Libéralisme et espace d'application

[FreeDame]

Il n'y a plus rien à délocaliser en GB (plus d'industrie) qui est par ailleurs un pays qui croule sous la dette, les déficits et le nombre des fonctionnaires.

C'est de l'humour ? On se demande comment il se fait que tant d'aspirants à l'immigration (et au travail !) ne font que transiter par la France. Seraient-ils stupides ?

[Dardanus]

C'est de l'humour ? On se demande comment il se fait que tant d'aspirants à l'immigration (et au travail !) ne font que transiter par la France. Seraient-ils stupides ?

C'est de l'humour à la Lucilio

Lire ce billet de Lucilio

[Ash]

Les anglophones vont en GB, les autres restent en France.

[Tremendo]

Je souhaite que l'on préserve l environnement. Je ne tiens pas a ce que la France ressemble a un pays que je connais bien, l'Espagne. Je ne suis pas idéologue ou obtus mais je souhaite que l'on ne laisse pas faire n'importe quoi. Les lois français actuelles sont certes restrictives mais elles ont le mérite de préserver le littoral. Souhaitez-vous des villes comme Benidorm avec des tours de 50 étages face a la mer ? Pas moi !

Mais oui t'as raison, en France des tours de 50 étages il n'y en a pas c'est bien connu, , en Bretagne (à Brest, Rennes, Lorient, la Beaule etc..), dans le Nord Pas de Calais, au Havre, ou en région parisienne, ah mais oui c'est vrai, les nordistes ils ont droit de vivre dans des immeubles mais dans le sud, il faut qu'ils aillent vivre dans des grottes dans les montagnes, pour laisser la mer aux beaufs du nord tous les étés c'est ça?

Et puis c'est bien de résumer la côte espagnole à Benidorm (qui soit dit en passant ne vaut pas la laideur du Languedoc-Roussillon), je peux t'envoyer de nombreuses photos de la côte et de l'Espagne en général que j'ai en ma possession et on en reparlera avant de ressortir les habituels poncifs, tu pourras les comparer avec les beaux paysages plats de Dunkerque ou les vallées verdoyantes de Seine-Saint-Denis.

[FreeDame]

C'est de l'humour à la Lucilio

Lire ce billet de Lucilio

Pas facile d'imiter un humoriste.

Les anglophones vont en GB, les autres restent en France.

Ceux qui aiment la France sont ceux qui aspirent à la soigner, si possible en restant sur place. Quoique… il y a aussi la façon "appel du 18 juin".

[Ash]

Avec nos subventions pour certains.

[free jazz]

Le libre échange conserve ses vertus économiques découlant d'une plus grande spécialisation, y compris dans le cadre d'un jeu asymétrique avec des partenaires qui se protègent. C'est entendu. Cependant il serait paradoxal et surtout immoral de vouloir imposer l'ouverture intégrale aux gens contre leur volonté, ou tout au moins celle d'une forte majorité de la population. Il est illusoire de croire que dans un régime libertarien toute forme de contrôle des flux serait aboli, d'autres formes normatives de contrôle non coercitif ou défensif (comme le boycott ou des assocations type cartels) se substitueraient à celui du pouvoir central. Ainsi, sur le plan des principes, rien ne s'oppose à ce qu'une communauté choisisse un fonctionnement protectionniste, ou du moins une ouverture limitée à la coopération avec des partenaires sélectionnés selon certains critères de réciprocité. De même qu'une équipe peut préférer se maintenir dans une division locale de second rang. Rien n'oblige un centre commercial à accepter les vendeurs à la sauvette qui pratiquent une concurrence déloyale avec des produits falsifiés ou toxiques, au nom d'un laissez-faire mal compris. Une telle communauté y perdrait beaucoup en productivité et en diversité de marchandises (plus de chaussettes et d'écrans chinois bon marchés, pas de fruits hors-saison etc), donc en richesse et en dynamisme. Mais pourrait trouver avantageux de développer un genre de vie tourné vers la sobriété, une circulation limitée sur un territoire par des contrats d'association commerciaux privilégiés. Ce choix pourrait être considéré comme rationnel en terme de coûts et de bénéfices. Donc oui, d'un point de vue réaliste il existera dans un monde libéral des villes pratiquant le protectionnisme ou au moins le libre échange dans une zone limitée, à l'instar des associations de marchands de la Ligue Hanséatique.

