Invasion par une armée privée

[Invité jabial]

Ouais ouais, l'homme a évolué et il sait mieux. Par exemple, le conflit israélo-palestinien

[free jazz]

Free Jazz, tu es en train de nous refaire le coup de l'Homme Nouveau. ça ne fonctionne pas et ça ne fonctionnera jamais.

C'est la prospérité, le commerce, le libre-échange qui permettent de juguler, voire éradiquer les conflits. La "vertu commune",

c'est le vers dans le fruit qui mène à la barbarie que tu évoques. C'est ainsi que naissent justement les nationalisme, patriotismes et autres monstrueuses billevesées.

Je parle d'abord de vertu civique et ensuite de l'intérêt de développer ces liens pour les individus, au sens de la théorie des jeux. Dans une situation de danger par exemple, et ça vaut aussi pour le commerce qui suppose la confiance. Quelqu'un parlait de la ligue Hanséatique, mais on pourrait aussi parler des Cités-Etats de la Renaissance qui ont inventé la banque et le capitalisme. Tu ne peux pas arriver avec les gros sabots du nationalisme comme épouvantail, c'est ridicule.

[Tremendo]

Ouais ouais, l'homme a évolué et il sait mieux. Par exemple, le conflit israélo-palestinien

Justement, je ne sais plus qui disait cela, peut-être toi ou César, qu'il se manifeste pour que je le lui rende , mais le terrorisme est une manifestation de cela. Comme on ne peut plus faire la guerre avec les moyens ultra-modernes sans se faire décimer, alors on utilise ce genre de petit harcèlement tout aussi vicieux mais qui assurent de ne pas rayer un pays de la carte…c'est déjà ça si je puis dire.

[Calembredaine]

Je parle d'abord de vertu civique et ensuite de l'intérêt de développer ces liens pour les individus, au sens de la théorie des jeux. Dans une situation de danger par exemple, et ça vaut aussi pour le commerce qui suppose la confiance. Quelqu'un parlait de la ligue Hanséatique, mais on pourrait aussi parler des Cités-Etats de la Renaissance qui ont inventé la banque et le capitalisme. Tu ne peux pas arriver avec les gros sabots du nationalisme comme épouvantail, c'est ridicule.

Les seules associations viables sont celles dictées par l'intérêt. Ta notion de "vertu civique" ne veut rien dire, elle ramène une fois de plus à l'Homme Nouveau qui défendrait la collectivité avant lui même et sa famille. N'est-ce pas cette croyance qui frise le ridicule?

Défendre le système résulte tout d'abord d'un calcul: participer sauvegardera-t-il ma vie et celle de ma famille?

Une fois de plus, c'est l'égoïsme, l'individualisme, les meilleurs garants de la société, c'est à dire l'ensemble des associations entre les hommes. En effet, c'est la liberté d'association qui permet de juguler les conflits et de prospérer. Et cette liberté est personnelle; la liberté collective ça n'existe pas car on ne fait pas de choix à la place d'autrui. Dès lors, la notion de "vertu civique" n'a de sens qu'au sein d'un système où la liberté n'a pas droit de cité: on se doit au système, on se sacrifie pour le système sous une fallacieuse apparence de liberté: dans les faits on se sacrifie pour la minorité dirigeante. ça n'est rien d'autre qu'un nationalisme.

[free jazz]

Les seules associations viables sont celles dictées par l'intérêt. Ta notion de "vertu civique" ne veut rien dire, elle ramène une fois de plus à l'Homme Nouveau qui défendrait la collectivité avant lui même et sa famille. N'est-ce pas cette croyance qui frise le ridicule?

Ne veut rien dire? Ton ignorance révèle surtout un manque de culture. Tous les classiques de la philosophie politique traitent de la relation entre vertu politique et liberté. Vertu : habitus de la volonté, acquis par répétition des actes et qui habilite l'individu à agir bien, avec justice et honnêteté envers les autres membres de la Cité. Ergo les meilleures associations seront aussi les plus vertueuses.

