Tremendo Posté 18 mai 2010 Signaler Posté 18 mai 2010 Non justement, les critères qui pèsent le plus c'est le nombre de publications, de citations de ces publications (même si c'est pour les critiquer), de prix divers,… qui son influencés par la taille de l'établissementLe niveau d'enseignement n'entre pratiquement pas en compte. Pour faire un bon score, il suffit d'avoir de l'argent pour attirer des scientifiques de renom, prendre un maximum de post-doc et de laisser l'enseignement et les doctorant aux autres universités. Non, il y a moins d'une semaine j'ai rempli un questionnaire pour le classement de Financial times des écoles et universités européennes et ce n'était pas la première fois, et tout y était, les critères que tu mentionnes sont secondaires, de même pour les classements lexpress, le point, challenges etc…
pipo Posté 18 mai 2010 Signaler Posté 18 mai 2010 Non, il y a moins d'une semaine j'ai rempli un questionnaire pour le classement de Financial times des écoles et universités européennes et ce n'était pas la première fois, et tout y était, les critères que tu mentionnes sont secondaires, de même pour les classements lexpress, le point, challenges etc… Pour les classements internationaux comme celui de shanghaï, c'est bien la recherche qui est surtout prise en compte. Il en existe bien d'autres types, mais ils sont clairement moins reconnu.
ShoTo Posté 18 mai 2010 Signaler Posté 18 mai 2010 Excellent. J'avais des camarades de promos de mon école d'ingénieur qui sont partis en échange pendant un ou deux ans dans les universités de kakou comme Harvard, MIT, etc. En général, pas de différence de niveau, si ce n'est en maths où les français, bien évidemment, étaient très très largement supérieurs aux américains. C'est l'une des raisons pour lesquelles les américains ne viennent pas en France passer un double diplôme, ils ont pas le niveau. Et les rares qui viennent de Stanford pour aller à Télécom Paris ou Supélec, tout fiers de leur diplôme, se voient infliger des notes lamentables à l'exam, et rentrent au pays sans avoir décroché le titre d'ingénieur
neuneu2k Posté 18 mai 2010 Signaler Posté 18 mai 2010 C'est l'une des raisons pour lesquelles les américains ne viennent pas en France passer un double diplôme, ils ont pas le niveau. Et les rares qui viennent de Stanford pour aller à Télécom Paris ou Supélec, tout fiers de leur diplôme, se voient infliger des notes lamentables à l'exam, et rentrent au pays sans avoir décroché le titre d'ingénieur Oui, enfin si c’est pour que de toute façon, la majorité d’entre eux en aient tout oublié et n’aient plus le niveau de terminale 5 ans après hein… Non que j’ai moi même gardé mon niveau de prépa, loin de là, mais bon, ça me manque plus en dehors du travail qu'au travail
Chitah Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 Il faut juste comprendre une petite chose en matière d'enseignement supérieur : le système français des grandes écoles est tout simplement ce qui se fait de mieux, dans l'absolu, hier, aujourd'hui, demain. Et contrairement à ce que l'on croit, l'Etat n'y est finalement pour pas grand chose, tant le nombre d'écoles originellement privées abondent (à la notable exception de l'X et de ses quelques écoles d'application).
Largo Winch Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 Il faut juste comprendre une petite chose en matière d'enseignement supérieur : le système français des grandes écoles est tout simplement ce qui se fait de mieux, dans l'absolu, hier, aujourd'hui, demain. Laisse-moi deviner : tu sors d'une grande école ?
Chitah Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 Laisse-moi deviner : tu sors d'une grande école ? C'est bien entendu évident, étant donnée l'extrême cohérence qui me caractérise habituellement : je mets en accord ce que je pense et ce que je fais. A contrario, j'ai voulu passer une licence d'économie dans une célèbre fac parisienne : je me suis cassé du cours au bout d'une heure, pour ne plus y revenir évidemment. Des collèges de travail, donnant des cours à la fac, me racontent des anecdotes, sur l'administration de ce genre d'établissements, que j'ai de la peine à croire.