[Dardanus]

Pas facile d'imiter un humoriste.

Ce n'était pas de l'humour mais des faits, je répondais à votre question. Mais bon…

Mais oui t'as raison, en France des tours de 50 étages il n'y en a pas c'est bien connu, , en Bretagne (à Brest, Rennes, Lorient, la Beaule etc..), dans le Nord Pas de Calais, au Havre, ou en région parisienne, ah mais oui c'est vrai, les nordistes ils ont droit de vivre dans des immeubles mais dans le sud, il faut qu'ils aillent vivre dans des grottes dans les montagnes, pour laisser la mer aux beaufs du nord tous les étés c'est ça?

Réponse sans rime ni raison qui compare des zones non touristiques avec des zones touristiques. Les immeubles de la Costa del Sol n'ont pas été construits pour loger les indigènes.

Ceci dit sans approuver ou condamner quoi que ce soit puisque le littoral méditerranéen (espagnol ou français), bétonné ou non, m'indiffère.

[Tremendo]

Le libre échange conserve ses vertus économiques découlant d'une plus grande spécialisation, y compris dans le cadre d'un jeu asymétrique avec des partenaires qui se protègent. C'est entendu. Cependant il serait paradoxal et surtout immoral de vouloir imposer l'ouverture intégrale aux gens contre leur volonté, ou tout au moins celle d'une forte majorité de la population. Il est illusoire de croire que dans un régime libertarien toute forme de contrôle des flux serait aboli, d'autres formes normatives de contrôle non coercitif ou défensif (comme le boycott ou des assocations type cartels) se substitueraient à celui du pouvoir central. Ainsi, sur le plan des principes, rien ne s'oppose à ce qu'une communauté choisisse un fonctionnement protectionniste, ou du moins une ouverture limitée à la coopération avec des partenaires sélectionnés selon certains critères de réciprocité. De même qu'une équipe peut préférer se maintenir dans une division locale de second rang. Rien n'oblige un centre commercial à accepter les vendeurs à la sauvette qui pratiquent une concurrence déloyale avec des produits falsifiés ou toxiques, au nom d'un laissez-faire mal compris. Une telle communauté y perdrait beaucoup en productivité et en diversité de marchandises (plus de chaussettes et d'écrans chinois bon marchés, pas de fruits hors-saison etc), donc en richesse et en dynamisme. Mais pourrait trouver avantageux de développer un genre de vie tourné vers la sobriété, une circulation limitée sur un territoire par des contrats d'association commerciaux privilégiés. Ce choix pourrait être considéré comme rationnel en terme de coûts et de bénéfices. Donc oui, d'un point de vue réaliste il existera dans un monde libéral des villes pratiquant le protectionnisme ou au moins le libre échange dans une zone limitée, à l'instar des associations de marchands de la Ligue Hanséatique.

Mais dans ce cas-là, je n'appellerais pas cela protectionnisme, le protectionnisme n'est que le fait de gouvernements et d'Etats. Non, dans ce cas, ce serait juste un simple choix de la part d'acteurs libres pour s'associer ou collaborer selon un mode préférentiel différent du simple aspect économique. Mais à y voir de près, tous les jours nous faisons cela: je préfère manger dans tel restaurant plutôt qu'un autre parce que par exemple le chef est mon meilleur ami, et j'exclue donc tous les autres restos de la zone, c'est une sorte de protectionnisme à l'échelle individuelle.