Tu peux t'agiter dans ton costume de Torquemada, l'expérience montre que le développement du commerce et du capitalisme sont conditionnés par l'émergence d'une moralité, c'est-à-dire une réciprocité propice à la coopération et à la coexistence des droits. Il est donc rationnel de favoriser la vertu pour augmenter l'épargne et le marchandage, puisque constituer un capital c'est faire un pari sur le futur, ce qui suppose un environnement favorable à la confiance et au respect réciproque des promesses (cf Weber sur l'éthique du capitalisme).

La notion de patrimoine commun correspond bien à ce besoin d'interactions durables, de participer à un dessein plus large qu'un projet individuel. Le patrimoine fait le lien entre l'individu et la famille. Or il procède d'une continuité, de choix intergénérationnels. Cette vertu peut être alors représentée comme instrumentale, servant un but compréhensible en termes d'individualisme méthodologique, si on analyse l'avantage adaptatif d'une action de groupe dans une situation de défense du territoire.

Si un groupe d'individus décident de s'associer pour assurer mutuellement leur défense, ils ont plutôt intérêt à développer une amitié et une adhésion à des valeurs communes pour augmenter leurs chances de survie. Tandis qu'un ensemble atomisé composé de Rocou et ses frères ne pourrait compter sur aucune confiance en leurs voisins, puisque chacun chercherait à défendre son pré carré. Dans un jeu de survie il remporterait haut la main un Darwin Award.

Cette vertu civique existait à Athènes et à Rome, puis à la Renaissance dans les républiques Florentine, Gênoise, Lombarde ou Vénitienne, qui ont crée l'essor des compagnies bancaires et du capitalisme. L'existence de ces liens communautaires déplaît aux partisans de l'Etat Providence, qui veulent une dépendance totale des individus à l'égard de la société. Tous les éléments constitutifs d'une harmonie de la société civile, ces facteurs d'auto-organisation d'une communauté étendue sont une menace pour les dirigeants du gouvernement.

En revanche ton individu hors-sol, amoral et indifférent, il n'a vraiment existé sous forme chimiquement pure que dans les régimes totalitaires. L'Homme nouveau c'est plutôt ce vers quoi tend ton système qui prétend être la panacée de l'évolution.

Défendre le système résulte tout d'abord d'un calcul: participer sauvegardera-t-il ma vie et celle de ma famille?

Ce calcul tombe à l'eau s'il n'est pas réciproque, or au sein de ton système il est plus logique de se comporter comme un passager clandestin.

Une fois de plus, c'est l'égoïsme, l'individualisme, les meilleurs garants de la société, c'est à dire l'ensemble des associations entre les hommes. En effet, c'est la liberté d'association qui permet de juguler les conflits et de prospérer. Et cette liberté est personnelle; la liberté collective ça n'existe pas car on ne fait pas de choix à la place d'autrui. Dès lors, la notion de "vertu civique" n'a de sens qu'au sein d'un système où la liberté n'a pas droit de cité: on se doit au système, on se sacrifie pour le système sous une fallacieuse apparence de liberté: dans les faits on se sacrifie pour la minorité dirigeante. ça n'est rien d'autre qu'un nationalisme.

Où ai-je parlé de liberté collective? Je ne sais pas ce que tu fumes mais ça à l'air d'être de la bonne.

[neuneu2k]

La notion de patrimoine commun correspond bien à ce besoin d'interactions durables, de participer à un dessein plus large qu'un projet individuel. Le patrimoine fait le lien entre l'individu et la famille. Or il procède d'une continuité, de choix intergénérationnels. Cette vertu peut être alors représentée comme instrumentale, servant un but compréhensible en termes d'individualisme méthodologique, si on analyse l'avantage adaptatif d'une action de groupe dans une situation de défense du territoire.

…

Cette vertu civique existait à Athènes et à Rome, puis à la Renaissance dans les républiques Florentine, Gênoise, Lombarde ou Vénitienne, qui ont crée l'essor des compagnies bancaires et du capitalisme. L'existence de ces liens communautaires déplaît aux partisans de l'Etat Providence, qui veulent une dépendance totale des individus à l'égard de la société. Tous les éléments constitutifs d'une harmonie de la société civile, ces facteurs d'auto-organisation d'une communauté étendue sont une menace pour les dirigeants du gouvernement.

