Invasion par une armée privée

[Brock]

alors c'est peut-etre qu'etre 'liberal' n'a pas de sens, ou n'est pas un but atteignable.

De plus les considerations relatives aux defenses interpersonnelles n'ont aucun rapport avec les affaires de guerre, donc la connexion politique n'est pas possible.

Si on ajoute a cela le fait que, si j'ai bien compris, on pose ici pour appaitre comme un champion de justesse, c'est peine perdue.

Je ne sais pas pour vous, mais je ne suis pas quelqu'un de juste, et quand je vois rouge je deviens nettement moins intelligent.Je m'attends a la meme chose de la part des autres, donc je vais pas emmerder les pecheurs pour venir leur raconter qu'ils sont pas equilibres ou juste (quelle rigolade) une fois que j'ai pris un harpon dans le cul.

[Sous-Commandant Marco]

  JIM16 a dit :

alors c'est peut-etre qu'etre 'liberal' n'a pas de sens, ou n'est pas un but atteignable. […]

De fait, ça semble être la conclusion que l'on peut tirer de la lecture de lib.org. Ca fait 5 ans qu'on discute pour essayer de trouver ce qui est juste et voilà que des galopins nous disent que la justice se limite au maniement du harpon et de la bombe atomique. Forcément, ça fait un choc.

[free jazz]

  JIM16 a dit :

De plus les considerations relatives aux defenses interpersonnelles n'ont aucun rapport avec les affaires de guerre, donc la connexion politique n'est pas possible.

  Citation

L'armée suisse est une armée de milice encadrée de militaires professionnels (…)

Jusqu’en 1798, il n’existait pas de force d’armée gérée par la Confédération helvétique. Le service militaire était géré uniquement par des milices cantonales. Pourtant, la question de la défense commune et nationale, pour mieux se défendre en cas de menace ou de guerre, était déjà discutée au XIIIe siècle. Certains traités prévoyaient une aide militaire en cas de menace pour un canton confédéré menacé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_suisse

[Randian shithead]

  Rocou a dit :

J'avais donc bien compris et répondu correctement.

Non, tu as répondu "il y aura toujours des parasites, c'est pas grave".

Tu ne réponds pas ou alors tu n'as pas compris le problème du passager clandestin.

La question c'est : qu'est-ce qui empêche, selon toi, tout le monde de tenir le même raisonnement ?

[Randian shithead]

  Tremendo a dit :

C'est ridicule, je ne sais pas pourquoi tu t'emportes de cette manière en m'insultant . Ca ne vaut même pas la peine d'être signalé. J'essayais de te montrer en deux mots pourquoi l'éthique du commerce avait pu être dévoyé avec un exemple récent c'est tout.

Je répondais à un message de Rocou qui disait que la morale c'est mal parce que elle finit par être uitlisée de manière malveillante. Puisque tu as posé ton objection contre moi, tu estimes que ces exemples ont eu lieu à cause de la morale. Sous-entendu, c'est pire que si le commerce n'avait aucune éthique.

Je peux comprendre que tu ais fait un contresens, mais il n'y a rien de plus irrespectueux que de discuter avec quelqu'un en réagissant uniquement à son dernier post pour faire semblant de ne rien comprendre à ce qu'il raconte et enchaîner les bon mots.

Là j'ai eu l'impression d'avoir affaire à un pendant anarcap de Ash qui hurle "criiiiiise" à la lune quand on n'est pas d'accord avec lui.

[xavdr]

Reste que l'architecture de sécurité est très liée à la technologie. Le paradigme arts martiaux + aristocratie guerrière a duré quelques siècles ou millénaires puis il a laissé place au paradigme armes à feu + troupes démocratiques qui a duré quelques générations ou siècles et va laisser place au paradigme technologie armée puis technologie cognitive + ? anarco capitalie pacifiste ? aristocratie diplomate commerçante ? dictature multi millénaire ? république ésothérique ? bref un truc pas piqué des hanetons.

Evidemment la techno militaire ne remplace pas la morale ni la philosophie. Ces nobles considérations ont donc de la place pour influencer le résultat. Notre libéralisme a toute sa place dans cette réflexion ^^

[Brock]

  free jazz a dit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_suisse

  Citation

Pourtant, la question de la défense commune et nationale, pour mieux se défendre en cas de menace ou de guerre

justement je disais que ceci n'a aucun rapport avec les affaire de pecheurs qui s'embrouillent et de voisins qui s'entretuent, bon si il y a un petit rapport mais a mon avis c'est insuffisant pour qu'on melange les deux dans une argumentation.Ou alors j'ai pas bien compris ce que tu veux me dire.