[BasLap]

Une telle communauté y perdrait beaucoup en productivité et en diversité de marchandises (plus de chaussettes et d'écrans chinois bon marchés, pas de fruits hors-saison etc), donc en richesse et en dynamisme.

Dans le monde actuel, si l'ouverture des frontières conduit à la disparition de toutes les entreprises et qu'on se retrouve avec un peuple de chômeurs et de fonctionnaires sous-payés jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'on ne peut plus les payer, il arrivera un moment où, même à bas prix, les écrans chinois seront moins accessibles que ne l'auraient été les écrans français pour des gens qui auraient été payés convenablement. Pour moi — mais mon jugement ne demande qu'à évoluer en fonction de vos remarques —, le protectionnisme, ce serait un peu comme une chimiothérapie contre le cancer que constituent les délocalisations et la déterritorialisation des entreprises, des capitaux, et des grands capitalistes. Oui, c'est fatiguant. Oui, on y laisses des cheveux. Oui, il peut y avoir des effets secondaires. Mais c'est quand même mieux que de se laisser mourir. C'est pourquoi j'imagine, dans un premier temps, la restauration du libéralisme à l'intérieur d'un État, ensuite, pourquoi pas dans un espace constitué par plusieurs États… Ce serait déjà génial…

Dardanus n'a pas dit s'il parlait de moi à propos des fantasmes…

[Ash]

Pourquoi ce qui serait bon à titre individuel ne le serait plus à hauteur des états ?

[Tremendo]

Réponse sans rime ni raison qui compare des zones non touristiques avec des zones touristiques. Les immeubles de la Costa del Sol n'ont pas été construits pour loger les indigènes.

Ceci dit sans approuver ou condamner quoi que ce soit puisque le littoral méditerranéen (espagnol ou français), bétonné ou non, m'indiffère.

Cela se voit que ça t'indiffère puisque tu affirmes des choses sans connaître. Donc pour toi, le pourtour méditerranéen est vide en hiver, personne n'y habite, fantastique dis-moi!

Non, il y a de nombreux logements dans tous ces immeubles, l'héliotropisme ça te dit quelque chose ? Beaucoup de ces villes ne sont pas des villes-fantôme en hiver contrairement aux mythes populaires très en vogue dans le nord, rien que sur Barcelone et sa banlieue il y a eu 1 million de personnes venues vivre en 20 ans, où crois-tu qu'elles vont se loger? Dans les grottes, sur la plage ?

[Dardanus]

Dans le monde actuel, si l'ouverture des frontières conduit à la disparition de toutes les entreprises

Comme Dardanus est bon, il conseille au pécheur de s'amender en lisant par exemple :

Délocalisations

C'est sur wikipédia (et oui, sur wikipédia on ne lit pas que des bêtises).

Cela se voit que ça t'indiffère puisque tu affirmes des choses sans connaître. Donc pour toi, le pourtour méditerranéen est vide en hiver, personne n'y habite, fantastique dis-moi!

Non, il y a de nombreux logements dans tous ces immeubles, l'héliotropisme ça te dit quelque chose ? Beaucoup de ces villes ne sont pas des villes-fantôme en hiver contrairement aux mythes populaires très en vogue dans le nord, rien que sur Barcelone et sa banlieue il y a eu 1 million de personnes venues vivre en 20 ans, où crois-tu qu'elles vont se loger? Dans les grottes, sur la plage ?

Barcelone sur la Costa del Sol ?

Marbella a donc été construit pour résoudre les problèmes de logement des indigènes ?

Comme j'enseigne la géographie j'ignorais l'existence de l'héliotropisme.

[Tremendo]

Comme Dardanus est bon, il conseille au pécheur de s'amender en lisant par exemple :

Délocalisations

C'est sur wikipédia (et oui, sur wikipédia on ne lit pas que des bêtises).

Barcelone sur la Costa del Sol ?