En revanche ton individu hors-sol, amoral et indifférent, il n'a vraiment existé sous forme chimiquement pure que dans les régimes totalitaires. L'Homme nouveau c'est plutôt ce vers quoi tend ton système qui prétend être la panacée de l'évolution.

Sauf que le système libertarien n'a rien d'atomiste en soi, il a juste tendence a attirer les atomistes, ou a inciter a prétendre etre plus atomiste qu'on l'est pour etre plus radical peut etre.

[Tremendo]

Sauf que le système libertarien n'a rien d'atomiste en soi, il a juste tendence a attirer les atomistes, ou a inciter a prétendre etre plus atomiste qu'on l'est pour etre plus radical peut etre.

Je n'ai quand même pas l'impression que les propos de Rocou et FreeJazz soient si divergents que cela.

Disons que dans une anarchie, des communautés et des groupes continueront d'exister et se constitueront volontairement. En parallèle existeront des gens qui n'en voudront pas, ce qui ne veut pas dire qu'ils seront en autarcie et qu'ils sont dépourvus de tout sentiment pour leur famille et leurs amis.

[ernest]

…

Tu peux t'agiter dans ton costume de Torquemada, l'expérience montre que le développement du commerce et du capitalisme sont conditionnés par l'émergence d'une moralité, c'est-à-dire une réciprocité propice à la coopération et à la coexistence des droits. Il est donc rationnel de favoriser la vertu pour augmenter l'épargne et le marchandage, puisque constituer un capital c'est faire un pari sur le futur, ce qui suppose un environnement favorable à la confiance et au respect réciproque des promesses (cf Weber sur l'éthique du capitalisme).

…

Reste à savoir si la vertu vient avant ou après le commerce.

Avec Comte et Douglass North (un peu plus sérieux que Weber ), ça donnerait de façon schématique : droits de propriétés individuels => avancées technologiques => l'individualisme est rendu possible => naissance d'une morale/vertu qui défend cette idée neuve d'individu et d'intérêt individuel autrement que par l'appât du gain. On peut faire correspondre à ces étapes : les marchands italiens du XVe/les enclosures hollandaises/les artisans libres des cités-Etats, puis l'imprimerie, puis le protestantisme.

[Calembredaine]

Ne veut rien dire? Ton ignorance révèle surtout un manque de culture.

Tous les classiques de la philosophie politique traitent de la relation entre vertu politique et liberté. Vertu : habitus de la volonté, acquis par répétition des actes et qui habilite l'individu à agir bien, avec justice et honnêteté envers les autres membres de la Cité. Ergo les meilleures associations seront aussi les plus vertueuses.

Tu peux t'agiter dans ton costume de Torquemada, l'expérience montre que le développement du commerce et du capitalisme sont conditionnés par l'émergence d'une moralité, c'est-à-dire une réciprocité propice à la coopération et à la coexistence des droits. Il est donc rationnel de favoriser la vertu pour augmenter l'épargne et le marchandage, puisque constituer un capital c'est faire un pari sur le futur, ce qui suppose un environnement favorable à la confiance et au respect réciproque des promesses (cf Weber sur l'éthique du capitalisme).

La confiance est générée par l'intérêt respectif des parties prenantes d'un échange. Rien à voir avec une pseudo morale à deux sous que tu tentes, une fois de plus, d'intégrer à une philosophie libérale qui n'en a cure.

Si un groupe d'individus décident de s'associer pour assurer mutuellement leur défense, ils ont plutôt intérêt à développer une amitié et une adhésion à des valeurs communes pour augmenter leurs chances de survie. Tandis qu'un ensemble atomisé composé de Rocou et ses frères ne pourrait compter sur aucune confiance en leurs voisins, puisque chacun chercherait à défendre son pré carré. Dans un jeu de survie il remporterait haut la main un Darwin Award.

Ton hypothèse sous tend que les individus sont des imbéciles incapables de voir plus loin que leur bout de leur nez. Il est, a mon sens, stupide de croire qu'une "adhésion à des valeurs communes" soit un ciment plus solide que la défense de sa vie et de sa famille.