[Calembredaine]

  Randian shithead a dit :

Non, tu as répondu "il y aura toujours des parasites, c'est pas grave".

Non. J'ai dit qu'il y aura toujours des parasites, c'est ainsi.

Je n'ai pas dit que ce n'était pas grave.

  Randian shithead a dit :

Tu ne réponds pas ou alors tu n'as pas compris le problème du passager clandestin.

La question c'est : qu'est-ce qui empêche, selon toi, tout le monde de tenir le même raisonnement ?

Rien. Mais avec des si on mettrait Paris en bouteille. Autrement dit, si personne ne pait pour pour sa défense, il n'y a pas de défense. Or quand on a des choses à défendre, on le fait, on attend pas que le ciel nous tombe sur la tête. Je disais également que le passager clandestin proliférait dans une sociale démocratie (ma référence à Bastiat) mais qu'il ne pourrait pas vraiment être à l'aise dans une anarcapie car la défense est malgré tout bien plus ciblée envers ceux qui ont payé.

Pour reprendre ton exemple de batterie anti-missiles, les missiles qui te passent au dessus de la tête et qui vont s'écraser plus loin, on les laisse passer. Tu auras certes quelques parasites qui se réjouiront de se trouver dans le bon périmètre mais que deviendront-il quand les hordes débarqueront chez eux?

  JIM16 a dit :

justement je disais que ceci n'a aucun rapport avec les affaire de pecheurs qui s'embrouillent et de voisins qui s'entretuent, bon si il y a un petit rapport mais a mon avis c'est insuffisant pour qu'on melange les deux dans une argumentation.Ou alors j'ai pas bien compris ce que tu veux me dire.

Le rapport est de déterminer les motivations qui vont faire que les individus mettent au point une défense crédible dans une anarcapie.

Certains évoquent la morale et la vertu d'autres parlent d'égoïsme (au sens randien) et d'individualisme. Nous sommes donc au coeur du sujet.

[Randian shithead]

  Rocou a dit :

Rien. Mais avec des si on mettrait Paris en bouteille. Autrement dit, si personne ne pait pour pour sa défense, il n'y a pas de défense. Or quand on a des choses à défendre, on le fait, on attend pas que le ciel nous tombe sur la tête. Je disais également que le passager clandestin proliférait dans une sociale démocratie (ma référence à Bastiat) mais qu'il ne pourrait pas vraiment être à l'aise dans une anarcapie car la défense est malgré tout bien plus ciblée envers ceux qui ont payé.

Pour reprendre ton exemple de batterie anti-missiles, les missiles qui te passent au dessus de la tête et qui vont s'écraser plus loin, on les laisse passer. Tu auras certes quelques parasites qui se réjouiront de se trouver dans le bon périmètre mais que deviendront-il quand les hordes débarqueront chez eux?

Le fait que tu les qualifiesde parasites laisse à penser que tu considères bel et bien le fait de ne as investir dans la défense de son territoire comme immoral. Il me semble tout à fait plausible que tuvne serais pas le seul et que les passagers clandestins subiraient une condamnation sociale handicapante. On pourrait alors d'ors et déjà parler de sentiment patriotique. Sentiment quemi se dévoilerait sans doute pleinement au moment de la lutte armée contre une éventuelle invasion : même s'il se protège efficacement avec une défense au sol par ailleurs, je ne donne pas cher de la maison de celui qui n'a pas investi dans la défense territoriale (et pas forcément à cause de l'envahisseur).

Sans ça, le problème n'est pas résolu : en effet tu suposes que celui qui ne paye pas la défense anti-aérienne sera désarmé à l'heure du corps à corps. Ce n'est pas forcément le cas : je peux très bien, avec quelques amis plaisantins, installer une enclave de free-riders au milieu de la zone couverte et former une milice et un système de défense de proximité.

Ainsi nous profterons de la défense longue portée et de la courte portée en ne payant que la dernière. A part un sentiment de loyauté du à anarcapland, qu'est-ce qui empêche chacun de suivre le même raisonnement.

