La société française en dépression

[pierreyves]

http://www.liberation.fr/politiques/010163…ssion-francaise

Le cri d’alarme lancé par Jean-Paul Delevoye, le médiateur de la République, a fini par percer le mur de l’indifférence ou plutôt du déni : la société française présente tous les symptômes d’une dépression collective. Cela ressortait en fait des enquêtes, comparatives notamment, depuis des années mais elles étaient soigneusement refoulées parce que désagréables à reconnaître.

La société française est atteinte par un pessimisme dévastateur, par une puissante insatisfaction, par une anxiété chronique. On va dire : pourquoi s’en étonner quand le chômage frôle les 10%, quand le pouvoir d’achat stagne, quand la précarité gagne et que les insécurités se multiplient ? Tout ceci explique le mécontentement, alimente la protestation mais n’éclaire en rien la dimension spécifiquement française du phénomène. Notre pays est régulièrement à la pointe du pessimisme européen, en compagnie de la Grèce et du Portugal. Or la France ne se porte assurément pas plus mal que la plupart des autres pays européens, bien au contraire. Elle est certes frappée par la crise, comme les autres, mais elle y fait plutôt mieux face que la moyenne. Or les Français interrogés se montrent plus sombres que les autres, qu’il s’agisse de la perception de leur situation actuelle ou de leurs prévisions s’agissant de la génération suivante. La France n’est pas plus malade que ses voisines mais elle souffre davantage. Elle doute d’elle-même, de son état, de son avenir. Elle est frappée de déclinisme.

Elle bénéficie pourtant d’une protection sociale pratiquement sans équivalent en dehors des pays scandinaves. Les mécanismes de solidarité collective y sont plus coûteux mais mieux enracinés qu’ailleurs. Il vaut mieux être malade en France qu’en Grande-Bretagne, retraité en France qu’aux Etats-Unis ou en Espagne, chômeur en France qu’en Allemagne. Cela n’empêche pas toutes les élections nationales depuis trente ans de se traduire systématiquement par un rejet ou une rupture, phénomène dont elle détient le monopole mondial. La société française est malade.

L’important est évidemment de se demander pourquoi. Il y a certes des racines historiques : la culture française a toujours valorisé les crises, les soulèvements, les coups d’Etat, les protestations. Les livres scolaires et d’histoire populaires, les films, les dramatiques ou les feuilletons à la télévision entretiennent tous une culture de l’insatisfaction, de la protestation, de la frustration. La France est un récit historique du mécontentement. Même pendant les Trente Glorieuses, alors que le pouvoir d’achat augmentait comme jamais et que les avancées sociales se multipliaient, les sondages enregistraient année après année un diagnostic de recul (imaginaire) du niveau de vie. L’égalitarisme foncier qui innerve toute la société s’inscrit dans ce moule-là. Les Français jugent, beaucoup plus que les peuples voisins, que leur société est profondément injuste (quelles que soient les phases politiques) et qu’elle l’est en particulier pour la catégorie sociale à laquelle appartient la personne interrogée. Le jardin du voisin est toujours plus vert.

Sans doute la dislocation progressive des institutions et des forces qui encadraient jadis la population pèse-t-elle dans l’affaire. L’influence de l’Eglise catholique ne cesse de régresser, les organisations de masse du Parti communiste ont disparu, le prestige des enseignants n’est plus qu’un souvenir, les notables sont l’objet de toutes les suspicions, la classe dirigeante est rejetée et systématiquement accablée et caricaturée. Le populisme progresse et la démagogie s’épanouit dans de nombreux médias, écrits ou audiovisuels.

Face à tous ces facteurs, la réponse politique est manifestement inadaptée. Ce n’est pas neuf (d’où l’instabilité électorale) mais le décalage s’accentue. L’accumulation de réformes souvent mal préparées (taxe professionnelle), mal expliquées (taxe carbone), mal accueillies (collectivités locales) trouble plus qu’elle n’encourage. Avec une société aussi fragmentée et émiettée que la nôtre, même une réforme indispensable comme celle des retraites n’a aucune chance de se réaliser par consensus. Il n’y a pas de vision commune de la société, pas de projet perçu et approuvé, contrairement à ce qui existe dans de nombreux pays.

