Une idée de poll-tax à la française

[henriparisien]

Juste un détail, je crois que le fisc tient compte de l'illiquidité d'un bien, en autorisant un abattement de 20% sur la valeur d'un bien immobilier, matérialisant le fait que si sa vente devait être immédiate, le proprio devrait consentir un tel discount pour accélérer le processus.

Oui, c'est le cas. En fait il prend en compte la décote immobilière d'un bien qui n'est pas vendu libre de toute occupation.

Puisqu'on fait une expérience de pensée, est on obligé d'imaginer taxer quelque chose ou quelqun ?

N'y a t il pas un moyen d'imaginer un bouzin qui tourne sans taxe (c'est juste une expérience de pensée) ?

Comment finance-t-on les fonctions régaliennes ? Defense, justice, police ?

[Chitah]

Puisqu'on fait une expérience de pensée, est on obligé d'imaginer taxer quelque chose ou quelqun ?

La question ne se pose même pas, puisque seuls les gens sont taxés.

"Taxe sur les véhicules polluants", "Taxe foncière", ne sont respectivement pas versées au Trésor Public par une Pijou 205 toute pourrie ou un terrain dans le Larzac, mais par leurs propriétaires.

[henriparisien]

Je ne comprends pas comment quand on est un capitaliste on puisse trouver normal de taxer le capital!

Et comment on peut préférer une poll-tax à une flat-tax.

Propose sur les même base que moi, un système financé par une flat-tax. Les perdants ne seront pas les mêmes que dans ma proposition. Mais je serais étonné que tu n'est pas les même protestation d'autres personnes

Et une flat-tax appuyé sur le revenu est bien plus intrusive dans la vie des citoyens.

Et je ne suis pas capitaliste (enfin si mais pas ici) je suis libéral.

[Chitah]

Propose sur les même base que moi, un système financé par une flat-tax. Les perdants ne seront pas les mêmes que dans ma proposition. Mais je serais étonné que tu n'est pas les même protestation d'autres personnes

On peut prendre les paris.

Je pose la question : qui est défavorable* à une flat-tax?

* : bon, les amis anarcaps, vous comprenez le sens de ma question, hein…

[henriparisien]

On peut prendre les paris.

Je pose la question : qui est défavorable* à une flat-tax?

C'est un peu triché, il faut chiffrer la proposition, et ne pas oublier les modalités pratiques de l'imposition (pas de transaction en liquide etc…)

[Chitah]

C'est un peu triché, il faut chiffrer la proposition, et ne pas oublier les modalités pratiques de l'imposition (pas de transaction en liquide etc…)

Sur le principe, uniquement, avec proposition d'étudier le taux : je peux te garantir que sur les 300 membres actifs de ce forum, tu trouveras (à part toi) peut-être une ou deux personnes contre cette idée.

Et tu dois te plier à cette réalité démocratique.

[john_ross]

Propose sur les même base que moi, un système financé par une flat-tax. Les perdants ne seront pas les mêmes que dans ma proposition. Mais je serais étonné que tu n'est pas les même protestation d'autres personnes

C'est relativement simple une flat-trax de 10% entre 20keuro et 120keuro de revenu

Vous versez 10keuro au fisc et vous n'avez pas de déclaration à remplir.

C'est individuel donc l'état n'a pas besoin de savoir avec qui vous vivez.

Et une flat-tax appuyé sur le revenu est bien plus intrusive dans la vie des citoyens.

Vous trouvez que le fait que l'état connaissance vos revenus "déclarés" est plus intrusifs que le fait qu'il connaisse votre capital et toutes vos transactions financières?

[henriparisien]

C'est relativement simple une flat-trax de 10% entre 20keuro et 120keuro de revenu

Vous versez 10keuro au fisc et vous n'avez pas de déclaration à remplir.

C'est individuel donc l'état n'a pas besoin de savoir avec qui vous vivez.

Vous trouvez que le fait que l'état connaissance vos revenus "déclarés" est plus intrusifs que le fait qu'il connaisse votre capital et toutes vos transactions financières?

Tu es loin du compte si les 20 premiers K sont exonérés. Je viens de faire rapidement un calcul à la louche à partir de http://www.inegalites.fr/spip.php?page=imp…id_article=1054

J'arrive à 11 milliards, c'est à dire très loin des 100 milliards nécessaire.

[POE]

Comment finance-t-on les fonctions régaliennes ? Defense, justice, police ?

Par un système d'assurance universel. On paye selon ce qu'on veut assurer. En cas de sous-déclaration, le propriétaire se lèse lui même.