[Randian shithead]

En plus, excuses-moi du peu Rocou, mais je suis à peu près certain que, si demain la Creuse faisait sécession et se déclarait territoire nanarcap, tu serais le premier à t'y rendre et à y investir tes efforts et ton argent sans compter ta peine, par attachement pour des valeurs (ici les valeurs libérales). Et ce MÊME si tu savais que Jimmy Walles investit déjà de l'argent dans la région (alors que tu pourrais te dire "cool un territoire anarcap, et d'autres que moi s'occupe déjà de le sécuriser, je pourrais m'y rendre et profiter tranquillou de la liberté sans y mettre de ma poche").

Ou alors je me trompe complètement.

[neuneu2k]

  Rocou a dit :

Le rapport est de déterminer les motivations qui vont faire que les individus mettent au point une défense crédible dans une anarcapie.

Certains évoquent la morale et la vertu d'autres parlent d'égoïsme (au sens randien) et d'individualisme. Nous sommes donc au coeur du sujet.

Attention, Ayn Rand, justement, a bien une éthique de la vertu, son approche n'a jamais été de dire que les vices privés étaient des vertus publiques, mais bien que la vertu privée était la source de la morale publique, son utopie (ouvertement utopique) de galt gulch est bien basée sur la vertu de ses membres.

[free jazz]

  JIM16 a dit :

justement je disais que ceci n'a aucun rapport avec les affaire de pecheurs qui s'embrouillent et de voisins qui s'entretuent, bon si il y a un petit rapport mais a mon avis c'est insuffisant pour qu'on melange les deux dans une argumentation.Ou alors j'ai pas bien compris ce que tu veux me dire.

Aucun rapport avec les pêcheurs en effet. A moins que le harponnage intempestif des indésirables soit devenu un runing gag.

Je signalais qu'un armée milicienne telle que mise en place en Suisse avec les traités d'assistance antérieurs à l'époque confédérale est sans doute la meilleure solution comme réponse à "une invasion par une armée privée". Et là nous parlons bien d'armée conventionnelle, pas de film SF avec des nano-robots tueurs.

  neuneu2k a dit :

Attention, Ayn Rand, justement, a bien une éthique de la vertu, son approche n'a jamais été de dire que les vices privés étaient des vertus publiques, mais bien que la vertu privée était la source de la morale publique, son utopie (ouvertement utopique) de galt gulch est bien basée sur la vertu de ses membres.

Très juste. Notons que la vertu civique, au sens où je l'ai définie, sert excellemment l'intérêt bien compris de chacun. Mais c'est peut-être trop dur à comprendre pour le libéral über-cohérent?

[h16]

  free jazz a dit :

Aucun rapport avec les pêcheurs en effet. A moins que le harponnage intempestif des indésirables soit devenu un runing gag.

J'en étais resté aux portes et aux canapés, mais le harpon constitue une évolution intéressante.

[Randian shithead]

Du problème du vice privée et de la vertue publique.

[free jazz]

  xavdr a dit :

puis technologie cognitive + ? anarco capitalie pacifiste ?

  Citation

bref un truc pas piqué des hanetons.

Pas piqué des harpons plutôt.

  Randian shithead a dit :

A part un sentiment de loyauté du à anarcapland, qu'est-ce qui empêche chacun de suivre le même raisonnement.

La loyauté étant une qualité morale, on peut supputer qu'elle est nuisible pour l'über-cohérence du Sondercap.

[xavdr]

^^

Ceci dit je ne pensais pas à ces "technologies" cognitives là mais plutôt aux futures machines à lire les pensées dont les prémices semblent déjà opérationnels pour permettre aux paraplégiques de diriger une souris sur un écran.

[Invité jabial]

  neuneu2k a dit :

Attention, Ayn Rand, justement, a bien une éthique de la vertu, son approche n'a jamais été de dire que les vices privés étaient des vertus publiques, mais bien que la vertu privée était la source de la morale publique, son utopie (ouvertement utopique) de galt gulch est bien basée sur la vertu de ses membres.

En ce qui me concerne je crois aux deux.

Certains vices privés sont des vertus publiques (ex: la paresse, hors assistanat bien sûr, qui conduit à trouver des moyens d'augmenter la productivité).

D'autres sont des vices publics (notamment tout ce qui viole les droits d'autrui).

Et des vertus privées minimales sont indispensables pour qu'il existe une société.

Mais la cohésion, je ne crois pas que ça se décrète. Je pense que c'est une conséquence et non pas une cause, et que les valeurs émergent plutôt que d'être fondées dès le départ à la création de la communauté ; bien entendu la communauté de départ a ses valeurs, mais elles changent en 2 générations maximum.

