Sous-Commandant Marco Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Après vérification, tu as raison. Ah enfin un peu de bon sens. J'en arrive à me demander si tu n'es pas ironique. Tout viol de propriété entraîne un dommage moral évident. Non, pas forcément. Par exemple un badaud qui passe sur ta propriété par erreur et sans mauvaise intention peut ne causer aucun dommage. Et le texte cite explicitement le fait de s'attaquer à des choses. A condition de les endommager, en effet. S'agissant de Greenpeace, j'ignore ce que décidera la justice mais je constate que le communiqué des pêcheurs parle "d'un combat qui s'apparente à de la piraterie" (cf ici : http://mediterranee.france3.fr/info/proven…s-63417879.html ) donc j'imagine que la piraterie n'est pas qualifiée.
Invité jabial Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Non, pas forcément. Par exemple un badaud qui passe sur ta propriété par erreur et sans mauvaise inten l'tion peut ne causer aucun dommage. Par atteinte à la propriété j'entends bien entendu atteinte volontaire et malicieuse. A condition de les endommager, en effet. S'agissant de Greenpeace, j'ignore ce que décidera la justice mais je constate que le communiqué des pêcheurs parle "d'un combat qui s'apparente à de la piraterie" (cf ici : http://mediterranee.france3.fr/info/proven…s-63417879.html ) donc j'imagine que la piraterie n'est pas qualifiée. "J'sors de mon sac de hockey un harpon… J'suis le genre de mec qui pète les plombs"
Brock Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Ainsi l'usage de la force qui ne cause aucun trouble physique ou moral entraînant des dommages ne constitue pas une violence. On retrouve là le caractère excessif, abusif ou intense qui caractérise l'usage de la force violent. bien sur! mais c'est sous-estimer le caractere delicieux du soulagement par l'exces de force qui nait generalement de la represaille immediate, or la capacite a effectuer des represailles immediates est un element determinant dans les conflits. En effectuant des represailles immediates le pecheur s'assure de conserver sa peche.En exagerant et en blessant un anus qui passait par la, il met en danger la legitimite de sa replique et risque de se retrouver perdant a posteriori . c'est juste que c'est super de voir un mec de greenpeace se faire attraper par un truc destine aux poissons, quelle ironie.Quand a ses couinements de goret, c'est presque du Mozart.
Nick de Cusa Posté 7 juin 2010 Auteur Signaler Posté 7 juin 2010 Ce n'est pas dégeulasse. C'est simplement un échec.Tu te trompes. Je n'adresse pas un VRAI message libéral au bon coeur. Je dis simplement que je ne suis pas un partisan des coups de force et c'est notamment ce qui fait que je me considère libéral. Eh bien il y a là une part de sentimentalisme : le libéralisme ne dit pas du tout qu'il ne faut pas se battre en légitime défense, par exemple dans le cas ou des gens vont avoir bloqué des usines ou sites de production par la violence.
Nick de Cusa Posté 7 juin 2010 Auteur Signaler Posté 7 juin 2010 …et d'ailleurs on va se passer de leur avis pour faire leur bien", … Je n'ai ni écrit ni pensé cela. …Sur la polémique un peu stériles sur les VAB, je n'ai aucun souvenir de Blindés sur Longwy. A quoi fais-tu allusion ? Si c'est à Tatcher quand elle a fermé les mines en Angleterre, il y avait effectivement des VAB, c'était essentiellement pour protéger les non grévistes, et ils étaient effectivement légitime face à la violence des grévistes. Alors là tu m'as coincé. J'ai un souvenir très net d'une image de VAB bleu avec marqué en grand GENDARMERIE en blanc sur les flancs, dans le cadre de fermeture de mines ou de sites métallurgique, mais je ne vois pas comment je pourrais retrouver cette image. Un peu stérile en effet. Mais bon. Quand on ramène Tian An Men à tout bout de champ et hors contexte.