Une association intelligente est celle qui fait fi de la différence de valeurs (d'origines, de couleurs, de religions, etc.) entre ses membres parce qu'elle se base sur un intérêt supérieur.

Autrement dit, on ne s'associe pas parce que l'on partage des valeurs communes mais parce que l'on défend un intérêt commun.

Ceux qui adhèrent à une association pour de mauvaises raisons, sont les moutons que l'on tondra, que l'on mènera à l'abattoir.

Cette vertu civique existait à Athènes et à Rome, puis à la Renaissance dans les républiques Florentine, Gênoise, Lombarde ou Vénitienne, qui ont crée l'essor des compagnies bancaires et du capitalisme. L'existence de ces liens communautaires déplaît aux partisans de l'Etat Providence, qui veulent une dépendance totale des individus à l'égard de la société. Tous les éléments constitutifs d'une harmonie de la société civile, ces facteurs d'auto-organisation d'une communauté étendue sont une menace pour les dirigeants du gouvernement.

Rome, certainement pas ou alors au tout début. Mais peu importe, je suis d'accord sur le lien communautaire de ces cités mais je pense que tu te fourvoies sur sa nature. Aucune vertu, aucune morale n'en est le ciment. Celui-ci n'est autre que l'intérêt.

En revanche ton individu hors-sol, amoral et indifférent, il n'a vraiment existé sous forme chimiquement pure que dans les régimes totalitaires. L'Homme nouveau c'est plutôt ce vers quoi tend ton système qui prétend être la panacée de l'évolution.

C'est là où tu te trompes et où se situe notre malentendu. Je dis que la morale et la vertu ne sont pas le ciment du lien que l'on peut tisser avec autrui, tu prétends le contraire. Cependant, cela ne fait pas de l'individu un être amoral. Tout individu est moral, tout individu à conscience du bien et du mal et cette conscience influe sur les relations que nous pouvons avoir les uns avec les autres. Mais en tant que catholique, je ne vais pas m'associer avec quelqu'un parce qu'il partage certaines de mes valeurs: ça ne me fera pas bouffer. Je vais m'associer avec quelqu'un pour améliorer mon confort de vie ou défendre celle-ci. Tant mieux si cet associé est catholique (mais à choisir, je préfère un mormon sympa qu'un catho rasoir )

Ce calcul tombe à l'eau s'il n'est pas réciproque, or au sein de ton système il est plus logique de se comporter comme un passager clandestin.

Non, pas dans mon système, dans le tien, comme dans toute société étatique, sans aucun doute.

Où ai-je parlé de liberté collective? Je ne sais pas ce que tu fumes mais ça à l'air d'être de la bonne.

La faute à ta prose alambiquée. Exprime toi de façon plus claire: un sujet, un verbe, un complément. Le reste, c'est de l'enfumage

ce qui ne veut pas dire qu'ils seront en autarcie et qu'ils sont dépourvus de tout sentiment pour leur famille et leurs amis.

[José]

Rome, certainement pas ou alors au tout début.

De fait, appeler la cité antique à la rescousse du nationalisme contemporain, c'est du grand nimportenawak. Merde quoi, Fustel de Coulanges, c'était un Français.

[Randian shithead]

Non, pas dans mon système, dans le tien, comme dans toute société étatique, sans aucun doute.

Tu n'es pas clair : explique nous ça.

[Tremendo]

Si j'ai bien compris:

En gros pour Free Jazz la vertu et la morale sont la condition nécessaire à l'échange sous ses aspects multiples. Mais cette vertu n'émerge qu'au sein de communautés (patrie, religion, famille etc…) qui la précèdent donc nécessairement.

Pour Rocou, c'est l'intérêt bien compris de chacun qui amène à l'échange de manière générale (culturel, économique..), échange qui favorisera l'émergence de la morale et la vertu. In fine il peut y avoir communauté ou non, chacun choisira à nouveau en fonction de ses sentiments mais aussi de ses intérêts.

[Randian shithead]

Pour Rocou, c'est l'intérêt bien compris de chacun qui amène à l'échange de manière générale (culturel, économique..), échange qui favorisera l'émergence de la morale et la vertu. In fine il peut y avoir communauté ou non, chacun choisira à nouveau en fonction de ses sentiments mais aussi de ses intérêts.