[henriparisien]

Sur le principe, uniquement, avec proposition d'étudier le taux : je peux te garantir que sur les 300 membres actifs de ce forum, tu trouveras (à part toi) peut-être une ou deux personnes contre cette idée.

Pourquoi pas. Si j'ai le temps, et si je trouve de vraie sources de donnée je peux faire la même chose que ce que j'ai fait avec une poll-tax et le soumettre au vote.

[john_ross]

Tu es loin du compte si les 20 premiers K sont exonérés. Je viens de faire rapidement un calcul à la louche à partir de http://www.inegalites.fr/spip.php?page=imp…id_article=1054

J'arrive à 11 milliards, c'est à dire très loin des 100 milliards nécessaire.

Vous regardez les revenus imposables.

Sachant qu'aujourd'hui la CSG rapporte 70 Geuro je ne pense pas être loin de 100Geuro.

Et 100Geuro pour les fonctions régaliennes c'est énorme.

[henriparisien]

Par un système d'assurance universel. On paye selon ce qu'on veut assurer.

Je ne pense pas qu'on va trouver beaucoup de criminel prêt à payer par avance les juges ou leur place en prison

Vous regardez les revenus imposables.

Oui, je sais… Il faut trouver les vraies données et faire une simulation complète. Cela prends du temps. J'essayerai de le faire plutard. C'est d'autant plus compliqué que les données de l'INSEE sont parasité par les mécanismes de redistribution qui existe actuellement (retraites, CAF etc…). Mais l'écart que je constate est d'un rapport de un a 10. Je ne pense pas qu'on puisse le combler simplement en corrigeant les données.

[Randian shithead]

Oui, je sais… Il faut trouver les vraies données et faire une simulation complète. Cela prends du temps. J'essayerai de le faire plutard. C'est d'autant plus compliqué que les données de l'INSEE sont parasité par les mécanismes de redistribution qui existe actuellement (retraites, CAF etc…). Mais l'écart que je constate est d'un rapport de un a 10. Je ne pense pas qu'on puisse le combler simplement en corrigeant les données.

J'ai pas compris d'où venaient les 100 milliards avec seulement défense + justice

C'est relativement simple une flat-trax de 10% entre 20keuro et 120keuro de revenu

Vous versez 10keuro au fisc et vous n'avez pas de déclaration à remplir.

C'est individuel donc l'état n'a pas besoin de savoir avec qui vous vivez.

La flat-tax capée, c'est un bon compromis oui.

[Chitah]

La flat-tax capée, c'est un bon compromis oui.

Attention aux effets de bord, à 19 999 € on garde tout son revenu de l'année, à 20 000 € on passe à 18 000, et on ne retrouve le niveau de 19 999 € en net que si on gagne 22 221 €.

[john_ross]

Je me suis mal fait comprendre à 20001 vous payez 10cts.

D'où le fait qu'a 120k de revenu vous payez le forfait libérateur de 10keuro.

Puis pour le montant vu que le PIB est 2000Geuro et qu'il faut 100Geuro je pense qu'il est raisonable d'après ma louche piffomètreique d'envisager qu'un tel système d'imposition puisse recouvrir 5% du PIB.

[Chitah]

Je me suis mal fait comprendre à 20001 vous payez 10cts.

D'où le fait qu'a 120k de revenu vous payez le forfait libérateur de 10keuro.

Ah d'ac, c'est le même principe que l'IR actuel pour ses tranches d'ailleurs!

[Tremendo]

Je me suis mal fait comprendre à 20001 vous payez 10cts.

D'où le fait qu'a 120k de revenu vous payez le forfait libérateur de 10keuro.

Je n'ai pas compris ton système

[Chitah]

Je n'ai pas compris ton système

Entre 0 et 20k, tu ne paies rien. Sur l'argent, au-delà de ces 20k, que tu touches, tu paies 10%.

Exemple : Tu touches 25k, tu retires l'abattement de 20k, il reste 5k sur lesquels tu es imposé à 10% soit 500k.

Toi tu n'es pas encore dans la vie active, je me trompe?

[Tremendo]

Entre 0 et 20k, tu ne paies rien. Sur l'argent, au-delà de ces 20k, que tu touches, tu paies 10%.

Exemple : Tu touches 25k, tu retires l'abattement de 20k, il reste 5k sur lesquels tu es imposé à 10% soit 500k.

Toi tu n'es pas encore dans la vie active, je me trompe?