henriparisien Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Alors là tu m'as coincé. J'ai un souvenir très net d'une image de VAB bleu avec marqué en grand GENDARMERIE en blanc sur les flancs, dans le cadre de fermeture de mines ou de sites métallurgique, mais je ne vois pas comment je pourrais retrouver cette image.Un peu stérile en effet. Mais bon. Quand on ramène Tian An Men à tout bout de champ et hors contexte. Quand tu as parlé des Logwny et de mine, j'ai pensé que tu faisais allusion à des mines en angleterre. Histoire de ne pas être ridicule, j'ai tapé longwy dans googlemap. On a tous des images dans la tête. Pendant la grèves des mineurs en Angleterre sous Tatcher, Je me souviens de reportage télé de l'époque, ou les jaunes étaient acheminés sous protections policières dans des véhicules blindés et affrontaient les jets de pierres des piquets de grève. Si mes souvenirs sont bon, cela avait duré plus d'un an. Quand tu as parlé des Logwny et de mine, j'ai pensé que tu faisais allusion à ça. Histoire de ne pas être ridicule, j'ai tapé longwy dans googlemap. J'ai bien fait
Xav Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Eh bien il y a là une part de sentimentalisme : le libéralisme ne dit pas du tout qu'il ne faut pas se battre en légitime défense, par exemple dans le cas ou des gens vont avoir bloqué des usines ou sites de production par la violence. Sentimentalisme ? Non, je suis simplement quelqu'un de modéré. Je ne crois pas que l'on puisse asseoir des réformes libérales sur des coups de force. Je me méfie de la spirale de la violence. La légitime défense répond à une agression. Je ne suis pas juriste. Je me permets quand même de donner mon avis. Une grève ne me semble pas constituer une agression. Si on m'empêche de travailler, ce n'est pas une agression mais une entrave. Cela se règle d'abord avec le droit. C'est cela que j'appelle la civilisation.
Brock Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 quelles belles paroles pleines de sagesse, je crois que je vais mourir d'ennui.
Nick de Cusa Posté 7 juin 2010 Auteur Signaler Posté 7 juin 2010 Sentimentalisme ? Non, je suis simplement quelqu'un de modéré. Je ne crois pas que l'on puisse asseoir des réformes libérales sur des coups de force. Je me méfie de la spirale de la violence. La légitime défense répond à une agression. Je ne suis pas juriste. Je me permets quand même de donner mon avis. Une grève ne me semble pas constituer une agression. Si on m'empêche de travailler, ce n'est pas une agression mais une entrave. Cela se règle d'abord avec le droit. C'est cela que j'appelle la civilisation. Tu aimerais que la violence ne soit jamais nécessaire. Moi aussi.
Brock Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Tu aimerais que la violence ne soit jamais nécessaire. Moi aussi. violence jamais necessaire=plus de jeux videos terroriste! en tout cas pour moi c'est clair: si j'ai besoin d'un avocat, je me prends un Sous-Commodore64® , et si j'ai besoin de survivre avec un commando de confiance dans la jungle, je m'equipe d'un Jabial Original.
Xav Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Tu aimerais que la violence ne soit jamais nécessaire. Moi aussi. J'aimerais que l'usage de la force soit le plus limité possible surtout en matière de politique. La violence est quant à elle totalement inutile.
Nick de Cusa Posté 7 juin 2010 Auteur Signaler Posté 7 juin 2010 Bof. je n'ai pas introduit violence dans ce fil. Force me va. Same difference.
henriparisien Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 La légitime défense répond à une agression. Je ne suis pas juriste. Je me permets quand même de donner mon avis. Une grève ne me semble pas constituer une agression. Si on m'empêche de travailler, ce n'est pas une agression mais une entrave. Cela se règle d'abord avec le droit. C'est cela que j'appelle la civilisation. Ce n'est pas si simple que ça, parce que la violence résulte très fréquemment d'une escalade. Par exemple, tu veux aller travailler et tu fais face à un piquet de grève qui t'empêche d'accéder à ton lieu de travail. Là, pas de violence. Tu demandes aux personnes de se pousser pour te laisser passer, elles ne le font pas. Toujours pas de violence ; Tu essayes de te faufiler, toujours pas de violence ; Quelqu'un te bloque à l'épaule ; Ha ! la on est à la limite ; Tu essayes de te dégager, en faisant un mouvement brusque ; Ce mouvement est interprété par l'autre comme une tentative de coup de poing, il te le rends; ca y-est, on a la violence. Sans qu'elle soit voulu de part et d'autre. Alors bien sûr, tu n'es pas obligé d'enclencher l'escalade. Mais eux non plus Et en t'empêchant d'aller et venir librement il font obstacle à une de tes libertés essentielles qui peut avoir des conséquences immédiate pour toi : par exemple, te faire rater un rendez-vous professionnel important. Alors, bien sûr, en théorie, tu peux porter plainte contre eux. Mais d'une part, tu vas avoir du mal à justifier de l'identité de tes interlocuteurs, d'autre part, tu peux être certain que ta plainte sera classée sans suite.
