Bastiat Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 Ok le titre est racoleur ! Il est né le divin placement ! Stoxx, la société européenne émettrice d'indices boursiers, vient de lancer un indice chrétien, le "Stoxx Europe Christian Index", composé par un comité d'experts incluant des représentants du… Vatican ! http://www.boursier.com/vals/all/faut-il-c…rs-eco-1646.htm http://info.rsr.ch/fr/rendez-vous/Quand_le…mp;sid=12015671
Hank Rearden Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 Ok le titre est racoleur !Il est né le divin placement ! Stoxx, la société européenne émettrice d'indices boursiers, vient de lancer un indice chrétien, le "Stoxx Europe Christian Index", composé par un comité d'experts incluant des représentants du… Vatican ! http://www.boursier.com/vals/all/faut-il-c…rs-eco-1646.htm http://info.rsr.ch/fr/rendez-vous/Quand_le…mp;sid=12015671 Introduire les notions de bien et de mal en économie, domaine qui ne fonctionne correctement que s'il est considéré comme a-moral, conduit à devoir finalement et alors légitimement évoquer la notion sociale de "bien commun".
Ash Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 Personne ne s'écarte de la morale. L'immoralité en est une. L'idée d'un "bien commun" est au contraire omniprésente dans une structure tel que le marché (l'économie capitaliste). Quels sont les fins de toutes nos associations ? : Que les individus méritants s'enrichissent.
Hank Rearden Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 Personne ne s'écarte de la morale. L'immoralité en est une. Je précisais a-moralité, non immoralité. Je crois que les économistes s'attachent à définir les choses en s'éloignant autant que possible des notions de bien ou de mal (les notions d'utilité, d'intérêt, de valeurs, etc…) La morale qui transcende l'individu: oui Une moralité institutionnalisée: non
Hank Rearden Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 L'idée d'un "bien commun" est au contraire omniprésente dans une structure tel que le marché (l'économie capitaliste). Quels sont les fins de toutes nos associations ? : Que les individus méritants s'enrichissent. L'idée de "bien commun" sous-entend une institution législatrice qui dit ce qui est bon ou non, qui établit ce qui est le devoir et à laquelle je dois obéir. Le marché ne se préoccupe que d'un ensemble d'intérêts particuliers. S'il émerge un "bien commun", cela n'a rien d'une finalité établie par avance mais du résultat spontané d'une telle situation, qui ne nécessite donc pas une vision morale et a priori des choses.
FreeDame Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 En fait je trouve l'idée très intéressante. Cet indice a la prétention de rassembler des actions d'entreprises sélectionnées par des experts chrétiens (du Vatican) et retenues car considérées comme ayant des activités considérées saines car hors pornographie, vente d'armes, tabac, contraception, jeux d'argent… préoccupations qui respectent leur éthique chrétienne. Jusqu'ici dans nos modèles classiques seul l'Etat (sphère politique avec vocation d'intégrer des valeurs "civiques" et républicaines dans l'économie), et surtout depuis la sépation Eglise Etat, prétendait jouer ce rôle de "plus value éthique", avec comme outil le Droit et la Justice des hommes… financé par les prélèvements obligatoires, l'impôt, etc… On assiste avec ce "Stoxx Europe Christian Index", à une privatisation organisée de l'éthique (toute association religieuse relevant de la sphère privée de la société civile). Mais l'originalité demeure dans le fait qu'il s'agit là de valeurs religieuses qui utilisent le levier libéral capitaliste. Confrontation Esprit/matière. N'importe quelle association regroupée autour d'une Valeur éthique quelconque peut en faire autant : cela existe-t-il déjà un indice de SA fidèles aux valeurs libérales ?
