Quel est le bilan des libéraux ?

[Joch]

Nous vivons aujourd'hui dans un pays qui ponctionne 50% des revenus des individus (beaucoup plus en comptant la dette qui sera un jour répercutée sur les contribuables), et ce n'est pas près de s'arranger.

Sachant que nous n'avons pas eu un seul gouvernement libéral depuis que la France existe, quel est le bilan des libéraux en France ?

Pire encore, nous n'avons même pas eu un seul candidat ayant dépassé les 1%.

Il faut le dire : le succès politique du libéralisme, en France, peut être considéré comme nul.

Pensez-vous que le libéralisme triomphera un jour, et de votre vivant ?

[Ash]

Madelin a fait un bon score en 2002, mais il était soutenu par la droite.

Le libéralisme était en vogue à partir des années 80 (y compris en France) et cette tendance s'est amenuisée depuis. Ce n'est pas en pleine crise économique et avec des états en faillite que cela va changer.

[Rincevent]

Sachant que nous n'avons pas eu un seul gouvernement libéral depuis que la France existe

N'exagèrons pas : dans l'ensemble, la France a été gouvernée de façon relativement libérale entre 1830 et 1913, quand bien même il s'agissait d'applications très tempérées et incomplètes.

[Invité Berti]

Pensez-vous que le libéralisme triomphera un jour, et de votre vivant ?

Oui mais c'est pas gagné.

[Jesrad]

Pensez-vous que le libéralisme triomphera un jour, et de votre vivant ?

C'est déjà le cas dans ma vie personnelle, le seul problème c'est qu'on ne soit pas plus nombreux dans ce cas, c'est tout. On peut très bien trouver la liberté dans un monde peu libre.

[Messer]

Pensez-vous que le libéralisme triomphera un jour, et de votre vivant ?

Certainement.

En France ? Je ne crois pas.

Partir est encore plus simple que d'espérer quelque chose de positif dans ce pays.

[Hank Rearden]

Pensez-vous que le libéralisme triomphera un jour, et de votre vivant ?

Nous n'avons jamais connu telle période: la critique du libéralisme est intense alors que factuellement, l'état n'a jamais été aussi prégnant (sauf dans des dictatures socialistes ou fascistes) et grossissant à vitesse exponentielle. Je pense que paradoxalement, c'est une excellente période pour la propagation des idées libérales qui apparaissent comme subversives alors que l'hypertrophie de l'état fait qu'il a chaque jour un peu plus de mal à dissimuler ses incohérences et ses faiblesses.

[Kevinz]

Pensez-vous que le libéralisme triomphera un jour, et de votre vivant ?

"Triompher" c'est un bien grand mot, mais oui quand même.

J'espère pouvoir plus tard m'exiler dans une petite minarchie quelque part aux États-Unis :}

[baaorder]

Si je peux me permettre, je n'aime pas beaucoup le discours "la france est foutue, la solution c'est de partir". C'est un peu facile, déja que ya pas beaucoup de libéraux en France, alors si en plus ils s'en vont…

Pour répondre à la question, je pense que le libéralisme a de l'avenir en France. Pour ce qui est des élites intellectuelles gauchistes, il n'y a plus rien à faire, ils sont définitivement perdus. En-revanche, une grande part de la population adhère au discours "moins d'impôts, moins de fonctionnaires". Je pense que les libéraux devraient tenir deux types de discours dans notre pays : un discours très appronfondi et rigoureux pour démonter systématiquement toutes les argumentations collectivistes et étatistes, mais aussi un discours beaucoup plus accessible et " populaire " voire populiste.

[Messer]

Si je peux me permettre, je n'aime pas beaucoup le discours "la france est foutue, la solution c'est de partir". C'est un peu facile, déja que ya pas beaucoup de libéraux en France, alors si en plus ils s'en vont…

L'immense majorité des francais semble souhaiter encore plus d'Etat, et 72% considèrent "capitalisme" comme un gros mot. Beaucoup souhaiteraient moins d'impôts, mais faudrait pas toucher à la Sécu/aux retraites/aux aides sociales/règlementations etc. etc. Bref, le coté facile et irresponsable, l'easy mode de la politique: la social-démocratie.

