La loutre Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Alors t'as pas besoin de parti. La réflexion politique qui n'a pas pour visée l'application pratique, directe ou indirecte, n'est que de la branlette intellectuelle – c'est mon second post, et je suis déjà vulgaire, jetez moi des caillous –. J'aimerai promouvoir un modèle qui me tient à coeur, parce que je pense sincèrement qu'il contient des éléments de solutions aux problèmes actuels. Par ailleurs, l'appareil d'un parti offre une possibilité de débat, de discussion et d'apprentissage qui peut, éléments purement partisans – et donc démagogiques, je reste réaliste – exclus, se révéler très formateur…
neuneu2k Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 La réflexion politique qui n'a pas pour visée l'application pratique, directe ou indirecte, n'est que de la branlette intellectuelle – c'est mon second post, et je suis déjà vulgaire, jetez moi des caillous –. Non seulement je vais te lapider pour ça, mais en plus, tu seras fouetté pour les – partout. Sinon, tu peux étudier les positions du PLD et voir si çà te parle.
José Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 La réflexion politique qui n'a pas pour visée l'application pratique, directe ou indirecte, n'est que de la branlette intellectuelle… Voilà. Indirecte. Pas besoin de parti libéral. Approche indirecte. Sun Tzu, Lidell Hart & Cie.
La loutre Posté 4 juin 2010 Auteur Signaler Posté 4 juin 2010 J'ai passé pas mal de temps à fouiner sur les sites d'Alternative Libérale et du PLD, mais j'ai quelques difficultés avec leur idéologique programatique, le mix des deux concepts aboutissant parfois à des raccourcis malheureux et autres utopismes. Par ailleurs les modalités de la scission entre les deux partis me porte à m'interroger sur leur distinction réelle: combat des chefs ou démarcation politique? Pas besoin de parti libéral L'approche indirecte supposait une intégration partielle des idées libérales dans le programme et l'action des partis déjà existants; ça n'est, sauf erreur, pas le cas, tant le libéralisme du président de la République n'en a jamais eu que le nom. L'entrée en politique devient alors une mesure de nécessité, qui ne vise pas tant la victoire aux élections, ce que le système bipartisan français complique, voire interdit de toute manière, mais l'influence du jeu politicien. Les Verts l'avaient bien compris; leurs thèmes ont circulé par leur parti, avant d'être largement repris par l'UMP et le PS. Ces idées sont alors utilisées comme armes électorales et non par conviction, certes; mais elles font au moins leur chemin dans la doxa française…
Invité Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Voilà. Indirecte. Pas besoin de parti libéral. Approche indirecte. Sun Tzu, Lidell Hart & Cie. +1 Il n'y a pas d'actions politiques a prendre de la part des liberaux, il n'y aura pas d'autres alternatives que de vendre l'Etat, tour Effeil, Chateau de Versailles, Assemblee Nationale, Renault, SNCF, les plages, les forets, tout.. Bienvenue la loutre.
José Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 …mais j'ai quelques difficultés avec leur idéologique programatique, le mix des deux concepts aboutissant parfois à des raccourcis malheureux et autres utopismes. Ça, c'est seulement parce que ce n'est pas moi qui ait rédigé leur programme électoral. S'il faut vraiment un parti libéral, son programme ne devrait comporter qu'un seul point : aucun élu politique ne doit recevoir la moindre rémunération. Le reste suivra tout seul.
TODA Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Ça, c'est seulement parce que ce n'est pas moi qui ait rédigé leur programme électoral.S'il faut vraiment un parti libéral, son programme ne devrait comporter qu'un seul point : aucun élu politique ne doit recevoir la moindre rémunération. Le reste suivra tout seul. Voilà! Mais cela ne m'empêche pas de militer au PLD! D'ailleurs, on aurait bien besoin d'un barman…
Fuego Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 aucun élu politique ne doit recevoir la moindre rémunération. Le reste suivra tout seul. La justification des hauts salaires donnés aux politiciens est justement qu'un haut salaire permet d'éviter la corruption. Ça ne l'empêche pas, c'est sûr ; mais on est mois corruptible quand on a 10000€ par mois que rien du tout.
José Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 …on est mois corruptible quand on a 10000€ par mois que rien du tout. Non. Absolument pas. Que du contraire.