FreeDame Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 L'idée de "bien commun" sous-entend une institution législatrice qui dit ce qui est bon ou non, qui établit ce qui est le devoir et à laquelle je dois obéir. Le marché ne se préoccupe que d'un ensemble d'intérêts particuliers. S'il émerge un "bien commun", cela n'a rien d'une finalité établie par avance mais du résultat spontané d'une telle situation, qui ne nécessite donc pas une vision morale et a priori des choses. Il y en a d'autres qui considèrent qu'une valeur éthique est au contraire de nature spirituelle et posée d'avance en "a priori". Ces deux visions opposées ont toujours co existé, on n'y changera rien, c'est une question de pari, de "foi" différente, aucune démonstration possible pour décider lequel des 2 partis se trompe.
Hank Rearden Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 En fait je trouve l'idée très intéressante. Cet indice a la prétention de rassembler des actions d'entreprises sélectionnées par des experts chrétiens (du Vatican) et retenues car considérées comme ayant des activités considérées saines car hors pornographie, vente d'armes, tabac, contraception, jeux d'argent… préoccupations qui respectent leur éthique chrétienne.Jusqu'ici dans nos modèles classiques seul l'Etat (sphère politique avec vocation d'intégrer des valeurs "civiques" et républicaines dans l'économie), et surtout depuis la sépation Eglise Etat, prétendait jouer ce rôle de "plus value éthique", avec comme outil le Droit et la Justice des hommes… financé par les prélèvements obligatoires, l'impôt, etc… On assiste avec ce "Stoxx Europe Christian Index", à une privatisation organisée de l'éthique (toute association religieuse relevant de la sphère privée de la société civile). Mais l'originalité demeure dans le fait qu'il s'agit là de valeurs religieuses qui utilisent le levier libéral capitaliste. Confrontation Esprit/matière. N'importe quelle association regroupée autour d'une Valeur éthique quelconque peut en faire autant : cela existe-t-il déjà un indice de SA fidèles aux valeurs libérales ? Ça se résume alors à une étiquette publicitaire qui guide "l'âme perdue" dans ses choix. Celui qui a des convictions politiques, religieuses et autres, sait très bien là où il désire investir, là où il s'y refuse. Cette proposition d'indice à haute valeur morale et chrétienne, c'est juste du vent, de la com…faire comme si on mettait une dose d'éthique là où il n'y en a pas. Mais comme vous le releviez, le truc intéressant est peut-être dans le fait que le Vatican valide les valeurs capitalistes comme bonnes, comme chrétiennes.
Ash Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 Le Vatican ne s'est jamais prononcé contre l'essence du capitalisme. Je précisais a-moralité, non immoralité. Je crois que les économistes s'attachent à définir les choses en s'éloignant autant que possible des notions de bien ou de mal (les notions d'utilité, d'intérêt, de valeurs, etc…) L'amoralité n'existe qu'en théorie. En pratique personne ne s'en détache. Comme de la politique, du reste. L'idée de "bien commun" sous-entend une institution législatrice qui dit ce qui est bon ou non, qui établit ce qui est le devoir et à laquelle je dois obéir. Le bien commun chrétien est une étape vers la transcendance de l'homme. En clair : vers la finalité dernière de la rencontre avec Dieu. C'est dire à quel point l'Etat est absent de cette question. Le marché ne se préoccupe que d'un ensemble d'intérêts particuliers. S'il émerge un "bien commun", cela n'a rien d'une finalité établie par avance mais du résultat spontané d'une telle situation, qui ne nécessite donc pas une vision morale et a priori des choses. Sauf que le marché n'est pas le libéralisme qui ne voit qu'une somme de biens particuliers. J'observe moi qu'il existe en lui une pensée "idéologique" qui se voit comme bienfaitrice et bonne coordinatrice des richesses de par le monde. En fait, si ça se trouve, c'est le libéralisme qui est - théoriquement - amoral.