Il n’y a pas davantage de projet de société alternatif ayant la moindre chance de convaincre la majorité de la population. En réalité, les enquêtes le confirment, les Français aiment de moins en moins la société dans laquelle ils vivent et craignent de plus en plus le monde qui les entoure. Ils ne veulent pas du capitalisme et ils ne croient pas au socialisme. Ils sont le peuple le plus critique du monde occidental à l’égard de la mondialisation. Charles Péguy proclamait que la France est une personne. A observer ses réactions, c’est aujourd’hui une personne âgée.

La même news sur le monde et le figaro:

http://www.lemonde.fr/societe/reactions/20…09022_3224.html

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/02/…ychiquement.php

[Hank Rearden]

http://www.liberation.fr/politiques/010163…ssion-francaise

La même news sur le monde et le figaro:

http://www.lemonde.fr/societe/reactions/20…09022_3224.html

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/02/…ychiquement.php

Je ne crois pas que, pour autant, les gens en viennent à demander moins d'état, plutôt plus à mon avis surtout en ce moment.

[Brock]

pour moi la depression est une des composantes essentielles de la franchouillerie, vu de l'exterieur ca saute au nez mais la je parle sans aucun espoir d'etre compris de ceux qui n'ont pas un regard etranger sur le froncais modele.

La depression c'est ce qui arrive quand on a un complexe de superiorite, mais que d'un autre cote on n'arrive pas a communiquer, parce que l'on n'a pas recu l'education necessaire a une bonne communication.

je peux poster un lolcat?

[Renzo]

Même si effectivement le pessimisme et un état dépressif quasi permanent sont des caractéristiques du français moyen, il faut quand même noter que le plus gros problème vient des médias qui déforment et amplifient toute pseudo mauvaise nouvelle.

[Batcap]

pour moi la depression est une des composantes essentielles de la franchouillerie, vu de l'exterieur ca saute au nez mais la je parle sans aucun espoir d'etre compris de ceux qui n'ont pas un regard etranger sur le froncais modele.

La depression c'est ce qui arrive quand on a un complexe de superiorite, mais que d'un autre cote on n'arrive pas a communiquer, parce que l'on n'a pas recu l'education necessaire a une bonne communication.

je peux poster un lolcat?

Je pense que c'est surtout lorsqu'on est a l'extérieur que le complexe de supériorité se transforme en quasi pathologie : face a la réalité, soit on l'accepte et on décide de ne plus jamais vivre en France, soit on a recours a une construction mentale élaborée pour esquiver la dure réalité : dans le cerveau du sujet, la France, pays moribond dans presque tous les domaines, compense en devenant la patrie d'un peuple cultivé et lettré, romantique et galant, chaleureux et accueillant.

J'avoue faire un peu parti des deux catégories

[Ash]

On est censé vivre où au juste ? Aux Etats-Unis ? J'espère qu'on a dépassé ce stade tout de même, ou alors c'est d'un complexe d'infériorité qu'il faut parler.

[pierreyves]

pour moi la depression est une des composantes essentielles de la franchouillerie, vu de l'exterieur ca saute au nez mais la je parle sans aucun espoir d'etre compris de ceux qui n'ont pas un regard etranger sur le froncais modele.

La depression c'est ce qui arrive quand on a un complexe de superiorite, mais que d'un autre cote on n'arrive pas a communiquer, parce que l'on n'a pas recu l'education necessaire a une bonne communication.

je peux poster un lolcat?

Pour moi la dépression est le résultat d'une société oppressive. Trop de règles contre nature, trop de pression, des échecs à répétition, le sentiment de ne plus avoir son destin entre ses mains… tout ça vient d'une privation de liberté.

[Hidalgo]

pour moi la depression est une des composantes essentielles de la franchouillerie, vu de l'exterieur ca saute au nez mais la je parle sans aucun espoir d'etre compris de ceux qui n'ont pas un regard etranger sur le froncais modele.

La depression c'est ce qui arrive quand on a un complexe de superiorite, mais que d'un autre cote on n'arrive pas a communiquer, parce que l'on n'a pas recu l'education necessaire a une bonne communication.

je peux poster un lolcat?