TODA Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 La justification des hauts salaires donnés aux politiciens est justement qu'un haut salaire permet d'éviter la corruption. Ça ne l'empêche pas, c'est sûr ; mais on est mois corruptible quand on a 10000€ par mois que rien du tout. Le mec qu'est même pas capable de gagner sa croute et de nourrir ses enfants, j'en ai pas envie comme élu, décideur… on peut trouver d'autres façons de se mettre temporairement au service de son pays Dans je ne me rappelle plus quel pays scandinave, pour qu'une mère de famille élue puisse assister à une séance de conseil municipal, on lui envoie une baby sitter à la maison… j'ai souvent remplacé un instituteur syndicaliste dans sa classe pendant une "réunion" Un cabinet d'avocat peut recruter même à prix d'or, un jeune talent pour remplacer un de ses associes accédant aux plus hautes fonctions… Mi temps, bénévolat, année sabatique….en délégant une partie de son travail à une personne compétente… Seulement élimination absolue des carriéristes ça changera tout! Certes, si nous attendons que les enarques aient cette bonne idée…
Invité jabial Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Non. Absolument pas. Que du contraire. Là pour le coup je ne suis pas d'accord. Donner à quelqu'un du pouvoir sans lui donner de l'argent, c'est la garantie absolue qu'il va trouver un moyen de transformer son pouvoir en argent. Au contraire : salaires élevés et régime d'imposition général avec imposition de tous les avantages en nature. Ça les calmera sur le plan fiscal.
José Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Donner à quelqu'un du pouvoir sans lui donner de l'argent, c'est la garantie absolue qu'il va trouver un moyen de transformer son pouvoir en argent. Minute. Je parle des élus, là, pas des fonctionnaires, petits ou grands et autres commis de l'État. Je parle du fait de revenir à cette saine pratique (inscrite par exemple dans la constitution belge de 1831) de ne pas payer les députés et sénateurs (et autres élus d'autres assemblées). La corruption, comme problème, c'est peanuts à côté de celui qui voit les politiciens vivre de la politique et, pour se faire élire, proposer comme programme politique que voler la moitié de la population pour donner quelques cadeaux à l'autre moitié.
TODA Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Là, on est à la taverne! dommage pour un sujet aussi fondamental…
Invité jabial Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Minute. Je parle des élus, là, pas des fonctionnaires, petits ou grands et autres commis de l'État.Je parle du fait de revenir à cette saine pratique (inscrite par exemple dans la constitution belge de 1831) de ne pas payer les députés et sénateurs (et autres élus d'autres assemblées). La corruption, comme problème, c'est peanuts à côté de celui qui voit les politiciens vivre de la politique et, pour se faire élire, proposer comme programme politique que voler la moitié de la population pour donner quelques cadeaux à l'autre moitié. Non, c'est exactement pareil. Un homme qui a du pouvoir et pas d'argent ne résistera pas à la tentation de transformer son pouvoir en argent. Élu ou pas élu. Et de toute façon, je ne sais pas comment c'est en Belgique, mais ici en France sont sont bien les fonctionnaires qui contrôlent la politique. Le pouvoir des élus est extrêmement réduit en fait. Nous vivons en bureaucratie. La vraie solution pour empêcher les gens de vivre de la politique c'est le tirage au sort.
Johnnieboy Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Non, c'est exactement pareil. Un homme qui a du pouvoir et pas d'argent ne résistera pas à la tentation de transformer son pouvoir en argent. Élu ou pas élu. Et de toute façon, je ne sais pas comment c'est en Belgique, mais ici en France sont sont bien les fonctionnaires qui contrôlent la politique. Le pouvoir des élus est extrêmement réduit en fait. Nous vivons en bureaucratie.La vraie solution pour empêcher les gens de vivre de la politique c'est le tirage au sort. En fait, ce sujet couplé a mes lectures du moment me fait penser que nous faisons, en tant que libéraux, que trop peu de droit, ou théorie, constitutionnel. Peut-être est-ce dû a notre rejet des systemes mais il en faut pourtant bien un, de systeme.