Et selon moi, la première source de valeurs, ce sont les incitants. Autrement dit, quels comportements sont récompensés et lesquels sont punis. Et ça ne va pas nécessairement jusqu'au niveau légal. La récompense la plus efficace a toujours été la reconnaissance sociale ; la punition la plus efficace, l'opprobre de ses pairs, des gens qu'on fréquente au quotidien.

C'est bien pour ça qu'il est essentiel d'ôter à tout prix la victoire symbolique aux criminels visibles, ceux que les apprentis délinquants de 11-12 ans prennent comme exemples. Et pour ça, il n'y a qu'une seule chose qui marche, c'est l'humiliation publique. Peu importent à la limite les moyens de cette humiliation tant qu'ils ne créent pas de dommages durables, mais quoi qu'il en soit, si la prison est glorifiée alors les courtes peines ne sont plus une solution adéquate contre la délinquance, et les longues peines ne sont adaptées qu'aux gens qui sont dangereux (tueurs, violeurs, etc).

Je me fous d'être considéré comme un barbare en prônant des châtiments "dégradants" ; je sais que si ces idées sont un jour mises en œuvre, des vies seront sauvées à plus d'un titre ; car en brisant la gloire des petits caïds dans les larmes, c'est une génération qu'on sauverait de cet exemple.

[free jazz]

  jabial a dit :

Mais la cohésion, je ne crois pas que ça se décrète.

Tout-à-fait mais la loyauté est une vertu qui se cultive par l'éducation.

De même que la confiance ne se décrète pas, pourtant elle précède les contrats.

[Tremendo]

  free jazz a dit :

C'est mieux que d'être un zéro. Va faire un tour au Japon, plus près de nous en Suisse, où le sentiment communautaire est assez développé, tu constateras qu'il y a aussi moins d'agressions dans les transports.

Ou en Seine-Saint-Denis où le sentiment communautaire est très développé…

  free jazz a dit :

Tout-à-fait mais la loyauté est une vertu qui se cultive par l'éducation.

De même que la confiance ne se décrète pas, pourtant elle précède les contrats.

Je crois que personne ne dit le contraire qu'il faille loyauté et confiance, ceci étant je ne veux pas qu'on me force à être loyal avec un syndicaliste (un exemple tout à fait au hasard), simplement parce qu'il est né dans la même cage que la mienne.

[Randian shithead]

  jabial a dit :

En ce qui me concerne je crois aux deux.

Certains vices privés sont des vertus publiques (ex: la paresse, hors assistanat bien sûr, qui conduit à trouver des moyens d'augmenter la productivité).

D'autres sont des vices publics (notamment tout ce qui viole les droits d'autrui).

Et des vertus privées minimales sont indispensables pour qu'il existe une société.

Mais la cohésion, je ne crois pas que ça se décrète. Je pense que c'est une conséquence et non pas une cause, et que les valeurs émergent plutôt que d'être fondées dès le départ à la création de la communauté ; bien entendu la communauté de départ a ses valeurs, mais elles changent en 2 générations maximum.

Et selon moi, la première source de valeurs, ce sont les incitants. Autrement dit, quels comportements sont récompensés et lesquels sont punis. Et ça ne va pas nécessairement jusqu'au niveau légal. La récompense la plus efficace a toujours été la reconnaissance sociale ; la punition la plus efficace, l'opprobre de ses pairs, des gens qu'on fréquente au quotidien.

C'est bien pour ça qu'il est essentiel d'ôter à tout prix la victoire symbolique aux criminels visibles, ceux que les apprentis délinquants de 11-12 ans prennent comme exemples. Et pour ça, il n'y a qu'une seule chose qui marche, c'est l'humiliation publique. Peu importent à la limite les moyens de cette humiliation tant qu'ils ne créent pas de dommages durables, mais quoi qu'il en soit, si la prison est glorifiée alors les courtes peines ne sont plus une solution adéquate contre la délinquance, et les longues peines ne sont adaptées qu'aux gens qui sont dangereux (tueurs, violeurs, etc).

Je me fous d'être considéré comme un barbare en prônant des châtiments "dégradants" ; je sais que si ces idées sont un jour mises en œuvre, des vies seront sauvées à plus d'un titre ; car en brisant la gloire des petits caïds dans les larmes, c'est une génération qu'on sauverait de cet exemple.