Je reçois souvent des clients français, là ou je bosse. Ils sont faciles à reconnaître: toujours à se plaindre, savent tout mieux que tous le monde, trouvent pas normal que le monde ne tourne pas autour d'eux alors qu'ils ne pensent qu'à eux-mêmes, naturellement méfiants, se plaignent toujours des gens qui se comportent comme eux-mêmes…

J'ai tendance à penser qu'ils sont capricieux et prétencieux par nature, sauf les métalleux.

[Lassie]

A force de raisonner ainsi ils finiront par aller dans le mur…

[Ash]

"Ils" ? Vous vous excluez de vos compatriotes ? Ça peut confiner à l'autisme politique, je crois d'ailleurs que c'est un des maux des libéraux français et explique leur non-présence sur l'échiquier politique, bien plus que les théories pseudo-historiques sur l'aversion du pouvoir des libéraux. En fait c'est probablement le contraire et plus un dépit qu'un choix même inconscient.

Pour en revenir au sujet principal, pourquoi les français se sentent déprimés, je pense que c'est parce que le lien social entre les français - ou individus, peut importe la nationalité - tend à s'effacer encore plus. En France on ne croit plus en rien ou alors à des chimères qui ne sont même pas politiques mais des restes de l'ancienne politique (La République, le modèle social, l'influence culturelle dans le monde, l'UE, etc… ). Le pays va mal mais c'est en regardant autour de nous qu'on se console : c'est partout pareil et désormais même aux USA. La roue tourne. Il faut aller jusqu'en Chine pour espérer enfin retrouver l'enthousiasme et la fierté d'antan. Je crois qu'on sera bientôt tous chinois… ou plus exactement en admiration devant eux tout en alternant avec la rancœur qui leur est du. Comme avec l'Amérique quoi.

[Ventura]

Pour le coup je partage plutôt l'avis de Ash. C'est la disparition du lien social qui rend les Français mélancoliques. Premiers consommateurs d'anti-dépresseurs (parait-il), grands adeptes de l'animal de compagnie … les Français se sentent seuls.

J'ai l'impression que le constat de cette mélancolie est partagé mais que tout le monde y va de son interprétation personnelle et j'avoue que l'histoire du complexe de supériorité mal vécu me fait un peu halluciner.

Etiolement du lien social, manque de liberté qui fait que le gens étouffent … en revanche si les Français ont encore la force de râler c'est qu'ils ne vont pas si mal que ça

[Batcap]

Pour le coup je partage plutôt l'avis de Ash. C'est la disparition du lien social qui rend les Français mélancoliques. Premiers consommateurs d'anti-dépresseurs (parait-il), grands adeptes de l'animal de compagnie … les Français se sentent seuls.

J'ai l'impression que le constat de cette mélancolie est partagé mais que tout le monde y va de son interprétation personnelle et j'avoue que l'histoire du complexe de supériorité mal vécu me fait un peu halluciner.

Etiolement du lien social, manque de liberté qui fait que le gens étouffent … en revanche si les Français ont encore la force de râler c'est qu'ils ne vont pas si mal que ça

Bah, je parle juste d'expérience. Lors de mes voyages a l'étranger, les individus que je fuyais comme la peste étaient français. Tous imbus de leur personne, persuadé que le monde était a leurs pieds grâce a leur accent frenchy, etc

A part les Américains, je ne vois pas de peuple avec une fierté aussi mal placée. Même les Italiens ne font pas mieux.

Et puis, il va falloir définir le lien social plus clairement si vous voulez lui imputer l'un des taux de suicide les plus élevés au monde. Ensuite, on pourra s'attaquer aux cause de ce délitement.

[pierreyves]

Pour en revenir au sujet principal, pourquoi les français se sentent déprimés, je pense que c'est parce que le lien social entre les français - ou individus, peut importe la nationalité - tend à s'effacer encore plus. En France on ne croit plus en rien ou alors à des chimères qui ne sont même pas politiques mais des restes de l'ancienne politique (La République, le modèle social, l'influence culturelle dans le monde, l'UE, etc… ). Le pays va mal mais c'est en regardant autour de nous qu'on se console : c'est partout pareil et désormais même aux USA. La roue tourne. Il faut aller jusqu'en Chine pour espérer enfin retrouver l'enthousiasme et la fierté d'antan. Je crois qu'on sera bientôt tous chinois… ou plus exactement en admiration devant eux tout en alternant avec la rancœur qui leur est du. Comme avec l'Amérique quoi.