Soit 500 euros plutôt…

Merci ça fait plaisir

Ben si je travaille, mais ses explications n'étaient pas nettes, c'est le système fiscal français qui doit vous siphonner les esprits les mecs , en Espagne le système est a priori plus simple et en plus ma fortune personnelle est assez limitée donc je n'ai pas tant que ça à m'intéresser aux questions fiscales non plus.

L'idée d'exonération et l'abattement, ça a l'air joli comme ça mais on retourne à la progressivité et on complique le système avec les coûts qui vont avec.

[Invité jabial]

Puisqu'on fait une expérience de pensée, est on obligé d'imaginer taxer quelque chose ou quelqun ?

N'y a t il pas un moyen d'imaginer un bouzin qui tourne sans taxe (c'est juste une expérience de pensée) ?

Ça s'appelle l'anarcho-capitalisme. Je suis cent fois pour, hein, mais c'est pas pour demain.

L'idée c'est de privatiser toutes les institutions qui deviennent dès lors des services payants. Voir le fameux bouquin

pour avoir une idée de comment ça pourrait marcher.

Mais bon, il y aura toujours des charges, même si elles deviennent beaucoup plus locales. Simplement, moins il y a d'État et plus elles seront réduites à la portion congrue, avec au maximum le principe utilisateur-payeur. Le modèle c'est : routes locales entretenues par charges de copro, tout ce qui est plus grand est a péage.

L'idée d'exonération et l'abattement, ça a l'air joli comme ça mais on retourne à la progressivité et on complique le système avec les coûts qui vont avec.

Non non, ni progressivité ni même proportionnalité.

Une capitation qui n'est pas un pourcentage de quoi que ce soit mais correspond à une part des charges.

Des services additionnels, non obligatoires, pour ceux qui en ont besoin, qui ne donnent pas droit à des voix supplémentaires. Il ne s'agit surtout pas de construire une ploutocratie.

Et une exonération pour ceux qui, de toute façon, ne pourraient pas payer - très peu de monde si on prend les charges régaliennes uniquement - dont la contrepartie est l'absence de voix à l'assemblée générale.

[henriparisien]

J'ai pas compris d'où venaient les 100 milliards avec seulement défense + justice

La flat-tax capée, c'est un bon compromis oui.

J'ai repris les dépenses sur le budget de l'état en 2006 ou 2007 je ne sais plus, mais j'ai mis les liens.

Cela fait 60 G€. Il faut rajouter la charge de la dette 40 G€.

Pour la flat-taxé capée avec un seuil, ca me va aussi. Mais il faut faire une simul complète.

Vous regardez les revenus imposables.

Sachant qu'aujourd'hui la CSG rapporte 70 Geuro je ne pense pas être loin de 100Geuro.

Et 100Geuro pour les fonctions régaliennes c'est énorme.

C'est justement ça qui me fait dire que tu es optimiste. La CSG, c'est un taux à 12,1 % et qui commence à être prélevé à partir de 2 K de revenu annuel (de mémoire, je n'ai pas pointé) et qui n'est pas capé.

[Timur]

Je ne suis pas d'accord avec toi Jabial pour dire qu'un riche consomme plus de protection policière qu'un pauvre. Même tarif pour tout le monde. Si quelqu'un ne peut pas ou ne veut pas payer, il ne bénéficie pas des services communs. Si quelqu'un souhaite les services en question et qu'il est trop pauvre pour les payer, il fait appel à la charité.

[Librekom]

Je ne t'ai pas répondu directement parce que tu mets en avant des arguments liés à ta vie personnelle et à ton ressenti. Sur le fond, tes arguments sont repris par john_ross.

Ok

Mais que penses tu de mon système sans taxes ?

L'immoralité de l'impôt n'est elle pas un problème ?

Es-tu d'accord avec moi quand j'affirme qu'un impôt est toujours néfaste, qu'il s'attaque à la consommation, aux revenus ou au patrimoine ?

Ma proposition, qui n'est évidemment pas de moi, consiste à supprimer l'état purement et simplement et laisser les gens s'occuper de leur sécurité et de leur conflit judiciaire eux même ou de les laisser choisir à qui ils s'adresseront pour s'en charger. Y voit tu quelque chose d'immoral ou d'impossible ou de néfaste ? Si oui, quoi ?

[henriparisien]

Ma proposition, qui n'est évidemment pas de moi, consiste à supprimer l'état purement et simplement et laisser les gens s'occuper de leur sécurité et de leur conflit judiciaire eux même ou de les laisser choisir à qui ils s'adresseront pour s'en charger. Y voit tu quelque chose d'immoral ou d'impossible ou de néfaste ? Si oui, quoi ?