Ja ja, mais la question qui me turlupine, ce serait plutôt : ne faut-il pas mettre en place activement une mythologie territoriale et un certain nombre de symboles permettant d'inspirer une loyauté dans la société anarcap naissante.

  xavdr a dit :

Ceci dit je ne pensais pas à ces "technologies" cognitives là mais plutôt aux futures machines à lire les pensées dont les prémices semblent déjà opérationnels pour permettre aux paraplégiques de diriger une souris sur un écran.

[HS] à ce propos, pour l'instant le mode de fonctionnement c'est "on a une activité qui sort de la tête du gars, on sait pas ce que c'est (boîte noire) mais on lui dit de reproduire et on associe ça à un mouvement de la souris".

Vouloir utiliser ça comme arme, au delà du problème technique relativement trivial qui consiste à piloter l'activité cérébrale plutôt qu'à la suivre, ça requiert de comprendre ce qui se passe dans la boîte noire.

Et là on en est toujours à zéro prémisses. [/HS]

  Tremendo a dit :

Ou en Seine-Saint-Denis où le sentiment communautaire est très développé…

Mouaif, en paroles sans doute, mais concrètement j'ai du mal à voir quoi ça donne.

[free jazz]

  Tremendo a dit :

Ou en Seine-Saint-Denis où le sentiment communautaire est très développé…

Justement lorsque le communautarisme s'installe, ils ont tendance à ne pas s'agresser entre eux, ça va dans mon sens.

  Citation

«Les Blancs sont plus faciles à choper»

(…)

«Ces casseurs sont des fouteurs de merde, explique une de ses copines. Ils s’attaquent aux Blancs parce qu’ils sont plus faciles à choper, que ce sont des bourgeois, qui ont peur. Dès qu’on leur dit: "Donnez votre portable", ils le donnent sans se défendre. Ces Blancs, ils ont peut-être galéré pour avoir leur argent, mais, par rapport à nous, ils sont plus éduqués, c’est pas comme les Arabes. Si on les attaque, eux vont se défendre. Mais on ne se vole pas entre Arabes et Noirs. On se tient entre nous, peut-être parce qu’on est tous des immigrants.» Le passé aussi nourrit la colère d’Awa, une Sénégalaise de 19 ans: «Les Blancs ont trop fait souffrir les Noirs. Nous, on pourra pas oublier l’esclavage. Peut-être que c’est à cause de ça que tout ce qui est blanc, c’est notre ennemi.» «S’ils nous avaient pas vendus, l’Afrique serait riche aujourd’hui. Ils ont volé notre richesse, on va foutre la merde ici jusqu’à ce qu’ils soient fatigués, pouffe sa copine, une Malienne née en France mais qui se sent "kimphe", africaine. On est ici pour faire de l’argent, et on repartira après.»

http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/…r_et_blanc.html

[Invité]

Comme si les arabes et les noirs ne s'etaient pas asservis, pilles, et massacres, entre eux. J'aime bien ces racistes debiles qui accusent le blanc de tous les maux de la Terre. Ce communautarisme est base sur l'existence d'un ennemi imaginaire commun a abattre. Est-ce vraiment viable ?

je suis un peu HS mais ca me fait bondir ce genre de choses.

[Tremendo]

  free jazz a dit :

Justement lorsque le communautarisme s'installe, ils ont tendance à ne pas s'agresser entre eux, ça va dans mon sens.

…et à agresser les blancs, t'appelles ça de la loyauté celle consistant d'éviter de se taper entre nous pour mieux taper les autres? Franchement, un monde anarcap communautariste est loin d'avoir moins de problèmes que le monde anarcap individualiste de Rocou, même là-dessus il est préférable que tu sois au moins un peu critique.

[Ash]

  free jazz a dit :

Justement lorsque le communautarisme s'installe, ils ont tendance à ne pas s'agresser entre eux, ça va dans mon sens.

Ce n'est pas ce qu'on constate en banlieue ni dans les quartiers noirs américains ou latinos.

Les principales victimes du communautarisme sauce délinquante c'est bien l'entourage proche et donc ethnique.

[free jazz]

  Tremendo a dit :

…et à agresser les blancs, t'appelles ça de la loyauté celle consistant d'éviter de se taper entre nous pour mieux taper les autres? Franchement, un monde anarcap communautariste est loin d'avoir moins de problèmes que le monde anarcap individualiste de Rocou, étant sceptique, je préfère laisser au moins aux gens la possibilité de choisir.