le dernier dino Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 J'aimerais que l'usage de la force soit le plus limité possible surtout en matière de politique.La violence est quant à elle totalement inutile. On t'a reconnu Michael Jackson…
Ash Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Selon moi, l'État chinois est illégitime et c'est pour ça que la violence contre les manifestants est légitime, et pas le contaire. La proportionnalité n'a rien à y voir. A contrario, le fait de brûler vifs des policiers chinois dans leurs véhicules, que tu vois peut-être comme scandaleux car disproportionné, me semble parfaitement légitime. Pardon ?
Xav Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 On t'a reconnu Michael Jackson… Je ne sais pas si tu es uniquement le dernier dino.
Sous-Commandant Marco Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Ce n'est pas très malin d'aller au carton en usant de la violence quand on représente moins de 0,1% de la population, à moins de vouloir figurer la tête au bout d'une pique (mais c'est peut-être le but, après tout). En cas de grève ou d'autres troubles, la ruse et l'approche indirecte seront de loin préférables, pendant que les loups se mangeront entre eux.
Invité jabial Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Pardon ? Tu as très bien lu. Bien entendu si c'était volontaire ce serait autre chose, mais là les gens se défendaient contre eux. Ce n'est pas très malin d'aller au carton en usant de la violence quand on représente moins de 0,1% de la population, à moins de vouloir figurer la tête au bout d'une pique (mais c'est peut-être le but, après tout). En cas de grève ou d'autres troubles, la ruse et l'approche indirecte seront de loin préférables, pendant que les loups se mangeront entre eux. Attends, tu crois qu'on parle d'être violents ici et maintenant ? La bonne blague… On est dans l'hypothèse, là, dans l'expérience de pensée, dans le "et si on était à la place du pouvoir on ferait quoi". Il va sans dire que personne ici n'est assez cinglé pour vouloir s'amuser à jouer les martyrs.
Sous-Commandant Marco Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 […] Attends, tu crois qu'on parle d'être violents ici et maintenant ? La bonne blague… On est dans l'hypothèse, là, dans l'expérience de pensée, dans le "et si on était à la place du pouvoir on ferait quoi". Il va sans dire que personne ici n'est assez cinglé pour vouloir s'amuser à jouer les martyrs. Mais c'est valable aussi si nous sommes au gouvernement, qui représente moins de 0,1% de la population. Est-ce que Thatcher a écrasé les manifestants avec des chars ? Est-ce que Reagan a fait donner les hélicoptères Apache contre les contrôleurs aériens en grève ? Avant de prendre leurs mesures-phares, ils avaient d'abord préparé l'opinion avec une fable quelconque et des ennemis à abattre et ils n'ont jamais eu recours à la violence brute, en tout cas pas contre leurs populations.