Marbella a donc été construit pour résoudre les problèmes de logement des indigènes ?

Comme j'enseigne la géographie j'ignorais l'existence de l'héliotropisme.

Non on parlait de la côte méditerranéenne, une côte de plusieurs dizaines de milliers de kilomètres, réduite à Marbella selon toi, et moi je pourrais réduire l'Atlantique a tous ses magnifiques ports et ses chantiers navals aussi. Cela étant, entre toi et moi, dans le pire je préfère Marbella à Brest par exemple.

Enseigner la géographie n'empêche pas d'être sous-cultivé et d'affirmer des choses de manière péremptoire, j'en ai connu des profs de géo dans ce cas toute ma scolarité d'ailleurs, mais je sais bien que ce n'est pas ton cas.

[Lancelot]

Pourquoi ce qui serait bon à titre individuel ne le serait plus à hauteur des états ?

C'est vrai quoi, pourquoi on s'embête avec le libéralisme après tout ?

[Invité]

Dans le monde actuel, si l'ouverture des frontières conduit à la disparition de toutes les entreprises et qu'on se retrouve avec un peuple de chômeurs et de fonctionnaires sous-payés jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'on ne peut plus les payer, il arrivera un moment où, même à bas prix, les écrans chinois seront moins accessibles que ne l'auraient été les écrans français pour des gens qui auraient été payés convenablement. Pour moi — mais mon jugement ne demande qu'à évoluer en fonction de vos remarques —, le protectionnisme, ce serait un peu comme une chimiothérapie contre le cancer que constituent les délocalisations et la déterritorialisation des entreprises, des capitaux, et des grands capitalistes. Oui, c'est fatiguant. Oui, on y laisses des cheveux. Oui, il peut y avoir des effets secondaires. Mais c'est quand même mieux que de se laisser mourir. C'est pourquoi j'imagine, dans un premier temps, la restauration du libéralisme à l'intérieur d'un État, ensuite, pourquoi pas dans un espace constitué par plusieurs États… Ce serait déjà génial…

Dardanus n'a pas dit s'il parlait de moi à propos des fantasmes…

Cela me deprime de lire cela ici. Ce forum glisse vers AL.

[Dardanus]

Non on parlait de la côte méditerranéenne, une côte de plusieurs dizaines de milliers de kilomètres, réduite à Marbella selon toi, et moi je pourrais réduire l'Atlantique a tous ses magnifiques ports et ses chantiers navals aussi. Cela étant, entre toi et moi, dans le pire je préfère Marbella à Brest par exemple.

C'est moi qui comparait la région parisienne à la côte méditerranéenne ?

Où ai-je écrit que la côte méditerranéenne se réduisait à Marbella ?

Je comparais ce qui est comparable : des zones touristiques à d'autres zones touristiques.

Entre vous et moi, je préfère ma ville de S-E à Marbella.

[BasLap]

Cela me deprime de lire cela ici. Ce forum glisse vers AL.

Pourriez-vous être plus précis dans vos critiques pour me donner une chance d'en profiter? À moins que vous jugiez que je n'en vaille pas la peine…

[Tremendo]

C'est moi qui comparait la région parisienne à la côte méditerranéenne ?

Où ai-je écrit que la côte méditerranéenne se réduisait à Marbella ?

Je comparais ce qui est comparable : des zones touristiques à d'autres zones touristiques.

Entre vous et moi, je préfère ma ville de S-E à Marbella.

Sauf que tu réduis la côte méditerranéenne à une zone touristique essentiellement, il doit y avoir un léger manque d'information, moi je te cite Barcelone mais il y a bien d'autres villes en Méditerranée, et tu me dis que c'est pas la costa del sol, je dois en conclure que tu aimes noyer le poisson.

D'autre part tu fais le coquinou avec ta rhétorique zones touristiques, pas zones touristiques, comme si ça devait tout justifier.