Ok pour l'importance du lien social. Je vois celui-ci comme une simple expression de l'éthique et de l'esthétique des personnes. Maintenant ces changements de valeurs ne sont pas sans lien avec l'absence de reconnaissance de l'importance de la liberté individuelle.

[Sous-Commandant Marco]

Il y a en effet une certaine vision du libéralisme qui envisage le marché uniquement comme une force positive et émancipatrice, prétendant détruire toutes les institutions et organisations (par exemple: la famille, la religion, les syndicats) qui empêchent le marché de faire son oeuvre. Or le marché est également destructeur, comme nous le voyons en ce moment. Lorsque ses illusions sont ainsi démolies, l'homme seul et vieillissant ne peut pas se remettre en cause et sombre dans la dépression de l'échec.

[pierreyves]

Il y a en effet une certaine vision du libéralisme qui envisage le marché uniquement comme une force positive et émancipatrice, prétendant détruire toutes les institutions et organisations (par exemple: la famille, la religion, les syndicats) qui empêchent le marché de faire son oeuvre. Or le marché est également destructeur, comme nous le voyons en ce moment. Lorsque ses illusions sont ainsi démolies, l'homme seul et vieillissant ne peut pas se remettre en cause et sombre dans la dépression de l'échec.

Je dirais cela autrement: il y a une vision fausse du libéralisme qui pense que les valeurs émergent "spontanément" du marché.

"le marché" n'existe pas plus ni moins que "la société": seulement par l'action des gens. Si les gens n'ont pas une éthique correcte, le résultat de leurs actions est destructeur, qu'il y ait ou non marché.

Ce à quoi on assiste aujourd'hui n'est pas une défaillance du marché (qui n'a sans doute jamais aussi bien fonctionné), mais est l'aboutissement de pratiques perverses, au premier rang desquelles les collectivisations de toutes sortes.

[Hank Rearden]

Il y a en effet une certaine vision du libéralisme qui envisage le marché uniquement comme une force positive et émancipatrice, prétendant détruire toutes les institutions et organisations (par exemple: la famille, la religion, les syndicats) qui empêchent le marché de faire son oeuvre. Or le marché est également destructeur, comme nous le voyons en ce moment. Lorsque ses illusions sont ainsi démolies, l'homme seul et vieillissant ne peut pas se remettre en cause et sombre dans la dépression de l'échec.

Je ne crois pas que le libéralisme isole l'individu. Il le laisse au contraire libre de former les communautés qu'il souhaite.

Pour moi, c'est plutôt la social-démocratie qui isole l'individu et le met dans une relation directe et déséquilibrée à l'état, où aucune communauté ne vient plus s'interposer (pas de façon voulue mais comme effet secondaire du welfare state). C'est à quoi aboutit l'assistanat qui se supplée à toutes les institutions classiques. Autrefois, la famille, la communauté religieuse, la communauté civile, et d'autres initiatives privées prenaient en charge ce qui est pris en charge aujourd'hui par redistribution et les prestations sociales.

La solidarité publique institutionnelle ruine la solidarité privée et isole l'individu dans sa relation à l'état et l'atomise.

[Ash]

Qu'est-ce que définit le lien social d'un pays ? Sa culture, oui, mais celle-ci englobe des choses aujourd'hui désuètes tel que la religion ou le patriotisme. En fait elles sont toujours présentes mais déclinés sous d'autres formes. Pour reprendre une phrase de Debray : Quand on ne croit plus, on croit souvent à bien pis.

Je ne crois pas que le libéralisme isole l'individu. Il le laisse au contraire libre de former les communautés qu'il souhaite.

Ça ouvre un débat intéressant. L'individu réclame souvent cette liberté mais la souhaite-il pour autant ? Est-elle bonne en pratique ?

En outre, on pourrait penser qu'un pays comme l'Angleterre échappe aux stigmates de la perte de sens et d'identité. Je ne pense pas.

