foutu en l'air, tout le monde aura un meilleur niveau de vie et une meilleure vie tout court.

Pour rappel, l'EdNat, c'est le premier budget de l'Etat, tout compris (incluant les dépenses sur le dos des départements/régions/villes), on est officiellement à 130 milliards / an http://www.education.gouv.fr/cid195/les-ch….html#le-budget

[Tounet]

Vous avez raison mais j'ai encore bien du mal à croire que la plupart des Hommes sont altruistes par nature. Ça doit être ça qui fait que desfois je doute du libéralisme.

Pourquoi venir sur un forum libéral si tu doutes de nos idées ? C'est l'apanage des hommes juste d'etre empli par le doute me répondra-tu ….

Tu évoquais l'éducation nationale mais si tu n'a jamais pris le soin de comprendre son fonctionnement , son idéologie , sa faillite complète dans tous les domaines il sera très difficile de te convaincre….

L'éducation est vitale pour les libéraux , c'est pour celà que la situation complète n'est pas tolérable , elle ne devrait pas etre un fardeau pour la Nation mais le plus bel investissement du pays .

Si tu veux etre "Libéral" il te faut connaitre le minimum sur l'etat et son fonctionnement , car parler de manque de moyen pour le plus gros budget de l'Etat , pour une administration comptant plus d'1.1 millions de personels c'est impossible …Imagine-toi dans un débat politique basique lors d'un diner : tu va te faire tailler en pièce en présence d'un gauchiste qui te sortira sa réthorique et tu passera pour un con , fais gaffe quand tu exprimes tes opinions surtout si elle ne sont pas convaincus et que tu n'a pas de sustance …

Le privé est difficile à évoquer car il n'existe pas en france , bien que ma fille va etre scolarisée dans une de ces institutions . Ce n'est pas ma modeste contribution de 50€ /mensuel qui fait vivre l'école , les profs sont payés par le rectorat comme dans le public …Le nom est galvaudé par l'intelligencia , c'est simplement le fonctionnement de l'établissement qui est meilleur de par son autonomie , il pourrait etre utile de l'expliquer ?

Les fonds privés qui financent les écoles ou les étudiants existent , mais c'est marginal et il faut que le futur "travailleur" apporte une plus-value à la société ou l'entreprise , ce qui n'est bien sur pas le cas de la formation française totalement déconecté des besoins de notre nation …. Il faut le démontré aussi ?

[Rincevent]

Ca me semble au contraire très bien que quelqu'un qui mène ce mode de vie n'ait pas son mot à dire dans la façon dont les autres dépensent les sous.

On ne parle pas de la même chose. Je parlais d'un impôt de la forme "paie ou tire-toi". Tu parles d'un échange de bons procédés comme "paie et je t'accorde le droit de vote". C'est radicalement différent, et ça méritait d'être précisé.

[Sloonz]

Vous avez raison mais j'ai encore bien du mal à croire que la plupart des Hommes sont altruistes par nature. Ça doit être ça qui fait que desfois je doute du libéralisme.

Pourquoi en déduire qu’il faut en attendre plus du public que du privé ?

[Timur]

Sur l'école privée : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=33272&hl=

[Nick de Cusa]

Vous avez raison mais j'ai encore bien du mal à croire que la plupart des Hommes sont altruistes par nature. Ça doit être ça qui fait que desfois je doute du libéralisme.

Ils y a des instincts égoïstes forts et des instincts altruistes forts qui cohabitent en l'homme.

Il est documenté que des gens se précipitent dans un feu avec risque d'explosion pour sauver un parfait inconnu, et sont ensuite incapables d'expliquer pour quoi il ont pris un risque si déraisonnable. Ils n'en savent rien et s'ils avaient réfléchi ils ne l'auraient pas fait.

Un autre très bon exemple (au sens, allant fortement dans le sens de la démonstration) d'altruisme, c'est la guerre.

[Fedaykin]

Je suis en train de lire le livre de Pascal Salin et je trouvais une de ses explications de la crise très intéressante. Jusqu'à ce que je creuse un peu et là je ne comprend plus rien…

Voilà ce que Salin dit en substance dans la partie "Règles comptable et ratios de fond propres" (j'ai essayer de reformuler avec mes propres mots):

Le Mark-to-market a transformé des bilans de banques réalistes et subjectifs, en bilan objectif mais complétement déconnecté de la réalité. La valeur était celle des actifs au moment du bilan et non leur valeur attendus dans le futur.

De fait, lorsque la bourse a chuté, la valeur des avoirs des banques a chuté. Or ces valeurs doit être égal à la valeur des engagements. Si la valeur des avoirs diminue, la banque enregistre des pertes. Donc ses fond propres diminuent.

Or la banque doit respecter une autre règle qui lui impose d'avoir un minimum de fond propre. Donc elles ont du vendre des actifs, ce qui a entrainé le marché à la baisse, qui les a forcé à continuer à vendre etc…

J'ai du mal à comprendre le 2ième paragraphe, tiré presque mot pour mot du livre… Surement parce que je ne sais pas ce que sont les fonds propres exactement. Ceci dit assez naïvement je me dis les fonds propres ce sont les capitaux disponible, dont ne font pas partie les actions. Donc si la bourse chute, les actions diminuent aussi, et par conséquent la proportion de fond propres augmente… Où est l'erreur ?