Lameador Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Mais c'est valable aussi si nous sommes au gouvernement, qui représente moins de 0,1% de la population. Est-ce que Thatcher a écrasé les manifestants avec des chars ? Est-ce que Reagan a fait donner les héllicoptères Apache contre les contrôleurs aériens en grève ? Avant de prendre leurs mesures-phares, ils avaient d'abord préparé l'opinion avec une fable quelconque et des ennemis à abattre et ils n'ont jamais eu recours à la violence brute, en tout cas pas contre leurs populations. Thatcher a usé de la force contre les manifestants, a laissé des grévistes de la faim assumer leur grève. Quand à Ronald Reagan, il a licencié tous les contrôleurs aeriens en faisant un lock out. Personne ne préconise l'usage de la force "pour se défouler" contre les prédateurs. Par contre, l'usage de la force nécessaire pour les forcer à reculer nous semble légitime. Cela inclut harponner des activistes de Greenpeace
Brock Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Mais c'est valable aussi si nous sommes au gouvernement, qui représente moins de 0,1% de la population. Est-ce que Thatcher a écrasé les manifestants avec des chars ? Est-ce que Reagan a fait donner les hélicoptères Apache contre les contrôleurs aériens en grève ? Avant de prendre leurs mesures-phares, ils avaient d'abord préparé l'opinion avec une fable quelconque et des ennemis à abattre et ils n'ont jamais eu recours à la violence brute, en tout cas pas contre leurs populations. ah mais moi si j'etais Dick Tatter je serais un pitoyable impitoyable ! Comme dans la Chine antique.Une bonne population bien docile c'est quand meme le top
Ash Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Tu as très bien lu. Bien entendu si c'était volontaire ce serait autre chose, mais là les gens se défendaient contre eux. N'occupe jamais de poste de porte-parole ou de communiquant, on te prendrait pour un Nazi. Et je n'ai rien compris non plus à la phrase qui précède. Attends, tu crois qu'on parle d'être violents ici et maintenant ? La bonne blague… On est dans l'hypothèse, là, dans l'expérience de pensée, dans le "et si on était à la place du pouvoir on ferait quoi". Il va sans dire que personne ici n'est assez cinglé pour vouloir s'amuser à jouer les martyrs. En parlant de blague : Aujourd'hui pour être à la place du pouvoir, il faut déjà démontrer à ce système qu'on a l'attention de ne rien faire de sérieux. Pour le coup la "tactique" de AL est la bonne. C'est juste qu'il y a une surabondance de ces partis frivoles et tout repeindre en violet n'y changera rien.
Invité Arn0 Posté 8 juin 2010 Signaler Posté 8 juin 2010 1789 a causé la plupart des malheurs de l'Europe. Il y a de quoi ne pas avoir un regarde indulgent sur les apprentis sorciers qui ont touillé la marmite. Je suis libertarien mais je ne fomente pas de coups d'État. Et pour l'instant, la haine n'est certainement pas de mon côté.[…] Ben oui. 1789 a été causée par des gens comme lui, des gens riches et établis qui auraient dû comprendre qu'ils libéraient un monstre qu'ils ne pourraient pas contrôler. Tu peux pleurer sur son sort si tu veux, moi je pense à tous ceux qui ne demandaient rien à personne et qui ont subi le résultat de ces lubies révolutionnaires. Alors là je suis perdu. Tu es pas révolutionnaire ? Tu apportes pas ton soutien à Pinochet dont la prise et surtout le maintien au pouvoir est un coup d'État ? C'est pas toi qui explique dans ce fil que bruler vif des policiers chinois dans leur voiture serait légitime ? Et tu tiens un tel discours radical alors qu'on est pas du tout (pour le moment ?) dans une situation insurrectionnelle !
Brock Posté 8 juin 2010 Signaler Posté 8 juin 2010 et tout repeindre en violet n'y changera rien. si, ca sera moche et dur a rattraper. on dirait bien que t'as jamais eu a repeindre par dessus du violet!
Salatomatonion Posté 8 juin 2010 Signaler Posté 8 juin 2010 Thatcher a usé de la force contre les manifestants, a laissé des grévistes de la faim assumer leur grève. Quand à Ronald Reagan, il a licencié tous les contrôleurs aeriens en faisant un lock out.Personne ne préconise l'usage de la force "pour se défouler" contre les prédateurs. Par contre, l'usage de la force nécessaire pour les forcer à reculer nous semble légitime. Cela inclut harponner des activistes de Greenpeace Harponner les Greenpisseurs, c'est typiquement se défouler et je trouve curieux que tu mettes cela sur le même plan qu'une pression forte exercée par un gouvernement dans le cadre d'une négociation avec des syndicats. Je ne veux pas dévier de ce fil car il y en a un autre dédié au sujet, mais arracher un bout de jambon à un écolo, aussi tête à claque qu'il soit, c'est faire l'aveu de sa plus grande impuissance à faire respecter la loi avec une autorité et une légitimité que personne ne contestera à chaque fois. C'est de la vengeance à la petite semaine, du défouloir pour accumulation d'aigreurs et ça conforte juste les extrêmistes dans l'idée qu'il faut surenchérir dans la brutalité et la violence.