Pour moi, c'est plutôt la social-démocratie qui isole l'individu et le met dans une relation directe et déséquilibrée à l'état, où aucune communauté ne vient plus s'interposer (pas de façon voulue mais comme effet secondaire du welfare state). C'est à quoi aboutit l'assistanat qui se supplée à toutes les institutions classiques. Autrefois, la famille, la communauté religieuse, la communauté civile, et d'autres initiatives privées prenaient en charge ce qui est pris en charge aujourd'hui par redistribution et les prestations sociales.

La solidarité publique institutionnelle ruine la solidarité privée et isole l'individu dans sa relation à l'état et l'atomise.

L'État-providence détruit à la fois la providence et l'État.

Je dirais cela autrement: il y a une vision fausse du libéralisme qui pense que les valeurs émergent "spontanément" du marché.

"le marché" n'existe pas plus ni moins que "la société": seulement par l'action des gens. Si les gens n'ont pas une éthique correcte, le résultat de leurs actions est destructeur, qu'il y ait ou non marché.

Ce à quoi on assiste aujourd'hui n'est pas une défaillance du marché (qui n'a sans doute jamais aussi bien fonctionné), mais est l'aboutissement de pratiques perverses, au premier rang desquelles les collectivisations de toutes sortes.

C'est une défaillance générale du marché tel que voulu et encouragé par les néo-libéraux ; ceux qui ont fait leur ta phrase d'introduction. Ils peuvent d'ailleurs très bien se trouver dans des partis ultra-conservateurs, comme les néocon, sapant donc d'un autre côté ce qui les a pourtant fait élire.

[Brock]

Je reçois souvent des clients français, là ou je bosse. Ils sont faciles à reconnaître: toujours à se plaindre, savent tout mieux que tous le monde, trouvent pas normal que le monde ne tourne pas autour d'eux alors qu'ils ne pensent qu'à eux-mêmes, naturellement méfiants, se plaignent toujours des gens qui se comportent comme eux-mêmes…

J'ai tendance à penser qu'ils sont capricieux et prétencieux par nature, sauf les métalleux.

/thread

[Sous-Commandant Marco]

Je dirais cela autrement: il y a une vision fausse du libéralisme qui pense que les valeurs émergent "spontanément" du marché.

En effet, c'est très juste : aux yeux de certains libéraux, les "valeurs" émergeant du marché sont supérieures aux valeurs traditionnelles. Bien sûr, il y a déjà en France une grande pesanteur résultant des contraintes économiques imposées par l'état mais elle dure déjà depuis des décennies. En économie du moins, le marché punit réellement certaines idées ou illusions. Les Français se rendent compte que leur "modèle social", qui ne tient que par la dette et la consommation, est condamné par le marché.

"le marché" n'existe pas plus ni moins que "la société": seulement par l'action des gens. Si les gens n'ont pas une éthique correcte, le résultat de leurs actions est destructeur, qu'il y ait ou non marché.

Ce à quoi on assiste aujourd'hui n'est pas une défaillance du marché (qui n'a sans doute jamais aussi bien fonctionné), mais est l'aboutissement de pratiques perverses, au premier rang desquelles les collectivisations de toutes sortes.

Parler de défaillance du marché est en effet une personnalisation aussi simplificatrice que de parler de dépression de la société française.

[Hank Rearden]

Ça ouvre un débat intéressant. L'individu réclame souvent cette liberté mais la souhaite-il pour autant ? Est-elle bonne en pratique ?

Etre libre ne veut pas dire être seul. C'est être libre d'être seul ou libre de s'attacher à la communauté qu'on a choisit. La communauté est tout de même nécessaire, au minimum le cercle familial. L'Homme est un animal social.

[Ash]

Etre libre ne veut pas dire être seul. C'est être libre d'être seul ou libre de s'attacher à la communauté qu'on a choisit. La communauté est tout de même nécessaire, au minimum le cercle familial. L'Homme est un animal social.

Mais l'homme nait dans sa famille, il n'a pas besoin de la former.

En effet, c'est très juste : aux yeux de certains libéraux, les "valeurs" émergeant du marché sont supérieures aux valeurs traditionnelles. Bien sûr, il y a déjà en France une grande pesanteur résultant des contraintes économiques imposées par l'état mais elle dure déjà depuis des décennies. En économie du moins, le marché punit réellement certaines idées ou illusions. Les Français se rendent compte que leur "modèle social", qui ne tient que par la dette et la consommation, est condamné par le marché.