Invité jabial Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 En fait, ce sujet couplé a mes lectures du moment me fait penser que nous faisons, en tant que libéraux, que trop peu de droit, ou théorie, constitutionnel. Peut-être est-ce dû a notre rejet des systemes mais il en faut pourtant bien un, de systeme. La constitution de l'anarcapie, c'est sur ça que la Section Axiomatique de l'Internationale Libertarienne travaille
Lancelot Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 En fait, ce sujet couplé a mes lectures du moment me fait penser que nous faisons, en tant que libéraux, que trop peu de droit, ou théorie, constitutionnel. Peut-être est-ce dû a notre rejet des systèmes mais il en faut pourtant bien un, de système. On en a fait, dans le temps. Ça a donné la démocratie représentative. Donc bof.
Johnnieboy Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 On en a fait, dans le temps. Ça a donné la démocratie représentative. Donc bof. A ce jour, la démocratie représentative reste un progres. En tout cas, je ne connais aucun systeme appliqué moins mauvais que celui-ci. A part la démocratie libérale, qui en est une variante.
Invité Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 le but de la democratie, est que ca permet au 'peuple' de changer de leader, quand les desillusions du 'peuple' sur la realite sont trop brutales, sans guerre civile ou revolution. on va bientot voir que ca merde aussi pas mal.
Johnnieboy Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 le but de la democratie, est que ca permet au 'peuple' de changer de leader, quand les desillusions du 'peuple' sur la realite sont trop brutales, sans guerre civile ou revolution.on va bientot voir que ca merde aussi pas mal. Bah, on peut bien faire les beaux gosses anarchistes a moto avec les cheveux dans le vent, il y a un moment ou il va falloir se rendre compte qu'on ne changera l'État que de façon démocratique. Bon, vu la tendance, ça ne viendra pas avant la VIIeme République et on sera déja tous morts mais le moment décisif pour agir, c'est au moment de l'assemblée constituante. Apres, la partie est déja jouée. Bref, je me répete mais les libéraux devraient s'intéresser de plus pres a la théorie constitutionnelle, lire les livres de Hayek sur le sujet mais aussi ceux d'auteurs dont nous ne partageons pas la vision (Schmitt, Kelsen, et d'autres).
TODA Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Bah, on peut bien faire les beaux gosses anarchistes a moto avec les cheveux dans le vent, il y a un moment ou il va falloir se rendre compte qu'on ne changera l'État que de façon démocratique. Bon, vu la tendance, ça ne viendra pas avant la VIIeme République et on sera déja tous morts mais le moment décisif pour agir, c'est au moment de l'assemblée constituante. Apres, la partie est déja jouée.Bref, je me répete mais les libéraux devraient s'intéresser de plus pres a la théorie constitutionnelle, lire les livres de Hayek sur le sujet mais aussi ceux d'auteurs dont nous ne partageons pas la vision (Schmitt, Kelsen, et d'autres). Les libéraux devraient s'intéresser de plus pres a la théorie constitutionnelle,en effet Apres, la partie est déja jouée. S'il existe une marge de manœuvre, même infime, il serait bon d'avoir parmi nous des personnes capables de les déceler, afin que nous nous engouffrions dans les brèches…. exemple concret: les 500 signatures (candidature à la présidentielle) effet pervers: chaque grand parti va pouvoir se choisir son "concurrent" réserve de voix pour le second tours, et donc…..les libéraux n'auront pas leur candidat, et en plus, ils seront sommés de choisir entre l'UMPS et leurs supplétifs pour "exister" médiatiquement au seul moment où toute la France s'intéresse un peu à la politique! à défaut de changer de constitution, n'y aurait-il pas un angle d'attaque possible pour faire sauter cette "condition abusive"?
Johnnieboy Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Les libéraux devraient s'intéresser de plus pres a la théorie constitutionnelle,en effetS'il existe une marge de manœuvre, même infime, il serait bon d'avoir p Bien sûr, il existe toujours une marge de manoeuvre mais le probleme, c'est que la législation d'apres vient toujours détruire ce que vient d'améliorer la précédente, ce qui mene a une croissance ininterrompue de la taille de l'État, des lois et de la fiscalité. Cela mene aux problemes que nous connaissons a présent en France. C'est pour ça que je pense qu'il faudrait une close de révision de la Constitution particulierement stricte. 90% des votes des deux assemblées, par exemple. Il faudrait aussi, mais cela reste secondaire, s'attacher a définir si nous voulons et si nous avons besoin, en tant que libéraux, de l'équivalent de l'article 16 de la Constitution française. Enfin, encore une fois, lorsque ce débat se posera, nous serons certainement tous morts mais je me demande juste, si les libéraux arrivaient par magie au pouvoir demain, s'ils auraient ne serait-ce que la moindre idée de la constitution a adopter ou s'ils se contenteraient de copier-coller la troisieme partie de Droit, législation et liberté de Hayek. C'est d'ailleurs un probleme qui ne s'applique pas aux Etats-Unis qui ont déja une constitution libérale. C'est pour cela que Ron Paul est y autant attaché. Nous n'avons pas la chance de pouvoir brandir un symbole aussi fort en France.