Hank Rearden Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 Il y en a d'autres qui considèrent qu'une valeur éthique est au contraire de nature spirituelle et posée d'avance en "a priori". Ces deux visions opposées ont toujours co existé, on n'y changera rien, c'est une question de pari, de "foi" différente, aucune démonstration possible pour décider lequel des 2 partis se trompe. A titre personnel, oui Au titre d'une communauté d'individus, non sans la nécessité d'une autorité législatrice qui en décidant ce qui est bon ou pas (quelles sont ces valeurs) fonde précisément la communauté (l'église pour les catholiques par exemple).
h16 Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 En fait, si ça se trouve c'est le libéralisme qui - théoriquement - amoral. Non, on en a déjà discuté ici même. C'était il y a longtemps, certes.
Invité jabial Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 Je me demande s'il existe des fonds éthiques libertariens. Faudra que je jette un œil.
Hank Rearden Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 Le bien commun chrétien est une étape vers la transcendance de l'homme. En clair : vers la finalité dernière de la rencontre avec Dieu.C'est dire à quel point l'Etat est absent de cette question. D'accord, mais le bien commun tel que vous le définissez est restrictif. Il ne s'applique que dans le cadre de la communauté catholique. C'est un bien commun "particulier" défini autour de valeurs posées en dogme par une autorité législatrice: l'église catholique. La notion de bien commun implique la notion d'une autorité législatrice. Le marché ne se préoccupe pas de bien commun.
Rincevent Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 Je me demande s'il existe des fonds éthiques libertariens. Faudra que je jette un œil. On avait déjà eu une discussion similaire il y a quelque temps, et tu avais trouvé un fonds objectiviste, me semble-t-il.
FreeDame Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 Je me demande s'il existe des fonds éthiques libertariens. Faudra que je jette un œil. Il n'était pas question d'un fonds dans l'article mais d'un indice (comme le CAC par ex), je suppose que cela n'implique pas la même chose.
FreeDame Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 Ça se résume alors à une étiquette publicitaire qui guide "l'âme perdue" dans ses choix. Celui qui a des convictions politiques, religieuses et autres, sait très bien là où il désire investir, là où il s'y refuse. Cette proposition d'indice à haute valeur morale et chrétienne, c'est juste du vent, de la com…faire comme si on mettait une dose d'éthique là où il n'y en a pas. Mais comme vous le releviez, le truc intéressant est peut-être dans le fait que le Vatican valide les valeurs capitalistes comme bonnes, comme chrétiennes. Les valeurs catho-chrétiennes c'est donc du vent ? il se trouvent que le christianisme anime des milliards d'individus dans le monde, et notamment des libéraux, c'est une simple réalité concrète… Mais si une organisation privée quelconque met des moyens d'enquête pour trier des entreprises sur des critères qualitatifs X ou Y, quiconque pourra choisir d'investir en bourse sur cet indice d'entreprises s'il croit bon de souscrire à ces valeurs X ou Y. C'est tout de même plus facile pour un particulier que d'aller faire ces enquêtes lui-même.
FreeDame Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 Le bien commun chrétien est une étape vers la transcendance de l'homme. En clair : vers la finalité dernière de la rencontre avec Dieu.C'est dire à quel point l'Etat est absent de cette question. C'est faux, car l'idée de transcendance a donné suite à celle d'immanence.. et là on retrouve l'Etat comme demi-Dieu…
Hank Rearden Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 Les valeurs catho-chrétiennes c'est donc du vent ? Non. Par contre faire de ces valeurs des étiquettes placardées sur un produit quelconque, oui, c'est du flan. De la com du style "le Vatican lave plus blanc, achetez-en" Mais si une organisation privée quelconque met des moyens d'enquête pour trier des entreprises sur des critères qualitatifs X ou Y, quiconque pourra choisir d'investir en bourse sur cet indice d'entreprises s'il croit bon de souscrire à ces valeurs X ou Y. C'est tout de même plus facile pour un particulier que d'aller faire ces enquêtes lui-même. Oui, c'est plus facile mais il ne faut pas être grand théologien pour penser que les armes, le porno, les jeux ne font pas partie intégrante des valeurs défendues par l'église catholique.