On peut avoir un tas de raisons de rester ici, mais pour changer ce pays je n'y crois pas. Si il fallait le faire petit à petit, peut-être d'ici quelques siècles ca sera bon. Si c'était plus violent, je ne me souviens pas de beaucoup de révolutions ayant accouchées d'un état garant des libertés individuelles. La vraie question, c'est où partir

[baaorder]

Sauf que tôt ou tard, le système actuel finira par s'effondrer. Et j'ose espérer que peut-être à ce moment là une société libérale fera place. L'angleterre d'avant Thatcher était encore pire que la France actuelle, de même en République Tchèque ils sont passés du communisme au libéralisme.

[le dernier dino]

En-revanche, une grande part de la population adhère au discours "moins d'impôts, moins de fonctionnaires". Je pense que les libéraux devraient tenir deux types de discours dans notre pays : un discours très appronfondi et rigoureux pour démonter systématiquement toutes les argumentations collectivistes et étatistes, mais aussi un discours beaucoup plus accessible et " populaire " voire populiste.

+1

Et d'ailleurs, je pense qu'on est plusieurs ici à penser pareil…

[Kevinz]

Si je peux me permettre, je n'aime pas beaucoup le discours "la france est foutue, la solution c'est de partir". C'est un peu facile, déja que ya pas beaucoup de libéraux en France, alors si en plus ils s'en vont…

C'est plutôt que la vie est courte et que l'on a pas tous la même patience.

Et puis on peut très bien défendre le libéralisme depuis l'étranger et un pays peut avoir une grande influence sur les autres en montrant simplement l'exemple.

Where liberty dwells, there is my country - B. Franklin

[teabag]

Madelin disait récemment dans ses vidéos que les réformes libérales visant à tailler un grand coup dans les dépenses publiques allaient devenir inévitables. Je suis un peu de son avis et ce sera déjà un petit pas vers moins de socialisme et un grand pas vers le libéralisme.

Donc sauf coup d'état ou instauration d'une dictature marxiste par la voix des urnes je ne vois pas ce qui pourrait empêcher ces réformes de voir le jour puisque l'étau se ressert continuellement sur les caisses d'un Etat qui n'aura pas d'autre choix que de lâcher du leste à un moment donné.

Par contre, la population n'acceptera les idées libérales qu'à partir du moment où l'armée rouge aura été chassée de l'Education National, lorsque les journalistes seront convertis au libéralisme ou bien lorsque les français auront vécu le communiste dans sa version originale.

D'ici là, quitter le pays et constituer l'épargne de ses vieux jours ailleurs qu'en France est surement un choix judicieux.

[baaorder]

Je retire ce que j'ai dis précédemment, quitter la France est peut-être la meilleure solution finalement.

Le "système capitaliste" est décrié par les Français (sondage)

[ 13/04/10 - 16H29 - AFP ]

Le "système capitaliste" est jugé inégalitaire et incompatible avec le développement durable par une large majorité des Français, qui appellent de leurs voeux, sans trop y croire, un modèle plus efficace, selon un sondage publié mardi par l'Institut de France.

Pour 71% des personnes sondées par l'institut Opinionway, le terme "capitalisme" évoque quelque chose de négatif, un sentiment qui transcende les générations et les catégories sociales et qui est même partagé par 47% des sympathisants de droite.

La croissance économique ne bénéficie qu'à un petit nombre pour 77% des personnes interrogées.

Le fait que ce sont "toujours les mêmes" qui profitent de l'économie de marché est le principal défaut cité par les sondés. Ces bénéficiaires présumés du système sont les actionnaires d'après 87% des Français. Et deux tiers d'entre-eux estiment que les salariés en sont les principales victimes, une certitude qui se renforce en descendant dans l'échelle sociale.

Enfin, un Français sur deux considère que l'économie de marché n'est pas compatible avec le respect de l'environnement.

Du coup, 58% des sondés assurent qu'on pourrait "inventer mieux" que ce système "imparfait", un sentiment qui convainc 48% des sympathisants de droite et 66% de ceux de gauche. Mais seuls 7% des Français s'attendent à des modifications profondes après la crise.