TODA Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Bien sûr, il existe toujours une marge de manoeuvre mais le probleme, c'est que la législation d'apres vient toujours détruire ce que vient d'améliorer la précédente, ce qui mene a une croissance ininterrompue de la taille de l'État, des lois et de la fiscalité. Cela mene aux problemes que nous connaissons a présent en France.C'est pour ça que je pense qu'il faudrait une close de révision de la Constitution particulierement stricte. 90% des votes des deux assemblées, par exemple. Il faudrait aussi, mais cela reste secondaire, s'attacher a définir si nous voulons et si nous avons besoin, en tant que libéraux, de l'équivalent de l'article 16 de la Constitution française. Enfin, encore une fois, lorsque ce débat se posera, nous serons certainement tous morts mais je me demande juste, si les libéraux arrivaient par magie au pouvoir demain, s'ils auraient ne serait-ce que la moindre idée de la constitution a adopter ou s'ils se contenteraient de copier-coller la troisieme partie de Droit, législation et liberté de Hayek. C'est d'ailleurs un probleme qui ne s'applique pas aux Etats-Unis qui ont déja une constitution libérale. C'est pour cela que Ron Paul est y autant attaché. Nous n'avons pas la chance de pouvoir brandir un symbole aussi fort en France. Je n'ai pas lu ce livre.. ( qui me l'apporte à la bourse aux livres libéraux de l'université du PLD?) mais je réfléchis depuis fort longtemps à ce sujet…
Invité jabial Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 A ce jour, la démocratie représentative reste un progres. Par rapport à quoi ?
Invité Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Bah, on peut bien faire les beaux gosses anarchistes a moto avec les cheveux dans le vent, il y a un moment ou il va falloir se rendre compte qu'on ne changera l'État que de façon démocratique. Bon, vu la tendance, ça ne viendra pas avant la VIIeme République et on sera déja tous morts mais le moment décisif pour agir, c'est au moment de l'assemblée constituante. Apres, la partie est déja jouée.Bref, je me répete mais les libéraux devraient s'intéresser de plus pres a la théorie constitutionnelle, lire les livres de Hayek sur le sujet mais aussi ceux d'auteurs dont nous ne partageons pas la vision (Schmitt, Kelsen, et d'autres). Cet aspect ne m'a jamais attiré, j'ai toujours considérer que la Constitution des Etats Unis, la Constitution française de 1789, et le Bill of Rights (surtout le Bill of Rights), suffisaient amplement pour créer la Constipation de la mort qui tue. Mais comme celui qui interprète la constitution pour l'appliquer, c'est le même qui est censé être contraint par celle-ci, ça va foirer. En même temps pour modérer mon propos, faut point attendre l'idée parfaite pour l'appliquer, car elle n'existe pas. si un Etat respecte le Bill of Rights, je m'en fous que son gouvernement soit élu au suffrage universel ou restrictif, à la loterie ou encore à la taille des seins. Cette discutanche ne devrait pas être dans ce fil à mon avis. (on a le droit de dire ça ?)
Johnnieboy Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Par rapport à quoi ? Aux systemes féodaux précédents. Je ne suis pas aveugle et je vois bien les failles de la démocratie mais j'essaie de ne pas tomber pas non plus dans le travers inverse.