Paris est une ville touristique, la première en France, donc il ne doit pas y avoir d'immeubles?

[Invité]

Pourriez-vous être plus précis dans vos critiques pour me donner une chance d'en profiter? À moins que vous jugiez que je n'en vaille pas la peine…

Désolé, ce n'est pas vous, c'est moi. Je suis fatigué. Avant j'aimais me prendre le bec, troller, démonter les arguments de l'adversaire par du bon sens ou des sophismes de troll professionel. Mais maintenant, je n'y crois plus, je ne vois qu'une voie, le totalitarisme et la guerre civile. J'en ai plein le dos.

Bref, vous remarquerez que les économies occidentales depuis 1945 ne croissent plus grace a l'industrie mais grace a l'économie immatérielle.

Vous remarquerez que les sites de productions se délocalisent d'ex pays Low Cost a de nouveaux LCC. Le niveau de vie des pays pauvres augmente, le notre diminue, protectionnisme ou non, a moyen terme le probleme est réglé.

D'autre part, ce n'est pas nos services de douanes qui empechent les entreprises de délocaliser, donc comment expliquez vous d'apres vos propres raisonnements qu'il y ait encore de la production de richesse dans ce pays ?

(pro tip : parce qu'aucun pays ne risque de mourir parce que les gens achetent des produits moins cheres a l'étranger.)

Et suivons votre raisonnement, imaginons que la France devienne un cimetierre, et bien c'est super attractif pour le Grand Kapital, on pourra enfin coudre nos pompes nous meme, youpeee.

[BasLap]

Désolé, ce n'est pas vous, c'est moi. Je suis fatigué. Avant j'aimais me prendre le bec, troller, démonter les arguments de l'adversaire par du bon sens ou des sophismes de troll professionel. Mais maintenant, je n'y crois plus, je ne vois qu'une voie, le totalitarisme et la guerre civile. J'en ai plein le dos.

Bref, vous remarquerez que les économies occidentales depuis 1945 ne croissent plus grace a l'industrie mais grace a l'économie immatérielle.

Vous remarquerez que les sites de productions se délocalisent d'ex pays Low Cost a de nouveaux LCC. Le niveau de vie des pays pauvres augmente, le notre diminue, protectionnisme ou non, a moyen terme le probleme est réglé.

D'autre part, ce n'est pas nos services de douanes qui empechent les entreprises de délocaliser, donc comment expliquez vous d'apres vos propres raisonnements qu'il y ait encore de la production de richesse dans ce pays ?

(pro tip : parce qu'aucun pays ne risque de mourir parce que les gens achetent des produits moins cheres a l'étranger.)

Et suivons votre raisonnement, imaginons que la France devienne un cimetierre, et bien c'est super attractif pour le Grand Kapital, on pourra enfin coudre nos pompes nous meme, youpeee.

Pas de soucis. Je pourrais comprendre certaines questions naïves vous agacent. Dans votre réponse, je ne comprends pas si vous me dîtes «L'ouverture des frontières n'entraînerait pas, avec un régime libéral, la faillite de la France.» ou «L'ouverture des frontières nous amènera à la faillite que nous avons méritée et c'est normal, à long terme, ça homogénéisera le monde et on pourra reprendre la croissance sur des bases plus seines malgré la casse.»…

[Invité jabial]

Je ne suis jamais arrivée à m'accommoder d'une vie de groupe sans un minimum de concertation, consensus, etc … a fortiori dans un esprit libéral-

Il y a fondamentalement deux façons pour un groupe de fonctionner : la coordination et la coopération. Dans le cadre de la coordination, des décisions sont prises pour tout le groupe (ça peut être par un autocrate ou de façon démocratique, peu importe à la limite : étant donné un groupe suffisamment grand le consensus n'existe pas et par conséquent les décisions ne peuvent qu'être imposées). Dans le cadre de la coopération, chaque personne fait ce qu'elle a à faire de façon à coopérer avec ses voisins dans le réseau, et uniquement ceux-ci ; la coopération de propre en proche donne lieu à un comportement global cohérent, sans organisation centralisée.