neuneu2k Posté 8 juin 2010 Signaler Posté 8 juin 2010 En cas de grève ou d'autres troubles, la ruse et l'approche indirecte seront de loin préférables, pendant que les loups se mangeront entre eux. +1000, il n'y a qu'a voir le succès retentissant d'une opération de pure com' "forçage de blocus" par rapport a des années de terrorisme. Il y a pas mal de cas ou la violence est légitime et où c'est quand même une mauvaise idée.
Invité jabial Posté 8 juin 2010 Signaler Posté 8 juin 2010 Personne ne préconise l'usage de la force "pour se défouler" contre les prédateurs. Par contre, l'usage de la force nécessaire pour les forcer à reculer nous semble légitime. Cela inclut harponner des activistes de Greenpeace Voilà. N'occupe jamais de poste de porte-parole ou de communiquant, on te prendrait pour un Nazi. Tu n'exagèrerais pas un tout petit peu ? En parlant de blague : Aujourd'hui pour être à la place du pouvoir, il faut déjà démontrer à ce système qu'on a l'attention de ne rien faire de sérieux. Pour le coup la "tactique" de AL est la bonne. C'est juste qu'il y a une surabondance de ces partis frivoles et tout repeindre en violet n'y changera rien. Ah bon, ça existe, un petit parti qui a grandi dans un système bipartiste et fini par faire des réformes qui ont fondamentalement changé le système politique ? J'ai de gros doutes. Alors là je suis perdu. Tu es pas révolutionnaire ? Tu apportes pas ton soutien à Pinochet dont la prise et surtout le maintien au pouvoir est un coup d'État ? C'est pas toi qui explique dans ce fil que bruler vif des policiers chinois dans leur voiture serait légitime ? Il y a une énorme différence entre la situation de la Chine ou du Chili en 1973 et celle où nous vivons actuellement. Vu que les manifestants risquaient le laogaï, oui, je comprend qu'ils se soient défendus contre les policiers par tous les moyens. Je ne comprend même pas comment vous pouvez ne pas voir l'énorme fossé. En ce qui concerne la situation française, une des façons légitimes de procéder me semble être de se faire élire démocratiquement en ayant à son programme officiellement la reprise en main autoritaire du pays, sur le modèle singapourien. Cinq ans c'est amplement suffisant pour que même si le PS est élu, personne ne le laisse revenir en arrière devant l'énorme baisse de l'insécurité provoquée par de vraies réformes. Et on pourrait même en profiter pour glisser des réformes libérales de gauche, mais le thème électoral c'est l'insécurité et l'ennemi désigné c'est la racaille. Et tu tiens un tel discours radical alors qu'on est pas du tout (pour le moment ?) dans une situation insurrectionnelle ! Mon discours n'a rien de radical car il ne se rapporte absolument pas à la situation actuelle. Harponner les Greenpisseurs, c'est typiquement se défouler Non. Se défouler c'est aller chercher les gauchistes avec des manches de pioche. Ça c'est un crime, et le gens qui font ça devraient être condamnés pour tentative de meurtre, parce qu'ils viennent chercher et mettent en danger des gens qui font simplement de la politique, ce que tout le monde a le droit de faire, des fachos au communistes en passant par tout ce qu'il y a entre les deux. Se défendre en escaladant le niveau de violence est parfaitement légitime, et plutôt une bonne stratégie pour minimiser la violence future dans l'absolu. Ex : Hiroshima. Je ne veux pas dévier de ce fil car il y en a un autre dédié au sujet, mais arracher un bout de jambon à un écolo, aussi tête à claque qu'il soit, c'est faire l'aveu de sa plus grande impuissance à faire respecter la loi avec une autorité et une légitimité que personne ne contestera à chaque fois. C'est bien pour ça que la police ne doit pas se comporter ainsi. C'est parce que les pêcheurs n'ont pas un différentiel de force suffisant pour pouvoir maîtrise la situation que ce genre d'incident arrive. C'est de la vengeance à la petite semaine, du défouloir pour accumulation d'aigreurs et ça conforte juste les extrêmistes dans l'idée qu'il faut surenchérir dans la brutalité et la violence. Non, la vengeance n'est pas quelque chose qui se fait à chaud. La défense excessive n'est pas de la vengeance, c'est une conséquence de l'avantage de l'initiative qu'a l'agresseur.