Condamné par les lois de l'économie mais pas par le marché actuel qui vit au contraire sur la dette (publique comme privée) et la consommation. C'est d'ailleurs le modèle le plus prégnant aux USA et c'est là bas que ça a frappé le plus.

Parler de défaillance du marché est en effet une personnalisation aussi simplificatrice que de parler de dépression de la société française.

Je trouve au contraire que ce sont des mots bien aimables pour ce que ça cache derrière. Mon côté dépressif j'imagine

[pierreyves]

Qu'est-ce que définit le lien social d'un pays ? Sa culture, oui, mais celle-ci englobe des choses aujourd'hui désuètes tel que la religion ou le patriotisme. En fait elles sont toujours présentes mais déclinés sous d'autres formes. Pour reprendre une phrase de Debray : Quand on ne croit plus, on croit souvent à bien pis.

Je parlais de lien social au sens individuel (bien sûr ). A chacun de croire en ce qu'il veut, mais dans tous les cas chacun choisit ses relations.

C'est une défaillance générale du marché tel que voulu et encouragé par les néo-libéraux ; ceux qui ont fait leur ta phrase d'introduction. Ils peuvent d'ailleurs très bien se trouver dans des partis ultra-conservateurs, comme les néocon, sapant donc d'un autre côté ce qui les a pourtant fait élire.

Oui, les économistes chicagoïtes, keynésiens, les néocons etc …

Reste que "le marché" (même dans leur sens) n'y est pour rien si les gens choisissent des valeurs perverses. Il me semble plus pertinent de pointer du doigt les choix éthiques de participants, sous pression des institutions comme les banques centrales (qui influencent la psychologie des gens)… et les fausses acceptations éthiques de ceux qui font ces institutions.

[Hank Rearden]

Mais l'homme nait dans sa famille, il n'a pas besoin de la former.

C'est juste. Ce que je veux dire c'est que la communauté ne remet pas en cause sa liberté, sa responsabilité. L'appartenance culturelle n'est pas incompatible a priori avec le libéralisme.

[pierreyves]

Mais l'homme nait dans sa famille, il n'a pas besoin de la former.

En effet, "on ne choisit pas sa famille". Mais on choisit en bonne partie les relations qu'on a avec les membres de sa famille.

[Ventura]

Bah, je parle juste d'expérience. Lors de mes voyages a l'étranger, les individus que je fuyais comme la peste étaient français. Tous imbus de leur personne, persuadé que le monde était a leur pied grâce a leur accent frenchy, etc

A part les Américains, je ne vois pas de peuple avec une fierté aussi mal placée. Même les Italiens ne font pas mieux.

Et puis, il va falloir définir le lien social plus clairement si vous voulez lui imputer l'un des taux de suicide les plus élevés au monde. Ensuite, on pourra s'attaquer aux cause de ce délitement.

Moi aussi je les évite, pour une raison simple: je les connais par coeur, ils n'ont à priori pas grand chose à m'apprendre et je ne me suis pas déplacé pour eux

D'ailleurs j'aurais tendance à dire que les Français qui se sont expatriés sont certainement moins mélancoliques que ceux qui restent en France à macérer dans leur jus.

[Ash]

Je parlais de lien social au sens individuel (bien sûr ). A chacun de croire en ce qu'il veut, mais dans tous les cas chacun choisit ses relations.

On ne peut pas séparer les choses aussi facilement. Le lien social de l'individu prend part à des liens qui le dépasse.

Oui, les économistes chicagoïtes, keynésiens, les néocons etc …

Reste que "le marché" (même dans leur sens) n'y est pour rien si les gens choisissent des valeurs perverses. Il me semble plus pertinent de pointer du doigt les choix éthiques de participants, sous pression des institutions comme les banques centrales (qui influencent la psychologie des gens)… et les fausses acceptations éthiques de ceux qui font ces institutions.

Oui mais on se refuse alors à une critique de fond, une critique de système.

En effet, "on ne choisit pas sa famille". Mais on choisit en bonne partie les relations qu'on a avec les membres de sa famille.

Avec les difficultés que l'on sait.