Ce sondage, réalisé pour la Fondation croissance responsable lancée mardi par des entrepreneurs à l'Institut de France, montre toutefois que le rapport au système capitaliste est plus ambivalent que ne le suggèrent ces données.

Ainsi, si le profit, le libéralisme et le marché sont des concepts perçus de manière négative par une majorité de personnes, l'argent et la concurrence sont des termes jugés positifs. Quant à la propriété privée, c'est un droit fondamental aux yeux de 92% des sondés.

De même, les Français pensent à la fois que l'objectif d'une entreprise est de faire des bénéfices (91% des réponses) et de créer des emplois (83%).

Enfin, si 60% considèrent que l'organisation économique de la France est plutôt "libérale", les termes qui la caractérisent mieux sont selon les sondés "protection sociale" (56%) et "dépense publique" (61%).

L'étude a été réalisée les 17 et 18 février auprès d'un échantillon de 1.001 personnes interrogées en ligne et représentatives de la population française de plus de 18 ans.

http://www.lesechos.fr/info/france/afp_002…is-sondage-.htm

[Ash]

Encore une fois : en pleine crise économique et financière, ça vous étonne ? Qu'on pose les mêmes questions aux USA et qu'on compare avec les résultats d'il y a 3 ans.

Pour 71% des personnes sondées par l'institut Opinionway, le terme "capitalisme" évoque quelque chose de négatif, un sentiment qui transcende les générations et les catégories sociales et qui est même partagé par 47% des sympathisants de droite.

C'est tout à fait exact. Aujourd'hui on emploie le mot capitalisme pour évoquer quelque chose de négatif. Comme toujours dans les sondages, tout est dans la façon dont on pose la question.

Ainsi, si le profit, le libéralisme et le marché sont des concepts perçus de manière négative par une majorité de personnes, l'argent et la concurrence sont des termes jugés positifs. Quant à la propriété privée, c'est un droit fondamental aux yeux de 92% des sondés.

CQFD.

[Hank Rearden]

Je retire ce que j'ai dis précédemment, quitter la France est peut-être la meilleure solution finalement.

Le "système capitaliste" est décrié par les Français (sondage)

[ 13/04/10 - 16H29 - AFP ]

Le "système capitaliste" est jugé inégalitaire et incompatible avec le développement durable par une large majorité des Français, qui appellent de leurs voeux, sans trop y croire, un modèle plus efficace, selon un sondage publié mardi par l'Institut de France.

Pour 71% des personnes sondées par l'institut Opinionway, le terme "capitalisme" évoque quelque chose de négatif, un sentiment qui transcende les générations et les catégories sociales et qui est même partagé par 47% des sympathisants de droite.

La croissance économique ne bénéficie qu'à un petit nombre pour 77% des personnes interrogées.

Le fait que ce sont "toujours les mêmes" qui profitent de l'économie de marché est le principal défaut cité par les sondés. Ces bénéficiaires présumés du système sont les actionnaires d'après 87% des Français. Et deux tiers d'entre-eux estiment que les salariés en sont les principales victimes, une certitude qui se renforce en descendant dans l'échelle sociale.

Enfin, un Français sur deux considère que l'économie de marché n'est pas compatible avec le respect de l'environnement.

Du coup, 58% des sondés assurent qu'on pourrait "inventer mieux" que ce système "imparfait", un sentiment qui convainc 48% des sympathisants de droite et 66% de ceux de gauche. Mais seuls 7% des Français s'attendent à des modifications profondes après la crise.

Ce sondage, réalisé pour la Fondation croissance responsable lancée mardi par des entrepreneurs à l'Institut de France, montre toutefois que le rapport au système capitaliste est plus ambivalent que ne le suggèrent ces données.

Ainsi, si le profit, le libéralisme et le marché sont des concepts perçus de manière négative par une majorité de personnes, l'argent et la concurrence sont des termes jugés positifs. Quant à la propriété privée, c'est un droit fondamental aux yeux de 92% des sondés.

De même, les Français pensent à la fois que l'objectif d'une entreprise est de faire des bénéfices (91% des réponses) et de créer des emplois (83%).