La loutre Posté 4 juin 2010 Auteur Signaler Posté 4 juin 2010 Je ne cherche absolument pas à me montrer désagréable ou insultant, mais j'ai l'impression que personne ici n'a effectivement fait de droit constitutionnel… J'en ai fait deux ans et entre dans ma troisième année, et certaines propositions de ce thread me piquent un peu les yeux. Je m'explique: C'est pour ça que je pense qu'il faudrait une close de révision de la Constitution particulierement stricte. 90% des votes des deux assemblées, par exemple. Une constitution qui n'évolue pas meurt; l'exemple de la IIIème République, mise à l'arrêt par la gauche parlementaire de l'époque, est particulièrement frappant. Par ailleurs la législation ultérieure n'est pas univoque; elle est strictement conjoncturelle et historiquement située. A l'exemple de la France je voudrais opposer celui de l'Amérique de Reagan. Quant à ne plus rémunérer les politiques, cela reviendrait à imposer au pouvoir des amateurs, qui n'exerceraient cette occupation qu'à mi-temps sans en avoir ni la formation, qui est la conséquence directe de la professionalisation du politique, ni les compétences, qui elles découlent d'une vie au service de l'Etat. Le métier du politique ne peut se satisfaire que de l'entière dédication de ses acteurs. Ou alors on met des facteurs à la tête de l'Etat, et on compte les minutes avant que la France ne fasse faillite.
neuneu2k Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 les 500 signatures (candidature à la présidentielle)effet pervers: chaque grand parti va pouvoir se choisir son "concurrent" réserve de voix pour le second tours, et donc…..les libéraux n'auront pas leur candidat, et en plus, ils seront sommés de choisir entre l'UMPS et leurs supplétifs pour "exister" médiatiquement au seul moment où toute la France s'intéresse un peu à la politique! Bah, franchement, tout parti avec des militants actifs est capable d'avoir les 500 signatures, le 'problème' du libéralisme, c'est qu'il n'attire pas particulièrement les fonctionnaires, les étudiants et les retraités, autrement dit, la force de frappe d'un parti politique. DL attirait les notables, AL les a repoussé avec violence, j'attends de voir quelle cible le PLD touchera, il semble quand même mieux parti.
TODA Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Je ne cherche absolument pas à me montrer désagréable ou insultant, mais j'ai l'impression que personne ici n'a effectivement fait de droit constitutionnel… J'en ai fait deux ans et entre dans ma troisième année, et certaines propositions de ce thread me piquent un peu les yeux.Je m'explique: Une constitution qui n'évolue pas meurt; l'exemple de la IIIème République, mise à l'arrêt par la gauche parlementaire de l'époque, est particulièrement frappant. Par ailleurs la législation ultérieure n'est pas univoque; elle est strictement conjoncturelle et historiquement située. A l'exemple de la France je voudrais opposer celui de l'Amérique de Reagan. Quant à ne plus rémunérer les politiques, cela reviendrait à imposer au pouvoir des amateurs, qui n'exerceraient cette occupation qu'à mi-temps sans en avoir ni la formation, qui est la conséquence directe de la professionalisation du politique, ni les compétences, qui elles découlent d'une vie au service de l'Etat. Le métier du politique ne peut se satisfaire que de l'entière dédication de ses acteurs. Ou alors on met des facteurs à la tête de l'Etat, et on compte les minutes avant que la France ne fasse faillite. Pour l'instant, on a plutôt observé l'inverse…des pro qui nous mènent droit dans le mur…
José Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Je ne cherche absolument pas à me montrer désagréable ou insultant, mais j'ai l'impression que personne ici n'a effectivement fait de droit constitutionnel… Moi si. Droit constitutionnel belge, droit des institutions européennes, histoire du droit constitutionnel français et même étudié 6 semaines "droit constitutionnel" soviétique. À la fin, j'ai compris que pas de constitution du tout, c'est plus mieux. Quant à ne plus rémunérer les politiques, cela reviendrait à imposer au pouvoir des amateurs… L'histoire des démocraties occidentales au 19e siècle démontre le contraire. …qui n'exerceraient cette occupation qu'à mi-temps… C'est exactement ça l'idée : limiter au maximum la capacité de nuisance des mecs qui votent des lois et qui se font élire en promettant à des électeurs de leur filer du pognon volé à d'autres électeurs. Le métier du politique ne peut se satisfaire que de l'entière dédication de ses acteurs. Ce qui fait que les pays occidentaux sont gouvernés par des mecs qui la plupart du temps n'ont jamais travaillé dans la vraie vie et qui prétendent gouverner la vie de millions d'autres gens. Tu parles d'un système merdique. …on compte les minutes avant que la France ne fasse faillite…. Bis repetita, je parle ici des élus, pas des fonctionnaires. Et il n'y a que des Français pour croire que sans politiciens, un pays ne tourne plus.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.