Tremendo Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 Il faut juste comprendre une petite chose en matière d'enseignement supérieur : le système français des grandes écoles est tout simplement ce qui se fait de mieux, dans l'absolu, hier, aujourd'hui, demain. Et contrairement à ce que l'on croit, l'Etat n'y est finalement pour pas grand chose, tant le nombre d'écoles originellement privées abondent (à la notable exception de l'X et de ses quelques écoles d'application). Je sors d'une grande école, et non je ne suis pas tout à fait d'accord. Si c'est effectivement le meilleur modèle en France, actuellement les mêmes grandes écoles cherchent à changer de modèle et à grossir en créant des campus à l'étranger, en s'associant avec d'autres écoles et facultés. C'est la preuve que ce modèle tel qu'il existait jusqu'à maintenant n'est pas ce qui se fait de mieux dans l'absolu.
Dardanus Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 Et contrairement à ce que l'on croit, l'Etat n'y est finalement pour pas grand chose, tant le nombre d'écoles originellement privées abondent (à la notable exception de l'X et de ses quelques écoles d'application). Hum…Beaucoup de grandes écoles (pas seulement l'X) sont néanmoins d'origine étatique dans l'héritage des créations de la monarchie absolue.
Chitah Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 Hum…Beaucoup de grandes écoles (pas seulement l'X) sont néanmoins d'origine étatique dans l'héritage des créations de la monarchie absolue. Pour faire simple, celles du concours Mines/Ponts, composé des écoles d'applications de l'X (Ponts et chaussées, ENSTA, Mines, etc.) sont étatiques, celles du concours Centrale Supélec sont pour la plupart des créations privées (associations d'industriels) mais qui ne le sont malheureusement plus.
Chitah Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 Si c'est effectivement le meilleur modèle en France, actuellement les mêmes grandes écoles cherchent à changer de modèle et à grossir en créant des campus à l'étranger, en s'associant avec d'autres écoles et facultés. C'est la preuve que ce modèle tel qu'il existait jusqu'à maintenant n'est pas ce qui se fait de mieux dans l'absolu. C'est bizarre ce que tu écris : quand on fait un partenariat, ça marche dans les deux sens. Pourquoi ces écoles étrangères s'associeraient-elles avec des écoles françaises si elles pensaient que leur modèle n'avait pas d'intérêt? Si je prends un exemple concret, l'école centrale de Pékin; comment se fait le recrutement des élèves : Les élèves chinois sont recrutés après le GaoKao (高考), équivalent du baccalauréat français. Le niveau de réussite au GaoKao nécessaire pour intégrer l'ECPk est extrêmement difficile à atteindre (plus élevé que la meilleure université chinoise en termes de score au GaoKao). CQFD : l'élitisme des écoles françaises est appliqué dans ce cas.
Tremendo Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 C'est bizarre ce que tu écris : quand on fait un partenariat, ça marche dans les deux sens. Pourquoi ces écoles étrangères s'associeraient-elles avec des écoles françaises si elles pensaient que leur modèle n'avait pas d'intérêt? Un partenariat avec une école chinoise? C'est bien, tu corrobores ce que je pensais. Au risque d'être trivial: fais un sondage auprès de 1000 étudiants étrangers sur ce qu'ils pensent des écoles et universités ailleurs et dont ils ont entendu parler: Harvard, Yale, Stanford, Cambridge, Oxford, Eaton et bien d'autres ressortiraient, j'ai peine à croire que polytechnique ou HEC y seraient, ils ne jouissent d'aucune aura dans le monde, et pour cause, les étudiants s'intéressent à ces questions et se renseignent et beaucoup d'enquêtes corroborent ces faits, en s'intéressant aux contenus des programmes et aux élèves qui en sortent dans leur carrière professionnelle, une tendance générale se dégage. Mais vous n'opposez qu'un laconique: "C'est pas vrai, la France est bien devant, le monde entier nous envie pour notre modèle d'enseignement supérieur génial", pourtant les faits sont têtus et à force de dire "non c'est pas vrai", et bien on ne fait rien et on s'enfonce.