Ce qui m'intéresse, c'est comment Rocou résout le problème du free rider, en particulier : qu'est-ce qui se cache derrière cette histoire d'interêt "bien compris".

Si c'est le fait que chacun se dit "si tout le monde fait comme moi, ça va foirer", alors désolé mais ça s'appelle l'impératif Kantien et c'est un argument moral.

[Invité]

Si j'ai bien compris:

En gros pour Free Jazz la vertu et la morale sont la condition nécessaire à l'échange sous ses aspects multiples. Mais cette vertu n'émerge qu'au sein de communautés (patrie, religion, famille etc…) qui la précèdent donc nécessairement.

Pour Rocou, c'est l'intérêt bien compris de chacun qui amène à l'échange de manière générale (culturel, économique..), échange qui favorisera l'émergence de la morale et la vertu. In fine il peut y avoir communauté ou non, chacun choisira à nouveau en fonction de ses sentiments mais aussi de ses intérêts.

C'est probablement les deux en meme temps. Je suis le parti du : oui t'as raison, et toi non plus.

[Calembredaine]

Tu n'es pas clair : explique nous ça.

Je faisais référence à Bastiat: "L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde".

On a tout intérêt à vivre en passager clandestin dans une société régie par des aspects moraux. Chacun essaiera de profiter de l'obligation d'autrui de vivre et d'agir comme la morale le lui impose.

Note que cette morale est toujours récupérée et utiliser par le pouvoir en place ou par l'institution qui tente de le prendre. Ce n'est pas la morale ou les bons sentiments qui sont en cause mais le fait qu'ils soient récupérés et dénaturés dans le but de contrôler, spolier et manipuler les individus. Il en va ainsi de la "solidarité", sentiment noble quand il est spontané et volontaire et qui devient une abomination sous couvert de morale, dénaturé par les socialistes.

[Randian shithead]

Je faisais référence à Bastiat: "L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde".

On a tout intérêt à vivre en passager clandestin dans une société régie par des aspects moraux. Chacun essaiera de profiter de l'obligation d'autrui de vivre et d'agir comme la morale le lui impose.

Tu éludes la question. Qu'est-ce qui résout le problème du free-rider pour toi ?

Note que cette morale est toujours récupérée et utiliser par le pouvoir en place ou par l'institution qui tente de le prendre. Ce n'est pas la morale ou les bons sentiments qui sont en cause mais le fait qu'ils soient récupérés et dénaturés dans le but de contrôler, spolier et manipuler les individus. Il en va ainsi de la "solidarité", sentiment noble quand il est spontané et volontaire et qui devient une abomination sous couvert de morale, dénaturé par les socialistes.

Je ne savais pas que l'éthique du commerce (protestante ou jéz, on va pas refaire le débat) et l'éthique de l'entrepreneur avaient été dénaturées par l'Etat, mais j'en apprend tous les jours.

[Calembredaine]

Pour Rocou, c'est l'intérêt bien compris de chacun qui amène à l'échange de manière générale (culturel, économique..), échange qui favorisera l'émergence de la morale et la vertu.

Voilà. La morale, c'est la couche civilisatrice, celle qui harmonise les échanges, celle qui les fluidifie, celle qui permet d'agir pour autrui de manière volontaire et sans que ce bénéfice ne soit qu'une simple externalité positive de l'échange.

Dans un premier échange entre deux individus, le risque est pondéré par le profit espéré. Puis au fil du temps, la confiance s'installe, les échanges s'intensifient et se diversifient, on peut alors échanger pour un profit plus faible ou dont le gain est très inégal au sein de la relation. Le risque est diminué, voire éradiqué par la confiance établie. La morale c'est le respect de cette confiance réciproque, par conséquent elle ne peut être que postérieure à l'échange.

Tu éludes la question. Qu'est-ce qui résout le problème du free-rider pour toi ?

On ne se débarrassera jamais d'un parasite mais il ne peut que proliférer dans une société, une communauté dont le seul lien est la vertu.