Le libéralisme permet aux deux modes de fonctionnement d'exister : au niveau global c'est la coopération, mais ceux qui le souhaitent peuvent librement s'associer et se donner un mode de coordination. Le principe fondateur de l'étatisme, c'est de donner par la force un mode de coordination global à tous ses sujets, et de restreindre au contraire la coopération à des sphères locales bien encadrées.

Pourquoi ce qui serait bon à titre individuel ne le serait plus à hauteur des états ?

Parce que l'État c'est la force légitime, et que par conséquent les seules choses qui sont bonne au niveau de l'État sont celles qu'il est légitime d'imposer par la force.

[Invité]

Je ne dis ni l'un ni l'autre.

Plus clairement je doute qu'une taxe de plus sur un produit importé sauve le moindre emploi francais.

Mais une taxe de moins … peut etre.

Aussi, le niveau de vie des pays ou les entreprises delocalisent augmentent, donc les delocalisations ne sont qu'un phenomene temporaire d'ajustement.

En Roumanie par exemple, Renault avait construit un Technopole pour economiser des ronds. Et boum, ils sont tapes greve sur greve, ont du augmenter les salaires, et maintenant il n'y aucun - ou presque aucun - interet pour Renault de creer un emploi en Roumanie au lieu de la France.

[BasLap]

Je ne dis ni l'un ni l'autre.

Plus clairement je doute qu'une taxe de plus sur un produit importé sauve le moindre emploi francais.

Mais une taxe de moins … peut etre.

Aussi, le niveau de vie des pays ou les entreprises delocalisent augmentent, donc les delocalisations ne sont qu'un phenomene temporaire d'ajustement.

En Roumanie par exemple, Renault avait construit un Technopole pour economiser des ronds. Et boum, ils sont tapes greve sur greve, ont du augmenter les salaires, et maintenant il n'y aucun interet pour Renault de creer un emploi en Roumanie au lieu de la France.

Et donc vous pensez que les choses peuvent se passer aussi vite et avec aussi peu de casse pour la Chine, l'Inde, le Maroc…? Vous ne craignez pas pour l'inertie sociale de ces pays?

[Invité]

Et donc vous pensez que les choses peuvent se passer aussi vite et avec aussi peu de casse pour la Chine, l'Inde, le Maroc…? Vous ne craignez pas pour l'inertie sociale de ces pays?

Je connais un entrepreneur au Maroc, qui produit des voiliers. Il m'a dit : le salaire d'un marocain est moins élevé mais il me coute autant qu'un francais car je dois le former moi meme. Et il est quand meme au Maroc, pas en France. Parce que le souci n'est pas le salaire, mais les syndicats marxistes qui foutent la merde pour foutre la merde. Et des salariés qui ne font pas la gueule le matin, ca change la vie d'un chef.

[free jazz]

Mais dans ce cas-là, je n'appellerais pas cela protectionnisme, le protectionnisme n'est que le fait de gouvernements et d'Etats. Non, dans ce cas, ce serait juste un simple choix de la part d'acteurs libres pour s'associer ou collaborer selon un mode préférentiel différent du simple aspect économique. Mais à y voir de près, tous les jours nous faisons cela: je préfère manger dans tel restaurant plutôt qu'un autre parce que par exemple le chef est mon meilleur ami, et j'exclue donc tous les autres restos de la zone, c'est une sorte de protectionnisme à l'échelle individuelle.