Chitah Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 Mais vous n'opposez qu'un laconique: "C'est pas vrai, la France est bien devant, le monde entier nous envie pour notre modèle d'enseignement supérieur génial", pourtant les faits sont têtus et à force de dire "non c'est pas vrai", et bien on ne fait rien et on s'enfonce. Tu peux m'expliquer où j'ai écrit que le système français était envié par le monde entier? Il existe des gauchistes qui disent "la Sécurité Sociale, modèle que le monde entier nous envie". Chitah parle du système des grandes écoles, qu'il trouve pas mal, et propose quelques pistes de réponses. Tremendo n'est pas d'accord, et cherche à discréditer ce qu'écrit Chitah : il écrit donc que Chitah pense que le modèle des grandes écoles est un modèle que le monde entier nous envie, utilisant un gimmick libéral faisant référence à la foi absolue dans les modèles étatiques français.
Randian shithead Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 beaucoup d'enquêtes corroborent ces faits, en s'intéressant aux contenus des programmes et aux élèves qui en sortent dans leur carrière professionnelle, une tendance générale se dégage. Mais vous n'opposez qu'un laconique: "C'est pas vrai, la France est bien devant, le monde entier nous envie pour notre modèle d'enseignement supérieur génial", pourtant les faits sont têtus et à force de dire "non c'est pas vrai", et bien on ne fait rien et on s'enfonce. Les faits les voilà : - dans mon école, la proportion de diplômés pris à l'étranger en premier embauche. - si on croit le classement de Shanghai, il vaut mieux avoir fait ses études à l'université de l'Utah qu'à Supelec. - tu as raison de dire qu'il faut s'intéresser au devenir professionnel des étudiants. Or, quel classement le fait justement ? Celui des Mines. Mais évidemment, il est rejeté à priori par les fanboys des États-Unis et les râleurs qui détestent tout ce qui est français. Un partenariat avec une école chinoise? C'est bien, tu corrobores ce que je pensais. Ce n'est pas un partenariat.
Tremendo Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 Tu peux m'expliquer où j'ai écrit que le système français était envié par le monde entier? Il faut juste comprendre une petite chose en matière d'enseignement supérieur : le système français des grandes écoles est tout simplement ce qui se fait de mieux, dans l'absolu, hier, aujourd'hui, demain. Les faits les voilà :- dans mon école, la proportion de diplômés pris à l'étranger en premier embauche. Preuve qu'à l'étranger on se fixe moins sur le diplôme qu'en France et que tout le monde part en exil;) - tu as raison de dire qu'il faut s'intéresser au devenir professionnel des étudiants. Or, quel classement le fait justement ? A peu près tous.
Invité Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 Les faits les voilà :- dans mon école, la proportion de diplômés pris à l'étranger en premier embauche. - si on croit le classement de Shanghai, il vaut mieux avoir fait ses études à l'université de l'Utah qu'à Supelec. - tu as raison de dire qu'il faut s'intéresser au devenir professionnel des étudiants. Or, quel classement le fait justement ? Celui des Mines. Mais évidemment, il est rejeté à priori par les fanboys des États-Unis et les râleurs qui détestent tout ce qui est français. Qu'est-ce que ces classements essaient de mesurer ? Ils sont tous en bois a mon avis. Le classement des Mines est quand même dur à avaler, mais encore une fois je ne sais pas ce que prétend signifier ce classement. Ce serait étrange que les meilleurs établissements au monde soient finalement ceux que personne ne connaisse, sauf les français. J’ai fais une école de province, j’ai eu accès aux cours d’HEC et a leur intranet avec toutes les ressources disponibles. Et il n’y a rien qui soit plus profond et meilleur que les ressources propres de mon ESC. A part la réputation en France et le prix, il n’y a aucune différence entre HEC et les autres. Idem pour Science pipo, j’ai vu leurs cours de géopolitique, et ne sont pas plus avances que ceux que j’ai eu. Tout ceci c’est juste de l’image de marque, mais a part ca c’est du vent ces classements. Et en image de marque, les établissements français sont nuls sur la scène mondiale. Et si les étudiants d’X ou des Mines ont des meilleurs salaires, ce n’est pas grâce a leurs professeurs ou a la difficulté épique des cursus, c’est grâce a leurs meilleures pistons. D'ailleurs, sont pas meilleurs que les autres. Les élites des Nation qui dirigent Renault ou General Motors se sont fait nationalisés tellement sont trop bien formés.