Enfin, si 60% considèrent que l'organisation économique de la France est plutôt "libérale", les termes qui la caractérisent mieux sont selon les sondés "protection sociale" (56%) et "dépense publique" (61%).

L'étude a été réalisée les 17 et 18 février auprès d'un échantillon de 1.001 personnes interrogées en ligne et représentatives de la population française de plus de 18 ans.

http://www.lesechos.fr/info/france/afp_002…is-sondage-.htm

Sondage opinionway libéralisme

En fait, ce sondage montre que les français, s'ils n'aiment pas certains noms comme "libéralisme", "capitalisme" soutiendraient, dans les faits, plutôt les idées libérales (la deuxième partie du sondage est particulièrement intéressante à ce sujet)

[Invité]

Sondage opinionway libéralisme

En fait, ce sondage montre que les français, s'ils n'aiment pas certains noms comme "libéralisme", "capitalisme" soutiendraient, dans les faits, plutôt les idées libérales (la deuxième partie du sondage est particulièrement intéressante à ce sujet)

C'est tout a fait mon impression, si on explique un probleme et sa solution sans jamais prononcer le mot liberalisme ou marche libre, la solution liberale peut etre aisement accepte. Mais si on sors l'epouvantail "liberalisme" alors il y a tout de suite une mefiance tres dure a penetrer.

[Invité rogermila]

Les programmes libéraux sont trop axés sur le concept "Il faut supprimer telle et telle chose…"

(exemple: le post de Teabag citant Madelin "tailler à grands coups" etc… Bien que je doute que Madelin l'ai dit de cette manière)

Donc c'est perçu comme destructeur, voire déstabilisateur et c'est très difficile de faire adhérer des sympatisants sur ce modéle de pensée.

Les autres partis proposent toujours un catalogue avec "faire ceci ou cela".

[baaorder]

Effectivement Madelin l'avit dit de manière plus attrayante : " il faut retracer les frontières de l'Etat" (ou quelque chose du genre). Dit comme ça, ça passe mieux, et ça pose la question de quel doit être le rôle de l'Etat. Supprimer des postes de fonctionnaires ne doit pas qu'une question d'économies.

[teabag]

Les programmes libéraux sont trop axés sur le concept "Il faut supprimer telle et telle chose…"

(exemple: le post de Teabag citant Madelin "tailler à grands coups" etc… Bien que je doute que Madelin l'ai dit de cette manière).

Lors de son passage à BFM TV Madelin a dit qu'il faudra "taper dans les dépenses publiques" et faire "pas seulement des économies sur les fonctionnaires, les trucs les machins tout ça, mais repenser les fonctions de l'Etat pour faire de vraies économies". Ca a le mérite d'être clair.

Ainsi, si le profit, le libéralisme et le marché sont des concepts perçus de manière négative par une majorité de personnes, l'argent et la concurrence sont des termes jugés positifs. Quant à la propriété privée, c'est un droit fondamental aux yeux de 92% des sondés.

Comme l'a dit Adolphe Blanqui, l'ignorance fait la fortune du socialisme.

[Invité rogermila]

Ca a le mérite d'être clair.

Tant qu'à faire il faudrait davantage de clarté sur les conséquences d'une politique libérale, sans concession, telle que tu la souhaites.

- restreindre le champ d'intervention de l'Etat aurait l'avantage de diminuer impots et taxes.

- supprimer les aides sociales et les allocations chomage telles qu'elles existent via Pole Emploi et d'autres structures (en les remplaçant par des assurances perte d'emploi ou perte de revenus, ouvertes au marché concurentiel, individualisées et optionnelles) ferait baisser le chomage longue durée car les chomeurs seraient contraints d'accepter certains emplois qu'ils refusent .

- limiter les contraintes fixées par le Code du Travail et en particulier la fixation d'un salaire minimum (SMIC) aurait globalement un impact sur le redemarrage de la croissance et la production de richesses.

Mais, il faudrait s'attendre à ce que l'échelle des salaires découlant uniquement de la loi de l'offre et la demande, même plus locale mais internationale soit considérablement modifiée.