Il ne s'agit pas que d'une question de sémantique, le protectionnisme ne se limite pas plus aux gouvernements que l'esclavagisme. C'est à mon sens le sujet de ce fil sur les espaces d'applications du libéralisme, si l'on admet qu'il n'exige pas la réciprocité ni la reconnaissance. De même qu'on ne peut pas forcer les gens à adopter le protectionnisme, ils ne peuvent pas être convertis de force aux vertus du libre échange, notamment sa version intégrale. Maintenant que la réciprocité soit souhaitable est une autre question. Rien n'interdit de se protéger sur une base coopérative, ou de restreindre le jeu à des acteurs pratiquant des clauses réciproques. Tout comme cela se fait dans un cercle de jeu privé ou dans un club, qui filtre les tricheurs. On peut même imaginer des tribunaux commerciaux fonctionnant en dehors des institutions mondialistes comme l'OMC qui arbitreraient ce genre d'accord.

Ainsi si un quartier privé interdit par son règlement l'accès aux touristes, il y gagnera en propreté et en tranquillité, car son territoire ne sera pas régulièrement envahi par des hordes d'allemands bruyants. Personnellement je souscrirais à un tel règlement.

Imaginons un monde libéral au sens libertarien. Il y aura des communautés protectionnistes, et des communautés esclavagistes avec lesquelles le sens commun peut trouver souhaitable de limiter les échanges commerciaux - la générosité bien comprise consistant à accueillir les esclaves évadés ou affranchis et non à guerroyer contre les territoires voyous. Rien ne pourra empêcher également l'émergence des syndicats, des cartels et des corporations, toutefois moins puissants puisque ne bénéficiant pas de privilèges étatiques. A terme on verrait certainement resurgir des formes de gouvernement autoritaires.

On notera au passage que d'un point de vue historique ce sont plutôt les gouvernements (certes pour des raisons de calcul de puissance étatique) qui ont développé la libéralisation des échanges et la baisse des droits de douane, alors que les populations demandeuses de protection y opposent de fortes résistances, du moins dans les pays développés. Ceci est lié à la nature humaine et aussi à la frilosité des individus démocratiques.

Dans le monde actuel, si l'ouverture des frontières conduit à la disparition de toutes les entreprises et qu'on se retrouve avec un peuple de chômeurs et de fonctionnaires sous-payés jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'on ne peut plus les payer, il arrivera un moment où, même à bas prix, les écrans chinois seront moins accessibles que ne l'auraient été les écrans français pour des gens qui auraient été payés convenablement. Pour moi — mais mon jugement ne demande qu'à évoluer en fonction de vos remarques —, le protectionnisme, ce serait un peu comme une chimiothérapie contre le cancer que constituent les délocalisations et la déterritorialisation des entreprises, des capitaux, et des grands capitalistes. Oui, c'est fatiguant. Oui, on y laisses des cheveux. Oui, il peut y avoir des effets secondaires. Mais c'est quand même mieux que de se laisser mourir. C'est pourquoi j'imagine, dans un premier temps, la restauration du libéralisme à l'intérieur d'un État, ensuite, pourquoi pas dans un espace constitué par plusieurs États… Ce serait déjà génial…

Dans un monde ouvert ce genre de thérapie autarcique tuerait le patient. Concrètement, les politiciens nationaux imposeraient aux gens de se priver de tel ou tel produit, il s'en suivrait un appauvrissement considérable puis un jeu de représailles de la part des pays taxés. Mais surtout cela exigerait une forte coercition, car il faudrait empêcher par la force les entreprises de délocaliser. Voyez les exemples de la Corée du Nord ou d'autres territoires charmants. En revanche ce remède de cheval serait peut-être pratiquable à l'échelle d'une zone de coopération dont les acteurs décideraient du caractère optimal.

Vous partez d'erreurs de raisonnement dans vos prémisses. Le protectionnisme étatique implique une spoliation du pouvoir d'achat de la population. Il encourage surtout l'essor des marchés noirs et de l'économie grise, donc de la corruption. Toutefois on peut remarquer pour aller dans votre sens que la Chine, les Etats-Unis ou le Japon, officiellement hostiles au protectionnisme et reprochant même aux autres nations leurs barrières douanières, pratiquent un protectionnisme dissimulé excessivement efficace, par exemple via l'inflation de normes prophylactiques ou par une règlementation insidieuse. De ce point de vue l'UE est dans une situation plus ouverte, mais cela ne durera pas étant donné sa transformation rapide vers une gouvernance économique. Où l'on reparlera de taxes carbone et autre serpents de mer aux frontières de l'UE.