Randian shithead Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 A peu près tous. Woaw, rien que ça. Source ? Qu'est-ce que ces classements essaient de mesurer ? Ils sont tous en bois a mon avis. Le classement des Mines est quand même dur à avaler, mais encore une fois je ne sais pas ce que prétend signifier ce classement. Ce serait étrange que les meilleurs établissements au monde soient finalement ceux que personne ne connaisse, sauf les français. J’ai fais une école de province, j’ai eu accès aux cours d’HEC et a leur intranet avec toutes les ressources disponibles. Et il n’y a rien qui soit plus profond et meilleur que les ressources propres de mon ESC. A part la réputation en France et le prix, il n’y a aucune différence entre HEC et les autres. Idem pour Science pipo, j’ai vu leurs cours de géopolitique, et ne sont pas plus avances que ceux que j’ai eu. Pour Sc.Po je ne connais pas du tout, mais pour HEC, je croyais que les cours magistraux n'avaient qu'une importance secondaire dans la formation.
Invité Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 Pour Sc.Po je ne connais pas du tout, mais pour HEC, je croyais que les cours magistraux n'avaient qu'une importance secondaire dans la formation. Comme partout. Les cours c'est secondaire ; le primaire c'est la démerde.
Tremendo Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 Tout ceci c’est juste de l’image de marque, mais a part ca c’est du vent ces classements. Et en image de marque, les établissements français sont nuls sur la scène mondiale. Et si les étudiants d’X ou des Mines ont des meilleurs salaires, ce n’est pas grâce a leurs professeurs ou a la difficulté épique des cursus, c’est grâce a leurs meilleures pistons. D'ailleurs, sont pas meilleurs que les autres. Les élites de la Nation qui bossent chez Renault ou General Motors se sont fait nationalisés tellement sont trop bien formés. C'est pas faux. Ceci étant, il y a quand même quelque chose derrière une image de marque, il n'y a pas que du vent Disons que tous les étudiants qui sortent d'HEC ne valent pas mieux forcément que ceux des autres écoles et ce système de grille de salaires est assez inné. Ceci étant elle n'est pas complètement dénuée de sens mais trop rigide, si je suis un recruteur, j'ai tendance à payer mieux ceux qui viennent des meilleures écoles, sinon ils vont ailleurs, mais entre deux mecs issus de deux écoles dans les mêmes eaux, y'a pas à tortiller du cul . Avec le temps, les expériences prennent le pas sur le diplôme, mais un mec d'HEC part avec un avantage puisque se retrouvant dans des meilleurs jobs dès le début, il accumulera une plus grande expérience et continuera à avoir un meilleur salaire donc. Disons qu'il ne faut pas que ce système soit trop rigide, c'est bien de différencier en fonction du niveau des diplômes mais il ne faut pas que se fixer là-dessus, et je reproche aux recruteurs de trop se fixer dessus.