Situation qui dérive largement du renoncement des hôtes, de leur faiblesse morale due à une déliquescence de l'éducation.

Je ne prône pas le communautarisme, qui peut rapidement évoluer vers une tyrannie du groupe. La remarque de Ash est recevable.

En bon lecteur de Machiavel, ma préférence va plutôt vers le modèle confédéral suisse fondé sur la vertu participative (qui est un élément communautarien et pas communautariste) pour corriger les petits défauts d'un individualisme à courte vue incapable de se substituer aux structures étatiques.

  Citation

Machiavel, les Suisses et l'idée de milice

La milice a-t-elle livré tous ses secrets? Que ce soit celle des «révolutionnaires» suisses du XVe siècle ou celle de l'Intifada, cette forme d'organisation sociale reste à comprendre. A travers le prisme des Suisses, le Chancelier florentin a justement analysé les mécanismes fondamentaux qui régissent cette institution.

Machiavel (1469-1527) s'est servi des Suisses de son temps comme modèle pour éclairer son discours sur l'idée de milice1. A partir de là, plutôt que d'orienter sa réflexion du strict point de vue militaire, le Chancelier florentin a mis à jour un projet politique qui concerne toute l'organisation de la cité. Il confère à ce phénomène historique élémentaire que sont les milices suisses à la fin du Moyen Age une dimension quasi-philosophique, en intégrant à ce concept l'ensemble des valeurs civiques et républicaines.

(…)

L'égalité

Se basant sur les Suisses qu'il a vus à l'oeuvre en Italie et qu'il a pu observer lors de son voyage en Allemagne, Machiavel est avant tout frappé par leur liberté et leur égalité. Il en déduit que la cohésion et l'esprit de corps de leurs milices sur le champ de bataille proviennent de leur organisation politique (le système communal en particulier).

Avec les Suisses, Machiavel fonde donc la milice sur le principe d'égalité. Selon ce dernier, la participation de tous les citoyens aux affaires de la cité implique que la fonction militaire (autrement dit les armes, symbole du pouvoir par excellence) n'est plus seulement l'apanage d'une caste de guerriers ou de mercenaires étrangers, mais appartient à tous. Chez le Florentin, l'égalité se définit aussi par rapport à l'extérieur, par rapport à l'Autre, au noble, au riche. L'une des dernières maximes de L'art de la guerre ne déclare-t-elle pas: «Le riche désarmé est la récompense du soldat pauvre!» Lucien Sfez dit aujourd'hui à ce propos: «L'égalité est guerrière, défensive-agressive, ou elle n'est pas. Un ennemi désigné lui sert de limites, de définition négative.» Dans cette perspective, l'égalité devient facteur d'identité et, comme tel, source de cohésion et de motivation, transformant la communauté en un bloc compact, un noyau dur, que rien ne peut entamer. (…)

Etablie sur l'égalité comme valeur fondatrice, la milice devient alors le support des vertus civiques nécessaires au bon fonctionnement de la cité. Dans cette perspective, il y a coïncidence entre le système militaire et la société civile; la milice apparaît comme le reflet de la cité rangée en bataille - la discipline sociale faisant fonction de discipline militaire, les arti (corps de métier) en armes devenant les unités militaires. Partant, la milice ne se limite plus à une simple forme d'organisation militaire, mais prend l'allure d'un vaste projet de société fondé sur le concept de self-government. Elle est la garante de la liberté et répond au postulat de democratisation of power formulé plus tard par certains penseurs libéraux anglo-saxons. En ce sens, la milice devient un élément structurant de l'Etat, voire un Etat de substitution, l'Etat lui-même apparaissant comme subsidiaire.

La fortune de l'idée de milice

La science politique moderne reprend le principe milicien de self government au XVIIIe siècle, au moment de l'indépendance des Etats-Unis. Une partie de la classe politique américaine, dont Thomas Jefferson (1743-1826) est la figure de proue, imagine les USA comme une confédération de petites républiques vertueuses et agraires, autogérées par des communautés de fermiers et de petits propriétaires en armes4. D'après ce courant de pensée, seules de telles républiques sont capables d'éviter le centralisme étatique et de produire la vertu nécessaire à la vie civique, l'égale propriété de la terre permettant de circonscrire les inégalités créées par l'activité commerciale.

Au XXe siècle, les Etats totalitaires d'une part, les Etats-Nations et la société de consommation de masse d'autre part, ont laissé peu de place à l'idéal égalitaire de la milice. On reconnaît toutefois la trace de ce dernier dans des mouvements tels que le Kibboutz ou l'Intifada.