[Tremendo]

Il ne s'agit pas que d'une question de sémantique, le protectionnisme ne se limite pas plus aux gouvernements que l'esclavagisme. C'est à mon sens le sujet de ce fil sur les espaces d'applications du libéralisme, si l'on admet qu'il n'exige pas la réciprocité ni la reconnaissance. De même qu'on ne peut pas forcer les gens à adopter le protectionnisme, ils ne peuvent pas être convertis de force aux vertus du libre échange, notamment sa version intégrale. Maintenant que la réciprocité soit souhaitable est une autre question. Rien n'interdit de se protéger sur une base coopérative, ou de restreindre le jeu à des acteurs pratiquant des clauses réciproques. Tout comme cela se fait dans un cercle de jeu privé ou dans un club, qui filtre les tricheurs. On peut même imaginer des tribunaux commerciaux fonctionnant en dehors des institutions mondialistes comme l'OMC qui arbitreraient ce genre d'accord.

Ainsi si un quartier privé interdit par son règlement l'accès aux touristes, il y gagnera en propreté et en tranquillité, car son territoire ne sera pas régulièrement envahi par des hordes d'allemands bruyants. Personnellement je souscrirais à un tel règlement.

Imaginons un monde libéral au sens libertarien. Il y aura des communautés protectionnistes, et des communautés esclavagistes avec lesquelles le sens commun peut trouver souhaitable de limiter les échanges commerciaux - la générosité bien comprise consistant à accueillir les esclaves évadés ou affranchis et non à guerroyer contre les territoires voyous. Rien ne pourra empêcher également l'émergence des syndicats, des cartels et des corporations, toutefois moins puissants puisque ne bénéficiant pas de privilèges étatiques. A terme on verrait certainement resurgir des formes de gouvernement autoritaires.

Tout à fait d'accord, dans un monde libéral, ces barrières pourraient exister, ce n'est pas incompatible au sens où tu l'expliques.

[eclipse]

Cela me deprime de lire cela ici. Ce forum glisse vers AL.

Moi ça me fait plutôt penser aux discours des gaullistes actuels du type NDA & co

[Lassie]

Certes Benidorm est une caricature, certes le Languedoc Roussillon et ses stations balnéaires donnent la gerbe. C'est une évidence. Cela étant il faut tout de même admettre qu'en Espagne, pays que je connais bien puisqu'ayant de la famille la bas, on a construit parfois en dépit du bon sens, l'équivalent de ce que la France, le RU et l'Allemagne construisaient ! Ainsi on voit même des tours perchées sur entre deux montagnes pres du précipice. On voit bien a quoi Marbella ressemble aujourd'hui : a rien. Le problème de l Espagne est d' avoir tout mise sur l'immobilier, aujourd'hui ils vont mettre du temps avant de s'en remettre.

Bien sur il existe encore des zones préservées, des villages, des bourgades, paysages qui ont échappe a cette frénésie et c'est tant mieux mais reconnaissons que c'est plus encadre en France et qu'on voit moins d'exces. Après, certes, au détriment de la construction, ce qui rend l'offre immobilière rare et donc une augmentation des prix plus élèves pour les locataires, acheteurs éventuels. Entre nous, qui accepterait de reformer le marche immobilier pour faire baisser les prix ?Cela ferait grand plaisir aux propriétaires !

[Invité]

Les bourgades, les villages, et toussa, il n' y a pas grand chose comme cadre. Par contre dans les cites, il y en a beaucoup des regles d'urbanisme.