Enfin ce n'est pas moi qui ai évoqué le fait de devoir former sa communauté. Je demande en quoi c'est préférable à une communauté nationale (puisque c'est l'exemple actuel). Ça me parait une entreprise désinvolte mais aussi surtout vers quoi nous allons (Communautarisme, régionalisme, etc… ).

[Ventura]

Ce à quoi on assiste aujourd'hui n'est pas une défaillance du marché (qui n'a sans doute jamais aussi bien fonctionné), mais est l'aboutissement de pratiques perverses, au premier rang desquelles les collectivisations de toutes sortes.

Bien d'accord avec la dernière partie sur la collectivisation, en revanche vous devriez également lire Michel Houellebecq pour comprendre ce que dit, à mon avis, SCM, qui pour le coup a aussi raison.

[pierreyves]

On ne peut pas séparer les choses aussi facilement. Le lien social de l'individu prend part à des liens qui le dépassent.

Les seuls liens réels sont ceux qu'il choisit, à mon avis (même dans le cas où ils s'appuient sur des croyances).

Oui mais on se refuse alors à une critique de fond, une critique de système.

Je n'ai pas l'impression de m'interdire cela. Simplement je fais une distinction entre plusieurs niveaux d'analyse: praxéologique, éthique, esthétique (il y en a d'autres: métaphysique, psychologique).

Avec les difficultés que l'on sait.

Enfin ce n'est pas moi qui ai évoqué le fait de devoir former sa communauté. Je demande en quoi c'est préférable à une communauté nationale (puisque c'est l'exemple actuel).

La communauté nationale lorsqu'elle est fondée sur la coercition est une mauvaise chose. Lorsqu'elle est fondée sur des liens choisis peut être une bonne chose. La famille n'est pas choisie et les liens qu'on a avec ne sont pas non plus nécessairement une bonne chose (je pense aux familles qui s'occupent mal de leurs enfants). On ne choisit pas sa famille, quand on a la chance de tomber avec une famille enrichissante, c'est heureux - idéalement la famille est sans conteste une source de richesse.

Bien d'accord avec la dernière partie sur la collectivisation, en revanche vous devriez également lire Michel Houellebecq pour comprendre ce que dit, à mon avis, SCM, qui pour le coup a aussi raison.

Je ne suis pas sûr de voir où j'ai donné l'impression de ne pas être d'accord avec SCM.

Je donnais juste une analyse plus précise, pour éviter de stigmatiser "le marché", qui n'est pas une entité réelle. Les erreurs "du marché" ne sont que les erreurs de jugements de valeur des individus. Le marche ne détruit rien par lui-même, ce sont les individus qui détruisent, par choix (par mauvais jugement de valeur).

Ce flashback m'a permis de rejeter un coup d'oeil sur ce passsage, avec lequel pour le coup je ne suis pas vraiment d'accord.

Lorsque ses illusions sont ainsi démolies, l'homme seul et vieillissant ne peut pas se remettre en cause et sombre dans la dépression de l'échec.

N'est-ce pas un peu pessismiste ?

Quelqu'un qui fait un mauvais jugement de valeur échoue à atteindre ses illusions … il entre en dépression s'il n'est pas assez solide pour encaisser la "perte psychologique". Mais il n'est pas plus seul ou vieux qu'avant, il peut à mon avis comprendre ses erreurs de jugements, mieux choisir ses valeurs, et repartir de l'avant.

[Ash]

Les seuls liens réels sont ceux qu'il choisit, à mon avis (même dans le cas où ils s'appuient sur des croyances).

Pas réel dans le sens de existant, dans ce cas. Car ces derniers continueront de vivre malgré lui.

Je n'ai pas l'impression de m'interdire cela. Simplement je fais une distinction entre plusieurs niveaux d'analyse: praxéologique, éthique, esthétique (il y en a d'autres: métaphysique, psychologique).

Là c'est moi que ça dépasse.

La communauté nationale lorsqu'elle est fondée sur la coercition est une mauvaise chose. Lorsqu'elle est fondée sur des liens choisis peut être une bonne chose. La famille n'est pas choisie et les liens qu'on a avec ne sont pas non plus nécessairement une bonne chose (je pense aux familles qui s'occupent mal de leurs enfants). On ne choisit pas sa famille, quand on a la chance de tomber avec une famille enrichissante, c'est heureux - idéalement la famille est sans conteste une source de richesse.