La milice, la Suisse et l'Europe

En schématisant quelque peu, on peut néanmoins dire que cet idéal est présent chaque fois qu'il y a débat entre des individus jaloux de leur originalité face à des sociétés bureaucratiques, libérales ou socialistes.

Pour conclure, cette notion de liberté, au sens de responsabilité collective en dehors des structures étatiques, est sans doute le concept fondamental dont la Suisse (pays de milice par excellence) doit enrichir la construction européenne en complément du principe «maastrichtien» de subsidiarité. Ce concept constituerait une heureuse contrepartie à la notion hégélienne d'«Etat total» qui domine pour l'instant encore la pensée communautaire5.

Bernard Wicht

http://www.unifr.ch/spc/UF/96mars/wicht.html

[henriparisien]

  Ash a dit :

Ce n'est pas ce qu'on constate en banlieue ni dans les quartiers noirs américains ou latinos.

Les principales victimes du communautarisme sauce délinquante c'est bien l'entourage.

Mais oui.

Tout comme en France. Sauf qu'en France, on se cache derrière notre petit doigt en refusant les statistiques sur des bases ethniques. Les premières victimes de la délinquance, c'est ce qui sont proches des délinquants. Et ce n'est pas pour rien que dès qu'un émigré à la chance de sortir d'une cité, il la prenne.

Les propos repris dans le nouvel-obs sont aussi insignifiant que ceux de la vidéo sur le collège hors contrat.

[Invité jabial]

  free jazz a dit :

Justement lorsque le communautarisme s'installe, ils ont tendance à ne pas s'agresser entre eux, ça va dans mon sens.

Heu… C'est faux.

  Citation

http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/…r_et_blanc.html

Oui, oui, d'accord, le racisme est universel, je savais. Mais ça ne change rien au fait que partout où il y a des stats ethniques, on constate que les victimes font partie du même groupe ethnique que les criminels dans la majorité des cas. Normal, ils sont à portée de main dans le ghetto.

Le blanc va se faire agresser une fois ou deux à l'occasion de mauvaises rencontres, et comme chacun sait celui qui n'est pas comme nous est un con © Brassens, mais le noir ou l'"arabe"* qui aura grandi dans un quartier pourri aura subi la terreur des caïds dès son enfance. En fait ça va plus loin que ça : pour avoir parlé avec des jeunes de cités, la plupart d'entre eux ne se considèrent jamais comme agressés, parce que c'est "normal", ça fait partie de la vie. Un jeune des cités n'est pas agressé, il se bat. Tabassage par 10 personnes, "normal", "je me suis battu". Ça c'est sûr que pour endurcir ça endurcit, si on n'y reste pas. À propos, le dernier jeune tué par balles, il était blanc ? Ben non. La femme brûlée vive, blanche ? Non plus.

Ce n'est pas parce que le racisme anti-blanc existe qu'il faut réduire toute la criminalité à ça. En général, les gens qui font ça sont des racistes eux-mêmes.

Ce qui promeut la paix civile, c'est une culture de la résolution non-violente des conflits, une formalisation et un encadrement du processus de combat jusqu'à rendre le combat lui-même inutile. On a donc d'abord le duel, qui permet à deux personnes de s'affronter sans que la vengeance entre en jeu, et puis plus tard la justice de paix. À l'heure actuelle le retour au duel ("tête tête" comme ils disent) serait déjà un grand pas en avant par rapport aux affrontements de bandes et aux vendettas qui traînent en longueur.

  Ash a dit :

Ce n'est pas ce qu'on constate en banlieue ni dans les quartiers noirs américains ou latinos.

Les principales victimes du communautarisme sauce délinquante c'est bien l'entourage proche et donc ethnique.

Voilà.

[Calembredaine]

  Randian shithead a dit :

Sans ça, le problème n'est pas résolu : en effet tu suposes que celui qui ne paye pas la défense anti-aérienne sera désarmé à l'heure du corps à corps. Ce n'est pas forcément le cas : je peux très bien, avec quelques amis plaisantins, installer une enclave de free-riders au milieu de la zone couverte et former une milice et un système de défense de proximité.

Ainsi nous profterons de la défense longue portée et de la courte portée en ne payant que la dernière. A part un sentiment de loyauté du à anarcapland, qu'est-ce qui empêche chacun de suivre le même raisonnement.