Un salarié qualifié et difficilement remplaçable verrait son salaire actuel grosso modo dans la même fourchette mais pour la grosse masse des peu qualifiés qui iraient sur les emplois à forte demande mais aussi à fort turn-over , je me hasarderai à dire (et en comparaison d'autres pays) que des salaires bruts autour de 500 euros mensuels seraient chose courante.

[teabag]

Tant qu'à faire il faudrait davantage de clarté sur les conséquences d'une politique libérale, sans concession, telle que tu la souhaites.

On est d'accord. Mais ce n'était pas l'objet des propos de Madelin lorsqu'il a expliqué qu'une politique libérale, on y viendra un jour ou l'autre. Qu'on le veuille ou non.

[Invité rogermila]

On est d'accord.

Est-ce que tu admets que des salaires-planchers autour de 400-500 euros, c'est plus ou moins prévisible ?

Si oui, c'est certainement la chose la plus difficile à faire passer dans l'opinion bien que la majorité des gens semblent avoir des oeillères et refusent de voir les choses en face.

Pour donner un exemple concret :

- EDF (ou plutôt ERDF) qui a récolté de l'argent grace à son emprunt de 3 milliards s'est lancé dans une politique de grands travaux, tous azimuts

Chez moi, on nous avait dit, depuis 30 ans, que les lignes electriques aériennes devaient disparaitre au profit de cables souterrains mais rien ne se passait et brusquement , comme par hasard, fin 2009 en pleine crise, ô miracle, ERDF se lance sur la ville dans cette couteuse opération. Etonnant non ?

J'ai pu observer à loisir le chantier qui a duré presque 6 mois et ça me fout vraiment les boules de voir que sur tous les travaux, je n'ai jamais vu se pointer un seul "fonctionnaire" d'EDF mais uniquement des entreprises de sous-traitance avec pratiquement 100% de travailleurs issus l'immigration (ça ne parlait pas souvent français sur le chantier).

C'est vraiment une honte dans un pays où il y a des millions d'assistés et de sans travail, de voir qu'on délègue sans sourciller le travail à de la main-d'oeuvre qu'on fait venir de l'étranger.

Les gens ne se rendent même pas compte que la France n'a plus les moyens depuis longtemps de mener une politique coloniale.

[KaptN]

Est-ce que tu admets que des salaires-planchers autour de 400-500 euros, c'est plus ou moins prévisible ?

Pour les smicards actuels ou pour les "interdits de travail" (ceux qui sont au chômage ou au RMI actuellement car pas assez productifs pour être au SMIC) ?

[h16]

Est-ce que tu admets que des salaires-planchers autour de 400-500 euros, c'est plus ou moins prévisible ?

Tu fais la moitié du raisonnement.

Un smicard, pour être rentable actuellement en entreprise, doit rapporter environ 2000 euros min.

Si on supprime les aides diverses & variées, ça veut dire qu'on ne les collecte plus, hein. Ce qui veut aussi dire que

a/ un salaire de 1000 payé au salarié = 1 salaire de 1000 payé par l'entreprise. Bilan : tu as à la fois un type qui touche pareil (1000) et une entreprise qui dépense moins. Ca fait tout de suite un paquet de gens qui deviennent rentables (tous ceux qui rapportaient entre 1000 et 2000 euros si tu me suis).

b/ moins de ponctions, ça veut dire des prix plus bas pour conserver des marges identiques (ben oui, les frais sont moindres). Donc un pv d'achat plus élevé à salaire égal. Ou, autrement dit, des prix plus bas donc il devient possible de vivre avec moins.

Si oui, c'est certainement la chose la plus difficile à faire passer dans l'opinion bien que la majorité des gens semblent avoir des oeillères et refusent de voir les choses en face.

Bah. Avec le petit zef qui va se lever, le vent de la réalité va gentiment effleurer tout le monde et risque de légèrement déplacer quelques mèches.

100% de travailleurs issus l'immigration (ça ne parlait pas souvent français sur le chantier).

Ehbeh oui : les franchouilles sont trop chers.

[Barem]

Je retire ce que j'ai dis précédemment, quitter la France est peut-être la meilleure solution finalement.