Invité Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 C'est pas faux. Ceci étant, il y a quand même quelque chose derrière une image de marque, il n'y a pas que du vent L'expérience de Pepsi avec ses blind test a prouvé que c'est possible qu'il n'y ait que du vent derrière une image de marque. De mon expérience, la même chose se passe avec les voitures. Une même voiture sortie de la même usine qui sera distribuée sous une marque X et une marque Y, on trouve légion d'experts en la matière pour nous raconter que l'une est meilleure que l'autre pour tout un tas de raisons. Ce qui ne prouve pas que j’aie absolument raison sur les établissements dont on parle bien sur, mais faut tout de même garder cela en tête. Disons qu'il ne faut pas que ce système soit trop rigide, c'est bien de différencier en fonction du niveau des diplômes mais il ne faut pas que se fixer là-dessus, et je reproche aux recruteurs de trop se fixer dessus. A mon avis, si on était dans un marché sans subventions a la médiocrité, que les entreprises dont les recruteurs ne prennent que des Polytechniciens ou que des gens issus de Mines ou d'X feraient faillite. La diversité des profils, des parcours est vraiment un atout.
Tremendo Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 A mon avis, si on était dans un marché sans subventions a la médiocrité, que les entreprises dont les recruteurs ne prennent que des Polytechniciens ou que des gens issus de Mines ou d'X feraient faillite. La diversité des profils, des parcours est vraiment un atout. De fait, les polytechniciens sont souvent parachutés à la tête de sociétés grace à des connaissances, sans rien ne connaître à l'entreprise et au secteur dans lequel elle se trouve. Ça donne souvent des échecs, je dis ça je dis rien.
Chitah Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 De fait, les polytechniciens sont souvent parachutés à la tête de sociétés grace à des connaissances, sans rien ne connaître à l'entreprise et au secteur dans lequel elle se trouve. Ça donne souvent des échecs, je dis ça je dis rien. Comme Axa par exemple : En 1958, Claude Bébéar fait son entrée à l'Ancienne Mutuelle et devient attaché de direction. C'est alors le 24e assureur français4. Il part dans les Aujourd'hui, AXA est le 3ème assureur mondial ou quelquechose comme ça. En fait Tremendo, ce que tu écris est beaucoup plus valable pour les énarques que pour les ingénieurs.
Tremendo Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 Comme Axa par exemple :Aujourd'hui, AXA est le 3ème assureur mondial ou quelquechose comme ça. En fait Tremendo, ce que tu écris est beaucoup plus valable pour les énarques que pour les ingénieurs. Il y eut Jacques Attali quand même Non mais je visais pas spécialement les ingénieurs, les énarques effectivement c'est un autre niveau.
ShoTo Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 Qu'est-ce que ces classements essaient de mesurer ? Ils sont tous en bois a mon avis. Le classement des Mines est quand même dur à avaler, mais encore une fois je ne sais pas ce que prétend signifier ce classement. Ce serait étrange que les meilleurs établissements au monde soient finalement ceux que personne ne connaisse, sauf les français. J’ai fais une école de province, j’ai eu accès aux cours d’HEC et a leur intranet avec toutes les ressources disponibles. Et il n’y a rien qui soit plus profond et meilleur que les ressources propres de mon ESC. A part la réputation en France et le prix, il n’y a aucune différence entre HEC et les autres. Idem pour Science pipo, j’ai vu leurs cours de géopolitique, et ne sont pas plus avances que ceux que j’ai eu. Tout ceci c’est juste de l’image de marque, mais a part ca c’est du vent ces classements. Et en image de marque, les établissements français sont nuls sur la scène mondiale. Et si les étudiants d’X ou des Mines ont des meilleurs salaires, ce n’est pas grâce a leurs professeurs ou a la difficulté épique des cursus, c’est grâce a leurs meilleures pistons. D'ailleurs, sont pas meilleurs que les autres. Les élites des Nation qui dirigent Renault ou General Motors se sont fait nationalisés tellement sont trop bien formés. Chitah et moi parlons des écoles d'ingénieur, ce qui n'a strictement rien à voir avec les écoles de commerce.Pour moi les diplômes d'ingénieur ou de certaines sciences sont les seuls à avoir une légitimité sur le marché du travail, le reste c'est du vent. Tout ce qui est droit, compta, commerce ça s'apprend sur le tas.