EDIT: A la relecture, je ne suis pas sûr d'avoir compris ta question. Pour ma part je faisais référence au "passager clandestin".

Je ne savais pas que l'éthique du commerce (protestante ou jéz, on va pas refaire le débat) et l'éthique de l'entrepreneur avaient été dénaturées par l'Etat, mais j'en apprend tous les jours.

Tu vis sur Mars?

[Brock]

vous oubliez un peu vite la presence de femmes dans tout ca.

[Tremendo]

C'est probablement les deux en meme temps. Je suis le parti du : oui t'as raison, et toi non plus.

Probablement, Free Jazz ne dit pas comment émergent les communautés. Si la vertu a besoin des communautés pour exister, comment se forment ces communautés?

Soit qu'il existe un sentiment d'appartenance émergent mais aussi par un calcul d'intérêt, celui d'échanger plus facilement et de mettre en commun l'organisation et la gestion de certains biens et services.

Je ne savais pas que l'éthique du commerce (protestante ou jéz, on va pas refaire le débat) et l'éthique de l'entrepreneur avaient été dénaturées par l'Etat, mais j'en apprend tous les jours.

Réglementations, banques centrales, argent facile, surendettements, prises de position suicidaires , crise financière, ça te dit quelque chose?

[Randian shithead]

Voilà. La morale, c'est la couche civilisatrice, celle qui harmonise les échanges, celle qui les fluidifie, celle qui permet d'agir pour autrui de manière volontaire et sans que ce bénéfice ne soit qu'une simple externalité positive de l'échange.

Dans un premier échange entre deux individus, le risque est pondéré par le profit espéré. Puis au fil du temps, la confiance s'installe, les échanges s'intensifient et se diversifient, on peut alors échanger pour un profit plus faible ou dont le gain est très inégal au sein de la relation. Le risque est diminué, voire éradiqué par la confiance établie. La morale c'est le respect de cette confiance réciproque, par conséquent elle ne peut être que postérieure à l'échange.

Ça c'est com-plè-te-ment irréaliste depuis le XVIIème. Le monde est grand, on a pas toujours affaire aux mêmes partenaires. Ce qui permet les échanges internationaux et fluides, c'est le fait que - a priori - on va plus souvent avoir affaire à un partenaire honnête que l'inverse.

On ne se débarrassera jamais d'un parasite mais il ne peut que proliférer dans une société, une communauté dont le seul lien est la vertu.

EDIT: A la relecture, je ne suis pas sûr d'avoir compris ta question. Pour ma part je faisais référence au "passager clandestin".

Eh bien je vais la reformuler : dans une région protégée par des batteries anti-missile et une armée, chacun peut continuer à profiter de cette protection (par simple proximité géographique) sans mettre de sous dans cette défense. Qu'est-ce qui empêche la majorité de tenir le même raisonnement, rendant ainsi caduc le financement de la force de défense ?

Réglementations, banques centrales, argent facile, surendettements, prises de position suicidaires , crise financière, ça te dit quelque chose?

Et ça c'est la faute de l'éthique du commerce (tu sais, celle qui fait qu'on échange des biens dans le monde entier depuis quelques siècles) ? Tu te fous de ma gueule ou c'est juste de la rhétorique-réflexe pour me faire chier et enfumer le débat ?

[Calembredaine]

Ça c'est com-plè-te-ment irréaliste depuis le XVIIème. Le monde est grand, on a pas toujours affaire aux mêmes partenaires. Ce qui permet les échanges internationaux et fluides, c'est le fait que - a priori - on va plus souvent avoir affaire à un partenaire honnête que l'inverse.

Je ne dis pas autre chose. On garde les mêmes partenaires tant que le rapport profit/confiance est profitable.

Eh bien je vais la reformuler : dans une région protégée par des batteries anti-missile et une armée, chacun peut continuer à profiter de cette protection (par simple proximité géographique) sans mettre de sous dans cette défense. Qu'est-ce qui empêche la majorité de tenir le même raisonnement, rendant ainsi caduc le financement de la force de défense ?

J'avais donc bien compris et répondu correctement.