Je pense que c'est une pure vue de l'esprit. La justice civile peut être complétement délégué a un secteur privé. Pour le pénal ce n'est déjà plus possible. Il faut une force de police pour identifier et arrêter les criminels genre serial-killer. Assurer la défense d'un territoire n'est également pas possible en se basant uniquement sur le volontariat. Il faut donc une imposition aussi faible que possible, mais c'est une nécessité pour assurer la sécurité d'un territoire.

Alors, les impôts sont néfastes, mais leur absence l'est encore plus.

[Librekom]

Je pense que c'est une pure vue de l'esprit. La justice civile peut être complétement délégué a un secteur privé. Pour le pénal ce n'est déjà plus possible. Il faut une force de police pour identifier et arrêter les criminels genre serial-killer. Assurer la défense d'un territoire n'est également pas possible en se basant uniquement sur le volontariat. Il faut donc une imposition aussi faible que possible, mais c'est une nécessité pour assurer la sécurité d'un territoire.

Alors, les impôts sont néfastes, mais leur absence l'est encore plus.

C'est ce qui fait la différence entre un anarchiste et un minarchiste, c'est le fait de croire que l'homme n'est pas capable de se défendre ou de résoudre ses conflit. Le débat est hors sujet avec le fil mais il est passionnant et à déjà été traiter à moult reprise sur le forum. J'y reviendrai un de ces jour mais je dois relire quelques textes avant ; parce que si le libéralisme est contre-intuitif, l'anarcho--capitalisme l'est encore plus.

[Calembredaine]

Je pense que c'est une pure vue de l'esprit. La justice civile peut être complétement délégué a un secteur privé. Pour le pénal ce n'est déjà plus possible. Il faut une force de police pour identifier et arrêter les criminels genre serial-killer. Assurer la défense d'un territoire n'est également pas possible en se basant uniquement sur le volontariat.

Ôtez moi d'un doute: par volontariat vous ne voulez tout de même pas dire bénévole?

Si ce n'est pas le cas, vous sous entendez que dans une sociale démocratie ou une minarchie, la défense du territoire est assurée par des esclaves?

On ne choisit pas son activité, son métier dans une minarchie?

[POE]

… parce que si le libéralisme est contre-intuitif, l'anarcho--capitalisme l'est encore plus.

Ah bon ? Je ne vois pas pour quelle raison.

[henriparisien]

Ôtez moi d'un doute: par volontariat vous ne voulez tout de même pas dire bénévole?

Si ce n'est pas le cas, vous sous entendez que dans une sociale démocratie ou une minarchie, la défense du territoire est assurée par des esclaves?

On ne choisit pas son activité, son métier dans une minarchie?

Je vous ôtes le doute… Sans vouloir déflorer le sujet que lancera peut-être librekom, la défense d'un territoire exige parfois des sacrifices qui ne sont pas forcement librement consenti par les propriétaires des lieux.

Par exemple des francs tireurs qui s'installe sur ton balcon, alors que - de ton point de vue - ils pourraient aller sur le balcon voisin. Avec comme conséquence probable que ton immeuble risque d'être détruit par l'artillerie des méchants.

[Calembredaine]

Je vous ôtes le doute… Sans vouloir déflorer le sujet que lancera peut-être librekom, la défense d'un territoire exige parfois des sacrifices qui ne sont pas forcement librement consenti par les propriétaires des lieux.

Par exemple des francs tireurs qui s'installe sur ton balcon, alors que - de ton point de vue - ils pourraient aller sur le balcon voisin. Avec comme conséquence probable que ton immeuble risque d'être détruit par l'artillerie des méchants.

Cela peut très bien se gérer par contrat. J'accepte que ma propriété peut servir sous certaines conditions contractualisées aux forces de l'ordre et en échange, j'ai une réduc sur mon contrat de protection ou je suis payé si je n'ai pas souscrit de contrat de protection.

Mais si je refuse, rien n'y personne ne peut m'obliger à céder quoi que ce soit.

[henriparisien]

Cela peut très bien se gérer par contrat. J'accepte que ma propriété peut servir sous certaines conditions contractualisées aux forces de l'ordre et en échange, j'ai une réduc sur mon contrat de protection ou je suis payé si je n'ai pas souscrit de contrat de protection.

Mais si je refuse, rien n'y personne ne peut m'obliger à céder quoi que ce soit.

Ah mon sens, c'est sur ce genre de points que tombe les arna-cap…

Et on cède - ou on meurt - toujours fasse à un monsieur qui a un fusil quand on en a pas. Et pour répondre par avance à l'objection qui va venir. Cela marche aussi quand on a un fusil, mais qu'en face, ils en ont 10.