Chitah Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 Pour moi les diplômes d'ingénieur ou de certaines sciences sont les seuls à avoir une légitimité sur le marché du travail, le reste c'est du vent. T'es encore pire que moi toi! Tiens, je paraphrase un vilain manager de ma boite, qui avait fait les Arts et Métiers : s'adressant à de jeunes embauchés issus d'école de commerce, il dit "nos diplômes d'ingénieurs sont supérieurs aux vôtres, parce que nous, on peut faire de la finance, du conseil, etc. mais que vous, vous ne serez jamais embauchés pour dessiner les plans d'un pont ou bosser dans un centre de R&D d'Alcatel".
Tremendo Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 Chitah et moi parlons des écoles d'ingénieur, ce qui n'a strictement rien à voir avec les écoles de commerce.Pour moi les diplômes d'ingénieur ou de certaines sciences sont les seuls à avoir une légitimité sur le marché du travail, le reste c'est du vent. Tout ce qui est droit, compta, commerce ça s'apprend sur le tas. Ca c'est ce que disent les fameux ingénieurs -qui ont des grosses chevilles alors qu'elles devraient se faire toute petites- pour se persuader qu'ils ont raison, la vérité est qu'il n'y a qu'en France où la majorité des boites sont dirigées par des mecs issus d'école d'ingénieurs (autre spécificité française)… cqfd. Selon le Times, d'ailleurs la meilleure école d'ingénieurs française qui est l'IX n'est classée que 34 ème dans le classement mondial…re cqfd. Un ingénieur ne peut faire de la finance et de la compta correctement en entreprises, tout ce qui l'intéresse c'est de créer et d'inventer peu importe le coût de son invention et peu importe s'il y a de la demande ou pas sur le marché, on voit ce que ça donne avec Airbus ou Concorde, et je ne citerai pas les multiples exemples de flop dans l'industrie de l'armement, et ça ce sont des ingénieurs qui me le racontent. Evidemment je généralise, mais c'était pour égaliser le niveau de ton post.
Invité Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 Chitah et moi parlons des écoles d'ingénieur, ce qui n'a strictement rien à voir avec les écoles de commerce.Pour moi les diplômes d'ingénieur ou de certaines sciences sont les seuls à avoir une légitimité sur le marché du travail, le reste c'est du vent. Tout ce qui est droit, compta, commerce ça s'apprend sur le tas. Je suis bien d'accord, n'empêche que mes propos ne sont pas si HS que cela puisque les classements dont on parle référencent également le commerce et les autres trucs a vent qui s'apprennent sur le terrain.
Chitah Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 Un ingénieur ne peut faire de la finance et de la compta correctement en entreprises, tout ce qui l'intéresse c'est de créer et d'inventer peu importe le coût de son invention et peu importe s'il y a de la demande ou pas sur le marché, on voit ce que ça donne avec Airbus ou Concorde, et je ne citerai pas les multiples exemples de flop dans l'industrie de l'armement, et ça ce sont des ingénieurs qui me le racontent. Ce sont des clichés, tu prends le cas de l'X, mais elle a une caractéristique absolument unique par rapport aux autres écoles d'ingénieurs : c'est une école militaire. Concernant toutes les autres écoles d'ingénieurs, elles ne sont pas dans ce cas caricatural que tu décris, et surtout comptent nombre d'entrepreneurs à succès, vraiment beaucoup. Ce qu'il faut juste avoir en tête, c'est qu'en France, ces écoles d'ingénieurs ne sont pas seulement des établissements où l'on étudie, ce sont des systèmes de sélection avant tout.
Invité Posté 19 mai 2010 Signaler Posté 19 mai 2010 Ce qu'il faut juste avoir en tête, c'est qu'en France, ces écoles d'ingénieurs ne sont pas seulement des établissements où l'on étudie, ce sont des systèmes de sélection avant tout. Bien superflu toussa alors puisque la sélection réelle se fait sur le marché.
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