Et ça c'est la faute de l'éthique du commerce (tu sais, celle qui fait qu'on échange des biens dans le monde entier depuis quelques siècles) ? Tu te fous de ma gueule ou c'est juste de la rhétorique-réflexe pour me faire chier et enfumer le débat ?

Je t'aurais fait la même réponse que Tremendo. Nous n'avons sans doute pas compris ta question.

L'éthique doit générer la confiance. Par exemple, j'offre un an de garantie sur les produits que je vends, cela génère de la confiance pour mes produits. Quand l'Etat impose à tous les producteurs "d'offrir" une garantie, la confiance s'étiole et l'escroc bénéficie de l'aide de l'Etat pour tromper le client.

[free jazz]

De fait, appeler la cité antique à la rescousse du nationalisme contemporain, c'est du grand nimportenawak. Merde quoi, Fustel de Coulanges, c'était un Français.

Seuls toi et Rocou agitez l'épouvantail du nationalisme pour vous tenir chaud dans vos certitudes. On a vu d'après la théorie des jeux l'intérêt d'une vertu civique pour les individus: l'adopter permet de diminuer les coûts de sécurité, tant pour la défense extérieure que pour celle des rues. Mieux, elle fait baisser la criminalité. Ainsi des personnes qui choisissent de partager une culture et des valeurs communes se portertont plus spontanément secours et assistance. Ce qui dissuadera les criminels de s'en prendre à une victime isolée (par exemple dans les transports), tandis que des individus étrangers les uns aux autres resteront indifférents et veules.

Il s'agit d'un choix de mutualisation rationnel qui optimise les coûts d'opportunité. Cette vertu civique est donc aussi bonne pour le développement du commerce et des contrats, elle est l'expression de relations plus civilisées, puisqu'elle limite le recours à la coercition.

«À Rome, fais comme les Romains» : nier l'importance de la citoyenneté dans le développement des Cités-Etats et de la Pax Romana, c'est comme qui dirait se raccrocher aux branches.

Et puis c'est cocace de te voir amalgamer patriotisme et nationalisme alors qu'il n'y a pas plus chauvin que Lucilio dès lors qu'il est question d'une certaine région espagnole.

Réglementations, banques centrales, argent facile, surendettements, prises de position suicidaires , crise financière, ça te dit quelque chose?

C'est le résultat d'un marché affranchi de toute morale par un crédit illimité et justifié par le seul intérêt à court terme des acteurs, tel que les zozocaps en rêvent. Tendance bien représentée dans le capitalisme d'Etat actuel dont on voit les conséquences : spoliation des épargnants et destruction du capital accumulé au cours des générations.

[Calembredaine]

Ce qui dissuadera les criminels de s'en prendre à une victime isolée (par exemple dans les transports), tandis que des individus étrangers les uns aux autres resteront indifférents et veules.

On a compris, tu es un héros.

[Calembredaine]

C'est le résultat d'un marché affranchi de toute morale par un crédit illimité et justifié par le seul intérêt à court terme des acteurs, tel que les zozocaps en rêvent. Tendance bien représentée dans le capitalisme d'Etat actuel dont on voit les conséquences : spoliation des épargnants et destruction du capital accumulé au cours des générations.

Le libéral cohérent intègre la nature de l'Homme dans son raisonnement. Une fois de plus, tu aspires à la naissance d'un Homme Nouveau vertueux. C'est un voeux pieu et tu le sais très bien. Et c'est bien l'Etat qui permet aux hommes les moins vertueux et les plus vils de spolier autrui.

[neuneu2k]

Le libéral cohérent intègre la nature de l'Homme dans son raisonnement.

Indubitablement, bien que la cohérence n'y ai pas grand chose a voir, il s'agit de respecter la réalité.

Une fois de plus, tu aspires à la naissance d'un Homme Nouveau vertueux.

Dire qu'il s'agit d'un Homme Nouveau ^™ n'en est en rien une démonstration, la vertu publique est naturelle chez l'homme en tant qu'animal social, et c'est sa désintégration qui est l'enfent du modernisme et le résultat d'un constructivisme.

C'est un voeux pieu et tu le sais très bien.