Invité jabial Posté 8 juin 2010 Signaler Posté 8 juin 2010 +1000, il n'y a qu'a voir le succès retentissant d'une opération de pure com' "forçage de blocus" par rapport a des années de terrorisme.Il y a pas mal de cas ou la violence est légitime et où c'est quand même une mauvaise idée. Allez allez, cette opération n'a marché que parce que les médias étaient prêts à la recevoir. Tout était prévu pour dégénérer dès l'origine. Et ils voulaient faire pire, c'est bien pour ça qu'ils attendaient le jour pour entrer dans les eaux nationales. Leur but n'était pas d'apporter quoi que ce soit à Gaza, aide ou armes, mais bien d'obtenir des images de corps à corps avec les militaires israéliens. Les bateaux qui apporteront des missiles, ce sera après, si le blocus finit par être levé.
Tremendo Posté 8 juin 2010 Signaler Posté 8 juin 2010 Ce n'est pas si simple que ça, parce que la violence résulte très fréquemment d'une escalade.Par exemple, tu veux aller travailler et tu fais face à un piquet de grève qui t'empêche d'accéder à ton lieu de travail. Là, pas de violence. Tu demandes aux personnes de se pousser pour te laisser passer, elles ne le font pas. Toujours pas de violence ; Tu essayes de te faufiler, toujours pas de violence ; Quelqu'un te bloque à l'épaule ; Ha ! la on est à la limite ; Tu essayes de te dégager, en faisant un mouvement brusque ; Ce mouvement est interprété par l'autre comme une tentative de coup de poing, il te le rends; ca y-est, on a la violence. Sans qu'elle soit voulu de part et d'autre. Et bien le coup de poing du syndicaliste est une évidente agression, affaire classée. Tu noteras aussi que ton cas n'a rien à voir, dans le cas de Greenpisse, il n'y a pas de corps à corps ni de contact physique, le pêcheur a largement le temps de réfléchir, de se dire qu'il peut toujours aborder la barque de Greenpeace et enlever le filet ou simplement attendre d'attaquer en justice, mais non il prend un harpon et vise délibérément l'activiste, coup de harpon qui aurait pu le tuer, ce n'est pas de la bonne intelligence ni un cas de force majeure.
Invité jabial Posté 8 juin 2010 Signaler Posté 8 juin 2010 Et bien le coup de poing du syndicaliste est une évidente agression, affaire classée.Tu noteras aussi que ton cas n'a rien à voir, dans le cas de Greenpisse, il n'y a pas de corps à corps ni de contact physique, le pêcheur a largement le temps de réfléchir, de se dire qu'il peut toujours aborder la barque de Greenpeace et enlever le filet ou simplement attendre d'attaquer en justice, mais non il prend un harpon et vise délibérément l'activiste, coup de harpon qui aurait pu le tuer, ce n'est pas de la bonne intelligence ni un cas de force majeure. Tu raisonnes comme ça parce qu'on nous a tous appris à penser comme des victimes, à se laisser faire tant que notre vie n'est pas en danger, et à déposer plainte bien gentiment. Les pêcheurs sont des gens qui n'ont pas du tout cette culture là ; quand on attaque leur territoire ils le défendent, et font ce qu'il faut pour avoir gain de cause sur le fait, parce qu'ils n'ont pas à céder face à des "envahisseurs". Les étrangers qui débarquent et hallucinent en voyant que quand quelqu'un se fait agresser ou voler personne ne réagit ont exactement la même culture, qui est naturelle. C'est la passivité qui est artificielle. Si tout le monde raisonnait comme ça, l'insécurité baisserait drastiquement.
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