FreeDame Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 Non. Par contre faire de ces valeurs des étiquettes placardées sur un produit quelconque, oui, c'est du flan. De la com du style "le Vatican lave plus blanc, achetez-en" Vendre de la valeur morale de cette manière là je trouve la démarche plus intéressante que le commerce équitable où on se fout de la gueule du monde. Oui, c'est plus facile mais il ne faut pas être grand théologien pour penser que les armes, le porno, les jeux ne font pas partie intégrante des valeurs défendues par l'église catholique. C'est juste qu'avec la complication des imbrications entre multinationales, c'est pas toujours écrit sur l'étiquette.
justt Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 Ca serait intéressant si on constatait une forte déviation par rapport aux indices génériques.
Dardanus Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 Vendre de la valeur morale de cette manière là je trouve la démarche plus intéressante que le commerce équitable où on se fout de la gueule du monde. C'est plus intéressant pour vous. Pour quelqu'un d'autre, ni plus ni moins pour celui s'il ne partage pas plus les valeurs du commerce équitable que du Vatican équitable.
Ash Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 C'est faux, car l'idée de transcendance a donné suite à celle d'immanence.. et là on retrouve l'Etat comme demi-Dieu… Ça n'a pas de sens. L'immanence est très précisément le contraire de la transcendance. Ce serait comme rendre responsable l'Eglise de ses hérésies.
FreeDame Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 Ça n'a pas de sens. L'immanence est très précisément le contraire de la transcendance. Ce serait comme rendre responsable l'Eglise de ses hérésies. On ne va pas entrer ici dans des considérations trop métaphysiques, c'était juste pour dire que l'Etat dans la conception immanente a pris le même rôle que Dieu dans l'ordre transcendant. C'est plus intéressant pour vous. Pour quelqu'un d'autre, ni plus ni moins pour celui s'il ne partage pas plus les valeurs du commerce équitable que du Vatican équitable. Je parlais juste de la méthode que je trouve intéressante, par le biais donc de l'actionnariat.
pierreyves Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 L'amoralité n'existe qu'en théorie. En pratique personne ne s'en détache. Comme de la politique, du reste. Ca c'est un point essentiel. S'il est important de ne pas juger de la moralité d'une action lorsqu'on fait une pure analyse économique (ie, de la théorie), il ne faut pas pour autant ignorer que toute action a une dimension éthique. Une analyse complète des actions des participants à un marché comporte donc nécessairement une dimension éthique. D'ailleurs, l'analyse économique étant en soit une action … elle possède aussi une dimension éthique. L'économiste qui produit une description de la dimension économique d'un phénomène imprime ses propres jugements de valeur dans sa théorie, qu'il les rende explicites ou non.
pierreyves Posté 13 mai 2010 Signaler Posté 13 mai 2010 Non. Par contre faire de ces valeurs des étiquettes placardées sur un produit quelconque, oui, c'est du flan. De la com du style "le Vatican lave plus blanc, achetez-en" Ce qui me gène dans cette démarche de "placement éthique", c'est que dans ma vision de l'entreprise, c'est au propriétaire, idéalement entrepreneur, de décider suivant quelles valeurs doivent être investis ses biens. Là on a quelqu'un qui propose plusieurs produits différents avec labels "éthiques" … quelles sont ses valeurs à lui, les seules qui vont compter lorsqu'il va re-investir l'argent du fonds ?
Bastiat Posté 13 mai 2010 Auteur Signaler Posté 13 mai 2010 Et c'est mal ? Non non je trouve ça très bien ! Je m'étonne même que ce ne soit pas arrivé plutôt. Elle à fortement intérêt à simplement écarter les indésirables, et à ne pas trop fortement s'associer à l'indice. Au moindre scandale, l'Église s'expose. Je me demande s'il existe des fonds éthiques libertariens. Faudra que je jette un œil. Excellente idée. Aucune entreprise subventionnée depuis au moins 3 ans, banques exclues pour cause de banque centrale (sauf les sociétés de personnes).
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