Vouloir que tout le monde soit vertueux est un vœux pieu, vouloir qu'elle soit reconnue comme nécessaire a la civilisation, non, la preuve, ca a longtemps été le cas.

Et maintenant que la vertu publique est détruite, elle se remplace par la citoyenneté durable, son produit de substitution, ce qui prouve bien l'existence d'une demande majoritaire.

Et c'est bien l'Etat qui permet aux hommes les moins vertueux et les plus vils de spolier autrui.

Que viens faire l'état la dedans, on compare deux positions anarchistes en l'occurrence.

[free jazz]

On a compris, tu es un héros.

C'est mieux que d'être un zéro. Va faire un tour au Japon, plus près de nous en Suisse, où le sentiment communautaire est assez développé, tu constateras qu'il y a aussi moins d'agressions dans les transports.

Le libéral cohérent intègre la nature de l'Homme dans son raisonnement. Une fois de plus, tu aspires à la naissance d'un Homme Nouveau vertueux. C'est un voeux pieu et tu le sais très bien. Et c'est bien l'Etat qui permet aux hommes les moins vertueux et les plus vils de spolier autrui.

La citoyenneté est une très ancienne institution. L'homme nouveau c'est ton "libéral cohérent", inculte, apatride et parfaitement malléable, qui n'a jamais existé nulle part. L'ennuyant avec toi c'est que tu te complais à parler de choses qui n'existent pas. Tu récites droit dans tes bottes ta leçon apprise par coeur, on voit que la pureté idéologique procure du plaisir, mais c'est vraiment le sommet du moutonnisme sectaire.

[Tremendo]

Et ça c'est la faute de l'éthique du commerce (tu sais, celle qui fait qu'on échange des biens dans le monde entier depuis quelques siècles) ? Tu te fous de ma gueule ou c'est juste de la rhétorique-réflexe pour me faire chier et enfumer le débat ?

C'est ridicule, je ne sais pas pourquoi tu t'emportes de cette manière en m'insultant . Ca ne vaut même pas la peine d'être signalé. J'essayais de te montrer en deux mots pourquoi l'éthique du commerce avait pu être dévoyé avec un exemple récent c'est tout.

Indubitablement, bien que la cohérence n'y ai pas grand chose a voir, il s'agit de respecter la réalité.

Le fait communautaire est une réalité, on dit juste qu'on ne voit pas le problème de n'appartenir à aucune d'entre elles ou de loin, ça ne fait pas de l'homme un monstre!

Que viens faire l'état la dedans, on compare deux positions anarchistes en l'occurrence.

Pour le coup, j'ai du mal à comprendre comment on estime faisable le concept de citoyenneté dans une Anarchie.

[Calembredaine]

Que viens faire l'état la dedans, on compare deux positions anarchistes en l'occurrence.

La vertu est une porte dans laquelle s'engouffrent les Hommes de pouvoir, voilà pourquoi je suis persuadé que la vision "anarcap" de free jazz est intenable.

La citoyenneté est une très ancienne institution. L'homme nouveau c'est ton "libéral cohérent", inculte, apatride et parfaitement malléable, qui n'a jamais existé nulle part. L'ennuyant avec toi c'est que tu te complais à parler de choses qui n'existent pas. Tu récites droit dans tes bottes ta leçon apprise par coeur, on voit que la pureté idéologique procure du plaisir, mais c'est vraiment le sommet du moutonnisme sectaire.

Cette diatribe te sied à merveille.

Quand tu perds pied, tu as l'insulte facile; c'est dommage.

Pour le coup, j'ai du mal à comprendre comment on estime faisable le concept de citoyenneté dans une Anarchie.

Exactement: c'est absurde.

[Brock]

vos echanges font un peu pitie, on dirait des aveugles qui jouent au hand-ball

[Sous-Commandant Marco]

Le libéral cohérent est comme le surhomme soviétique ou l'Übermensch nietzschéen : il n'existe pas.

[…] Pour le coup, j'ai du mal à comprendre comment on estime faisable le concept de citoyenneté dans une Anarchie.

Au départ, un citoyen est l'habitant d'une cité. C'est l'état qui a détourné le terme.