Oui mais… ces choses là c'est la vie !

Je ne suis pas sûr de voir où j'ai donné l'impression de ne pas être d'accord avec SCM.

Je donnais juste une analyse plus précise, pour éviter de stigmatiser "le marché", qui n'est pas une entité réelle. Les erreurs "du marché" ne sont que les erreurs de jugements de valeur des individus. Le marche ne détruit rien par lui-même, ce sont les individus qui détruisent, par choix (par mauvais jugement de valeur).

Mais il en va de même pour l'Etat, il est aussi composé d'hommes. Puis le marché se stigmatise lui-même en ce moment.

[Chevalier]

Même si effectivement le pessimisme et un état dépressif quasi permanent sont des caractéristiques du français moyen, il faut quand même noter que le plus gros problème vient des médias qui déforment et amplifient toute pseudo mauvaise nouvelle.

Je plussoie cette vision. Ce qui nous intéresse en général aux infos c'est les mauvaises news, sauf si on est directement concerné par une bonne nouvelle. Le développement des médias permet à chacun de faire ressortir son problème.

Or la plupart des hommes (je crois) sont altruistes, ont de la compassion pour les gens qui ont des problèmes, et ont de fait envie de régler ces problème.

Mais ce sont des problèmes qui ne nous touchent pas vraiment, et de fait contre lequel on ne peut rien directement… d'où pour à mon avis un effet dépressif, pessimiste dû à une impression d''impuissance face au monde extérieur. Et cet effet n'a fait que grandir puisque notre monde extérieur est devenu immense grâce au "progrès" (médias communications…), alors qu'avant (sans vouloir tomber dans le "c'était mieux avant", j'en sais rien j'y étais pas) notre monde extérieur était beaucoup plus fermé, sur lequel on pouvait beaucoup plus influer.

Lorsqu'un problème est réglé, les journalistes - c'est ce qu'on leur demande - retrouve un autre problème pour le flash info suivant. Si "tous les problèmes de France sont réglés", on va faire un reportage chez les voisins ou au pire dans les pays du tier monde… l'auditeur / lecteur / téléspectateur se sentira alors touché et à la fois impuissant. "il faut faire quelque chose" se dit-il. Soit il déprime, soit il fait appel à l'état, sorte de nouvelle religion (avant on appelait Dieu maintenant on appelle l'état), c'est un moyen d'exorciser notre impuissance individuelle, au moins pour se donner bonne conscience.

Cette sensation est accrue par nos valeurs : notre égalistarisme nous fait voir des injustices partout, et la justice est une sensation auquel nous sommes très attachés.

Tout ça, si on aime la société, si on aime les gens etc. ca fait beaucoup de pression, et notre impuissance nous rend dépressif.

C'est en tous cas personnellement ce que je ressentais avant…

De même, aux médias on peut ajouter les politiques. On peut distinguer vite fait deux méthodes politiques plus ou moins liés pour conquérir des électeurs :

- un bon programme (promettre de belles choses). Ca, ca fait de l'optimisme (l'espoir, le changement, la rupture toussa toussa).

- basé sur le présent : on va dénoncer des situations actuelles. Bien sûr les situations actuelles ne sont pas toujours très grave, alors on monte ça en épingle - facile puisque la France est un grand pays, 60 millions de personne c'est énorme, trouver des gens à problèmes n'est pas difficile -, contribuant ainsi à un climat du "tout va mal"… C'est un peu une méthode basé sur la peur,méthode dénoncé par le PS vis à vis du discours sécuritaire de la droite (les gens se font tuer à chaque coin de rue) , mais utilisé par la gauche (les gens crèvent de faim etc.)

Bien évidemment ça se base également sur nos valeurs et sentiments (nation, éducation, santé, "culture"…)

EDIT : Dans le cas précis de la France on peut également parler du fait que les gens n'aiment pas le "système" (on en a déjà parlé y'a pas longtemps) et qu'ils pensent naturellement que celui ci va dans le mur (sinon il serait bien), ce système qu'ils pensent pourtant être le moins pire, d'où un certain pessimisme quand à l'avenir, sauf peut-être pour les communistes et écolos qui semblent assez optimiste (ils pensent détenir une solution).

Voilà ce que je pense, désolé j'écris pas très bien.