L'étude a été réalisée les 17 et 18 février auprès d'un échantillon de 1.001 personnes interrogées en ligne et représentatives de la population française de plus de 18 ans.

http://www.lesechos.fr/info/france/afp_002…is-sondage-.htm

Churchill avait bien raison : Le meilleur argument contre la démocratie est un entretien de cinq minutes avec un électeur moyen.

[Invité rogermila]

Ehbeh oui : les franchouilles sont trop chers.

Ce n'est même pas un problème de niveau de salaire puisque les entreprises travaillant pour EDF sont controlées et leurs salariés sont payés en fonction de grilles salariales conventionnelles.

C'est un problème de main d'oeuvre. Les salariés d'EDF qui faisaient il y a 30 ans ce type de boulot ( de façon beaucoup moins productive, il est vrai) sont maintenant planqués en grand nombre dans des emplois bureaucratiques inutiles et à glander pour 2000 euros par mois hors primes pour 35 h de travail présence.

Quant à Pôle-emploi, il est incapable de fournir de la main d'oeuvre pour ce type de chantier

Pour les smicards actuels ou pour les "interdits de travail" (ceux qui sont au chômage ou au RMI actuellement car pas assez productifs pour être au SMIC) ?

Je raisonnais surtout par rapport aux niveaux de compétence plus que par rapport aux statuts actuels.

Un indice assez pertinent est fourni par les niveaux de salaire que les entreprises qui delocalisent sont tenues de proposer, au titre du reclassement, aux salariés licenciés en France.

En géneral, pour un salarié sans qualification, on lui propose sur l'Europe (hors UE) un salaire moyen autour de 500 euros.

[h16]

Ce n'est même pas un problème de niveau de salaire puisque les entreprises travaillant pour EDF sont controlées et leurs salariés sont payés en fonction de grilles salariales conventionnelles.

C'est un problème de main d'oeuvre. Les salariés d'EDF qui faisaient il y a 30 ans ce type de boulot ( de façon beaucoup moins productive, il est vrai) sont maintenant planqués en grand nombre dans des emplois bureaucratiques inutiles et à glander pour 2000 euros par mois hors primes pour 35 h de travail présence.

Quant à Pôle-emploi, il est incapable de fournir de la main d'oeuvre pour ce type de chantier

C'est bien ça : ils sont trop chers.

En géneral, pour un salarié sans qualification, on lui propose sur l'Europe (hors UE) un salaire moyen autour de 500 euros.

Ce qui donne une idée de la valeur réelle du travail fourni.

[Chevalier]

Le problème c'est que, en admettant que le libéralisme accède au pouvoir (puisqu'on se met à rêver, allons-y), il ne faudrait pas pour moi faire les choses à moitié… Ce serait le risques de voir "nos théories" se bloquer sur des choses qui n'ont pas été faites.

Il faudrait une réforme massive et rapide, en profondeur, afin d'avoir rapidement les effets (positifs) de celle ci.

Quid même de la monnaie ? Est ce qu'on serait capable de la privatiser ? Parce que sa manipulation est loin d'avoir eu des effets anodins sur le déclenchement de la crise "du capitalisme" si j'ai bien compris…

Mais des mesures comme la suppression du SMIC restent effrayantes, pour ne pas dire épouvantables, pour certains et vont nous faire passer pour des fous furieux.

Franchement quand j'ai découvert que le libéralisme impliquait la suppression du SMIC, j'ai eu un gros blocage, car pour moi le SMIC c'est quelque chose de quasiment innée que j'avais même pas imaginé que ça pouvait ne pas exister. Quand je parle de libéralisme aux coupains entre deux bières j'évite d'aborder ce genre de question… histoire de les habituer petit à petit…

En tous cas le libéralisme est apparemment vu comme une fatalité pour beaucoup, comme un mal nécessaire. Qu'intrinsèquement il n'est pas bien.

Faudrait déjà changer ça. Il faudrait quelqu'un pour porter haut nos couleurs dans les médias (parce que bon internet si tu fais pas la démarche ça vient pas tout seul), expliquer ce qu'est vraiment le libéralisme…