Oui mais ce faisant, ta milice bénéficie aussi à autrui en combattant les envahisseurs. Tu apportes donc une quote part à la défense.

[free jazz]

  jabial a dit :

Oui, oui, d'accord, le racisme est universel, je savais. Mais ça ne change rien au fait que partout où il y a des stats ethniques, on constate que les victimes font partie du même groupe ethnique que les criminels dans la majorité des cas. Normal, ils sont à portée de main dans le ghetto.

La violence intra est une violence entre bandes pour le contrôle d'un territoire, dans ce contexte on est dans un système mafieux. Or les mafias apparaissent au départ comme des organisations de protection, y compris par des activités philanthropiques.

Quand une bande d'une cité attaque une bande d'une cité rivale, il n'y a pas de solidarité ethnique mais plutôt communautaire ou clanique. Ce sont mes contradicteurs qui ont porté la discussion sur le terrain ethnique. C'est-à-dire que l'ensemble de la cité se mobilise pour la défense de ses membres, la division du travail fait qu'il y a des petits boulots pour chacun. Si bien que dans certaines cités chaque immeuble est gardé par des guetteurs (qui orientent aussi les clients) et il y a des fouilles par des gardes cagoulés pour filtrer les entrées là où se fait le business. Or malgré les apparences, ce sont bien ces cités auto-organisées pour faciliter le commerce où il y a finalement le moins d'agressions. Toutefois c'est l'activité criminelle qui est condamnable lorsqu'elle fait des victimes, non l'organisation communautaire en soi.

De toute façon c'était un point mineur de mon argumentaire, je ne parle pas de racisme qui me semble hors-sujet dans la discussion.

L'important est l'analyse de la milice en tant qu'institution sociale, expliquée plus haut.

[Calembredaine]

  Randian shithead a dit :

En plus, excuses-moi du peu Rocou, mais je suis à peu près certain que, si demain la Creuse faisait sécession et se déclarait territoire nanarcap, tu serais le premier à t'y rendre et à y investir tes efforts et ton argent sans compter ta peine, par attachement pour des valeurs (ici les valeurs libérales). Et ce MÊME si tu savais que Jimmy Walles investit déjà de l'argent dans la région (alors que tu pourrais te dire "cool un territoire anarcap, et d'autres que moi s'occupe déjà de le sécuriser, je pourrais m'y rendre et profiter tranquillou de la liberté sans y mettre de ma poche").

Ou alors je me trompe complètement.

Premièrement tu as une vision étroite de l'Anarcapie; tu n'est pas le seul, rassure toi. La notion de territoire ne me semble pas la plus appropriée. En effet, la Creuse ne peut faire sécession que si tous les habitants à l'unanimité le décident, ce qui a fort peu de chance d'arriver… On peut sans doute imaginer la création d'une communauté anarcap sur un territoire donné mais je pense qu'il est plus judicieux de raisonner en terme de communauté sans territoire.

Un peu comme sur le modèle des ambassades: elle sont des enclaves non soumise à la législation du territoire sur lequel elles se trouvent. Quand un membre de l'ambassade ayant l'immunité sort de l'enclave, il ne respecte la législation, les coutumes, les traditions du territoire par respect et non par obligation.

Il faut bien prendre conscience que de basculer en une Anarcapie tient à bien peu de chose: à partir du moment où je peux dire: "et bien moi, j'aimerais qu'on me foute la paix" et que les autorités en place accèdent à mon voeu, c'est que nous sommes déjà dans une Anarcapie.

Secondo, en admettant la sécession de la creuse, avant de foncer, comme pour toute chose, je réfléchirais aux implications de mon déménagement. Je ne suis pas un fanatique, un dogmatique. Je défends une position que j'estime juste et logique. Une anarcapie, ce n'est pas le chaos, c'est une société hautement civilisée avec des institutions solides. En tant qu'individu lambda, j'attends de voir s'il est préférable de vivre dans une anarcapie naissante ou de cultiver le statu quo. Par contre, en tant qu'entrepreneur, je vois des tas d'opportunités à saisir puisque tout est à créer.

  free jazz a dit :

Très juste. Notons que la vertu civique, au sens où je l'ai définie, sert excellemment l'intérêt bien compris de chacun. Mais c'est peut-être trop dur à comprendre pour le libéral über-cohérent?

Free Jazz, ou comment retomber sur ses pattes après une bonne déculottée.